Ehehindernis?!

[Wiebke]

Im Übrigen ist da Vertrotteltse wohl die Headline: "30 Jahre veheiratet aber die Kirche will sie nict trauen"

Was stört dich denn daran schon wieder? Für 90% aller Fälle gibt das doch korrekt das tatsächliche Verhältnis von staatlicher und kirchlicher Ehe wieder. Oder meinst du damit, dass die 30 Jahre kein Argument sind?

 

Der Zugang zur Ehe ist niemandem verwehrt und es gibt heute durchaus Möglichkeiten, eine zweite Ehe zwar nicht als Sakrament*) aber mit Gottes Segen zu schließen

Falls es Gott gibt und er auch nur halbwegs etwas von dem positiven Bild hat, das du hier über ihn verbreitest, ist genau das bei den beiden schon vor 30 Jahren auf dem Standesamt passiert (wobei ich für den Fall sogar die Unterscheidung sakramental-nichtsakramental anzweifeln möchte).

 

Da ich allerdings vermute, dass du an etwas anderes dachtest, möchte ich fragen, an was denn genau.

bearbeitet 25. Juli 2013 von Wiebke

[mn1217]

Nur so als Zwischenfrage: Das Sakrament spenden sich die Eheleute doch gegenseitig, und Priester, trauzeugen usw sidn Zeugen oder habe ich das falsch in Erinnerung?

[Flo77]

So weit, so korrekt.

 

Deshalb ist die Ehe zwischen einem Getauften und einem Ungetauften auch nicht sakramental.

[Frank]

So weit, so korrekt.

 

Deshalb ist die Ehe zwischen einem Getauften und einem Ungetauften auch nicht sakramental.

Mal so zum Verstehen:

Vor jahren hatte ich eine Beziehung mit einer nicht-getauften. Hätte ich die geheiratet und das ganze auch kirchlich, wäre das nicht sakramental und ich könnte, kirchlich, meine jetzige Freundin (evangelische Christin) heiraten, das wäre abe rdann sakramental und könnte nur durch Tod geschieden werden?

[Chrysologus]

Ich versuche mal, die Fragen abzuarbeiten:

 

Nur so als Zwischenfrage: Das Sakrament spenden sich die Eheleute doch gegenseitig, und Priester, trauzeugen usw sidn Zeugen oder habe ich das falsch in Erinnerung?

 

Das ist zumindest aus lateinischer Sicht richtig, in den Ostkirchen hingegen gehört der priesterliche Segen derart elementar zum Sakrament dazu, dass es ohne nicht geht. Weswegen bei Eheschließungen, an denen ein Ostkirchler beteiligt ist, auch ein Diakon nicht assistieren kann.

 

Die lateinische Kirche hat dies unter großen Bauchschmerzen als Ehehindernis formuliert, denn dazu sah man sich in der Lage: Per se kann man auch so sakramental heiraten, allerdings kann man es nicht, wenn ein Hindernis besteht: Bestehendes Eheband, gleiches Geschlecht der Beteiligten, kein Assistenzberechtigter anwesend. {Es sei denn, es wäre keiner zu haben - dann geht es auch ohne.}

 

So weit, so korrekt. Deshalb ist die Ehe zwischen einem Getauften und einem Ungetauften auch nicht sakramental.

 

Nicht direkt - Sakramente können nur Getaufte spenden und empfangen (Ausnahme: Taufe, aber da habe ich zumindest im Ergebnis einen Getauften.) Deswegen ist Ehe mit weniger als einem Getauften zwar Ehe, aber kein Sakrament.

 

Beitrag anzeigenFlo77 sagte am 25 Juli 2013 - 21:18: So weit, so korrekt. Deshalb ist die Ehe zwischen einem Getauften und einem Ungetauften auch nicht sakramental. Mal so zum Verstehen: Vor jahren hatte ich eine Beziehung mit einer nicht-getauften. Hätte ich die geheiratet und das ganze auch kirchlich, wäre das nicht sakramental und ich könnte, kirchlich, meine jetzige Freundin (evangelische Christin) heiraten, das wäre abe rdann sakramental und könnte nur durch Tod geschieden werden?

 

Jein.

 

Die Ehe wird dann Sakrament, wenn beide Partner getauft sind. Sind sie es bei der Eheschließung, dann ist das der katholische Normalfall.

 

Wenn nun zwei Ungetaufte in einer Ehe leben und sich beide taufen lassen, so ist diese Ehe Sakrament von dem Moment an, an dem beide getauft sind.

 

Tückisch wird die Geschichte nun, wenn die beiden sich mittlerweile getrennt haben und unabhängig voneinander (und unwissend ob dieser Regelung) sich taufen lassen. Dann ist ihre Ehe Sakrament ohne wenn und aber(oder mit den üblichen wenns). Das kann allerdings zu erheblichen Beweisproblemen führen, alleine die Ex aufzutreiben und der zu erklären, was man will, kann ein Drama sein. Ich habe einen solchen Fall mal gesehen, da sollten auch noch die japanischen Eltern bestätigen, dass ihre Tochter nie getauft wurde. Man hat sie nach einem Jahr gefunden, sie verstanden weder, was die Nuntiatur von ihnen wollte, noch waren sie bereit, irgendetwas zu bestätigen - es ging dann auch so.

[Frank]

Ich versuche mal, die Fragen abzuarbeiten:

 

Nur so als Zwischenfrage: Das Sakrament spenden sich die Eheleute doch gegenseitig, und Priester, trauzeugen usw sidn Zeugen oder habe ich das falsch in Erinnerung?

 

Das ist zumindest aus lateinischer Sicht richtig, in den Ostkirchen hingegen gehört der priesterliche Segen derart elementar zum Sakrament dazu, dass es ohne nicht geht. Weswegen bei Eheschließungen, an denen ein Ostkirchler beteiligt ist, auch ein Diakon nicht assistieren kann.

 

Die lateinische Kirche hat dies unter großen Bauchschmerzen als Ehehindernis formuliert, denn dazu sah man sich in der Lage: Per se kann man auch so sakramental heiraten, allerdings kann man es nicht, wenn ein Hindernis besteht: Bestehendes Eheband, gleiches Geschlecht der Beteiligten, kein Assistenzberechtigter anwesend. {Es sei denn, es wäre keiner zu haben - dann geht es auch ohne.}

 

So weit, so korrekt. Deshalb ist die Ehe zwischen einem Getauften und einem Ungetauften auch nicht sakramental.

 

Nicht direkt - Sakramente können nur Getaufte spenden und empfangen (Ausnahme: Taufe, aber da habe ich zumindest im Ergebnis einen Getauften.) Deswegen ist Ehe mit weniger als einem Getauften zwar Ehe, aber kein Sakrament.

 

Beitrag anzeigenFlo77 sagte am 25 Juli 2013 - 21:18: So weit, so korrekt. Deshalb ist die Ehe zwischen einem Getauften und einem Ungetauften auch nicht sakramental. Mal so zum Verstehen: Vor jahren hatte ich eine Beziehung mit einer nicht-getauften. Hätte ich die geheiratet und das ganze auch kirchlich, wäre das nicht sakramental und ich könnte, kirchlich, meine jetzige Freundin (evangelische Christin) heiraten, das wäre abe rdann sakramental und könnte nur durch Tod geschieden werden?

 

Jein.

 

Die Ehe wird dann Sakrament, wenn beide Partner getauft sind. Sind sie es bei der Eheschließung, dann ist das der katholische Normalfall.

 

Wenn nun zwei Ungetaufte in einer Ehe leben und sich beide taufen lassen, so ist diese Ehe Sakrament von dem Moment an, an dem beide getauft sind.

 

Tückisch wird die Geschichte nun, wenn die beiden sich mittlerweile getrennt haben und unabhängig voneinander (und unwissend ob dieser Regelung) sich taufen lassen. Dann ist ihre Ehe Sakrament ohne wenn und aber(oder mit den üblichen wenns). Das kann allerdings zu erheblichen Beweisproblemen führen, alleine die Ex aufzutreiben und der zu erklären, was man will, kann ein Drama sein. Ich habe einen solchen Fall mal gesehen, da sollten auch noch die japanischen Eltern bestätigen, dass ihre Tochter nie getauft wurde. Man hat sie nach einem Jahr gefunden, sie verstanden weder, was die Nuntiatur von ihnen wollte, noch waren sie bereit, irgendetwas zu bestätigen - es ging dann auch so.

Äh... Ich glaube das hab ich jetzt nicht kapiert... oder vielleicht doch? Wenn ich (getauft, gefirmt, katholisch) heirate ist das immer Sakrament und damit bindet "bis das der Tod euch scheidet", egal ob dann die Braut meiner Wahl getauft ist oder nicht, egal ob katholisch oder anderswie-christlich?

[Chrysologus]

Äh... Ich glaube das hab ich jetzt nicht kapiert... oder vielleicht doch? Wenn ich (getauft, gefirmt, katholisch) heirate ist das immer Sakrament und damit bindet "bis das der Tod euch scheidet", egal ob dann die Braut meiner Wahl getauft ist oder nicht, egal ob katholisch oder anderswie-christlich?

 

Nein, wenn du getauft eine ungetaufte heiratest, so ist das kein Sakrement, Wenn sich taufen läßt, dann wird es eins, ob ihr nun wollt oder nicht.

[Frank]

Äh... Ich glaube das hab ich jetzt nicht kapiert... oder vielleicht doch? Wenn ich (getauft, gefirmt, katholisch) heirate ist das immer Sakrament und damit bindet "bis das der Tod euch scheidet", egal ob dann die Braut meiner Wahl getauft ist oder nicht, egal ob katholisch oder anderswie-christlich?

 

Nein, wenn du getauft eine ungetaufte heiratest, so ist das kein Sakrement, Wenn sich taufen läßt, dann wird es eins, ob ihr nun wollt oder nicht.

Und wenn sie mir dann beim Kaffeetrinken zum 25jährigen Scheidungsjubiläum sagt: "Ach und übrigens gestern hab ich mich taufen lassen" sind wir plötzlich wieder verheiratet.

[Flo77]

Äh... Ich glaube das hab ich jetzt nicht kapiert... oder vielleicht doch? Wenn ich (getauft, gefirmt, katholisch) heirate ist das immer Sakrament und damit bindet "bis das der Tod euch scheidet", egal ob dann die Braut meiner Wahl getauft ist oder nicht, egal ob katholisch oder anderswie-christlich?

Nein. Grundsätzlich unterliegt ein Katholik der Formpflicht. D.h. wenn Du als Katholik heiraten willst, musst Du das mit der Assistenz deines Ortspfarrers bzw. eines dazu beauftragten Vertreters der Kirche tun.

 

Heiratest Du eine Nichtkatholikin benötigst Du außerdem die Erlaubnis Deines Ortsbischofs, die sog. Dispens.

 

Heiratest Du eine Nichtkatholikin ohne Assistenz der katholischen Kirche benötigst Du eine Dispens deines Ortsbischofs von der Formpflicht.

 

Ist der Formpflicht genügegetan (und bei Deinem Taufeintrag hinterlegt worden, daß Du verheiratet bist), ist Deine Ehe kirchenrechtlich gültig - unabhängig davon, ob Deine Partnerin getauft ist oder nicht - und damit unauflöslich (außer Du fällst vom Glauben ab und Deine Frau findet gleichzeitig zum Glauben, was aber euer Zusammenleben unmöglich macht - dann könnte der Papst die Ehe doch noch auflösen).

[Regenbogen82]

Nur mal Interessehalber, mein Mann und Ich haben nach katholischem Ritus geheiratet. Er ist katholisch ich bin nicht getauft. Somit ist unsere Ehe kein Sakrament, heisst das, mein Mann könnte dann nochmals kirchlich heiraten, sollten wir uns scheiden lassen, oder müsste er diese Ehe dann erst wieder für nichtig erklären lassen??

[Chrysologus]

Nur mal Interessehalber, mein Mann und Ich haben nach katholischem Ritus geheiratet. Er ist katholisch ich bin nicht getauft. Somit ist unsere Ehe kein Sakrament, heisst das, mein Mann könnte dann nochmals kirchlich heiraten, sollten wir uns scheiden lassen, oder müsste er diese Ehe dann erst wieder für nichtig erklären lassen??

 

Willkommen im Forum!

 

Man könnte eure Ehe für nichtig erklären lassen (wenn du dir zB vorbehalten hast, fremd zu gehen) - man könnte sie aber auch einfach aufheben, das ist der wesentliche Unterschied zur sakramentalen Ehe. Ich wünsche euch allerdings, dass weder das eine noch das andere jemals relevant werden wird.

[nannyogg57]

Ohne Humor kann man das katholische Eherecht nicht annähernd nachvollziehen. Wobei ich die Eingangsgeschichte des Threads einfach nur schrecklich finde.

[Mecky]

Es ist die Frage, ob man, wenn man betroffen wird, noch so viel Humor aufbringen kann. Der Witz mit den Kanonen war vielleicht billig. Treffend ist er allzumal.

 

Das Eherecht bietet vielen Menschen eine perfekte Mischung aus Menschenferne und Gottlosigkeit. Die menschliche Situation wird nicht wirklich getroffen. Und ob diese Zerstörung menschlicher Hoffnung wirklich im Sinne Gottes ist, spielt doch rechtlich keine große Rolle. Da geht es eher um die Umsetzung einzelner, nicht besonders geistreich interpretierter Bibelstellen.

 

Ob ein Geliebter nach vielen Ehejahren, gemeinsamen Kindern und festbleibendem Zusammenhalt nicht vielleicht doch ein Sakrament ist - also ein Zeichen und Werkzeug der Gegenwart und des Wirkens Gottes - auch wenn die Formalia und anderen kirchlichen Anforderungen nicht gegeben sind?

 

Ob eine Ehe vielleicht niemals zusammengekommen ist, niemals Sakrament geworden ist, auch wenn alle kirchlichen Anforderungen äußerlich erfüllt sind?

 

Und da kommt dann das Problem der Juristerei. Ganz viele "Ehehindernisse" sind doch gar nicht justiziabel. Wenn jemand nicht aus wirklicher Liebe und freiem Entschluss, sondern aus Torschlusspanik heiratet (oder aus Mitleid), dann kann sich das Problem nur intern in einem der Eheleute abgespielt haben. Und wenn er nie darüber geredet hat, dann ist es nicht belegbar. Also für Justiziare irrelevant.

 

Da behauptet jemand, dass diese Ehe für ihn nie wirklich eine Ehe war. Aber da könnte doch jeder kommen. Es könnte doch eine Ausrede sein. Also wird nachgeprüft. Und viele, oftmals sogar die entscheidenden, Aspekte lassen sich eben nicht nachprüfen. Und dann werden ihm die Juristen klar machen, dass diese Ehe gemäß der juristischen Maßgaben eine gültig geschlossene Ehe war. Weil er es nicht nachweisen kann, dass es solche Voraussetzungen gab.

 

Und dann wird einem nach vielen Ehejahren, mehreren im Glauben erzogenen Kindern und bleibendem Willen, zusammen zu bleiben, von Kirchenjuristen erklärt, dass das alles keine christliche Ehe war, weil bestimmte juristische Voraussetzungen nicht vorhanden sind.

 

Da schütteln die Leute den Kopf. Und die Kirchenjuristen und Kirchengesetzbuchersteller verstehen gar nicht, warum. Denn es gibt ein Gesetz. Und danach ist er/sie verheiratet.

[Lothar1962]

Das Eherecht bietet vielen Menschen eine perfekte Mischung aus Menschenferne und Gottlosigkeit. Die menschliche Situation wird nicht wirklich getroffen.

 

So ist es ja nun auch nicht. Die meisten Fälle werden eben durchaus genau getroffen. Ich gehe mal davon aus, dass Geist nicht die Minderheit im Lande, sondern die Mehrheit repräsentiert.

 

Die Frage ist, wie man mit Minderheiten umgeht. Eine beliebte Reaktion aus Politik und Kirche im Zusammenhang mit Minderheiten ist "das betrifft ja nur ganz wenige, konzentrieren wir uns doch nicht auf diese Randerscheinungen, sondern auf wichtige Dinge". Sowas habe ich übrigens auch schon mal hier gelesen (im zusammenhang mit der Eheöffnung für Gleichgeschlechtliche in Frankreich). Diese "Argumentation" ist aus meiner Sicht das in schwere Lettern gegossene Übel schlechthin.

 

Es gibt aber eben auch weitere Möglichkeiten: Die Ostkirchen, die Kirchen der Utrechter Union und seit einiger Zeit die Anglikaner bieten eherechtlich anerkannte, pastorale Lösungen an. Zumindest von den Anglikanern und von den UU-Kirchen weiß ich, dass sie auch stark verrechtlicht sind und durchaus analoges Eherecht zur römischen Kirche haben. Die Frage ist in diesem Zusammenhang nicht so sehr die Verrechtlichung, sondern die kirchlichen Moralvorstellungen. Die unterscheiden sich nämlich (heute) deutlich. Und genau diese legen fest, wie weit man von den Vorschriften abweichen mag.

[Flo77]

Das Eherecht bietet vielen Menschen eine perfekte Mischung aus Menschenferne und Gottlosigkeit. Die menschliche Situation wird nicht wirklich getroffen.

Du suhlst Dich wieder in Deinem anarchischen-antikirchlichen Affekt.

 

Das Eherecht ist mit Sicherheit verbesserungswürdig soweit es den Umgang mit gescheiterten Beziehungen angeht. Gerade eine gescheiterte Ehe (bzw. die Ehepartner) bedarf des seelsorgerischen Beistands. Die Frage nach Schuld, Umkehr und Vergebung stellen sich glaube ich sonst nur selten so konkret und so präsent. Hier muss die Kirche in der Lage sein Antworten und Hilfen zu geben.

 

Ich bin durchaus für ein Arrangement wie es die Orthodoxie pflegt. Die Feststellung des Scheiterns der Ehe und die Anerkennung einer zweiten (oder dritten) und hoffentlich gereifteren Beziehung (die den Betreffenden vor dem Fall in die Sünde bewahrt) ist in meinen Augen durchaus ein gangbarer Weg.

 

Allerdings - und den Vorwurf muss ich mir selbst machen - sobald die Frage nach der Gültigkeit einer Ehe auftaucht, geht es eigentlich nur noch darum einen Weg zu finden die Gemeinschaft aufzulösen. Was völlig unter den Tisch fällt ist das Bestreben eine Ehe als Lebensgemeinschaft zu retten. Das liegt sicherlich auch daran, daß die Betroffenen mit ihren Problemen eigentlich viel zu spät erst an die Kirche herantreten.

 

Da sehe ich größeren pastoralen und sozialen Bedarf Hilfe selbstverständlich zu machen.

 

Aber das kann man nicht über's Recht lösen. Das Bewusstsein, daß man für eine Ehe arbeiten muss ist etwas, was in den Köpfen der Leute verankert sein muss und nicht im Gesetzbuch.

bearbeitet 26. Juli 2013 von Flo77

[Mecky]

Die Frage ist in diesem Zusammenhang nicht so sehr die Verrechtlichung, sondern die kirchlichen Moralvorstellungen. Die unterscheiden sich nämlich (heute) deutlich. Und genau diese legen fest, wie weit man von den Vorschriften abweichen mag.

Ich denke: Beides - also kirchenrechtliche und moralische Vorstellungen - ist problematisch.

Die Verrechtlichung spielt eine Rolle, weil diese bildet erst die Vorschriften. Und von denen kann man nicht so leicht abweichen. Ein Kirchenrecht ohne Verbindlichkeit wäre auch nicht mehr das, was heute das Kirchenrecht ist. Das wäre etwas Neues.

 

Für eine Veränderung des Kirchenrechtes bedarf es allerdings tatsächlich einer Neuorientierung, unter anderem auch auf moralischem Gebiet. Und damit sich die Lage entspannen würde, wären erhebliche Veränderungen notwendig.

 

Und immer noch nicht erfasst wären die Fälle, die wirklich injustiziabel sind - zum Beispiel, weil wesentliche Voraussetzungen nur im Inneren (foro interno) der Eheleute erkennbar sind. Hier erweist sich dann sehr klar, dass man Ehe nicht wirklich in ein Rechtssystem pressen kann. Es sei denn, dass das Recht so unglaublich flexibel ist und unbezeugbaren Angaben ein so hoher Wert beigemessen wird, dass es kein Rechtssystem im klassischen Sinne mehr ist.

[Mecky]

Während einer Elternsitzung für die Erstkommunion kam dieses Thema (abendsprengend) auf, als sich ein Vater als geschieden und wiederverheiratet outete. Die anderen Eltern redeten ihm zu: Er könne doch die erste Ehe annullieren lassen. Das wäre bei anderen Bekannten doch auch möglich gewesen. Irgendwas fände sich doch immer. Nur Mut!

 

Dieser Vater war aber charakterlich auf Ehrlichkeit geprägt. "Nein! Keiner kann mir ausreden, dass meine erste Ehe eine Ehe war!" Mehrere Kinder waren aus ihr hervorgegangen. Und lange Jahre war die Ehe gut gewesen.

 

Kirchenrechtlich wäre - nach oberflächlichem Zuhören, was er erzählt hat - die Ehe tatsächlich annullierbar gewesen. Aber wer ist der eigentliche Fachmann für die Frage, ob es eine Ehe war, oder nicht? Das Kirchenrecht und seine Vertreter?

Wenn der Mann sagt: "Das war eine Ehe!", war es dann eine?

 

Wenn jemand anderes sagt: "Meine erste Ehe war keine!" oder "Sie beruhte auf falschen Voraussetzungen!" - wer entscheidet dann (und nach welchen Kriterien), ob dies eine kompetente Aussage oder eine Ausrede ist? In vielen Fällen ist da eben das Kirchenrecht grundsätzlich überfordert. Und selbst gutwillige Rechtsvertreter können dann gelegentlich nichts machen.

 

In vielen Fällen können sie tatsächlich was machen. Die Rechtsgelehrten sind ja ziemlich spitzfindig. Dann bekommt man zwar eine Annullierung auf die Reihe - aber um einen hohen Preis an Glaubwürdigkeit. Es entsteht der Eindruck, dass jedes Gesetz auch irgendwie umgehbar ist. Die Folgen bestehen in einem Glaubwürdigkeitsverlust der Kirche.

[Mecky]

Das Eherecht ist mit Sicherheit verbesserungswürdig soweit es den Umgang mit gescheiterten Beziehungen angeht.

Gerade eine gescheiterte Ehe ... bedarf des seelsorgerischen Beistands.

Die Frage nach Schuld, Umkehr und Vergebung ... Hier muss die Kirche in der Lage sein Antworten und Hilfen zu geben.

... Bestreben eine Ehe als Lebensgemeinschaft zu retten.

... größeren pastoralen und sozialen Bedarf Hilfe selbstverständlich zu machen.

... Aber das kann man nicht über's Recht lösen.

... Bewusstsein, ...

Da stimme ich mit Dir überein. Aber ist Dir klar, dass der Aufwand gigantisch ist und dass die meisten Deiner Vorschläge eine Zukunft betreffen, die noch gar nicht in Aussicht steht?

 

Eine seelsorgerliche und pastorale und ethische und theologische Begleitung: Wer soll das denn leisten? Und ob die zerstrittenen Eheleute überhaupt jemand an ihre internen Schuldfragen heranlassen? Und auch hier wieder: WEN lassen sie da ran?

 

Wünschenswert wäre das alles durchaus. Aber wünschen kann man viel. Eine Voraussetzung für all das, was Du vorschlägst, wäre ein runderneuertes Gemeindeverständnis und eine Laienkompetenz, die ich für illusorisch halte.

 

Eines habe ich aus dem Zitat ausgegliedert, was ich hier nachhole:

...Arrangement wie es die Orthodoxie pflegt. Die Feststellung des Scheiterns der Ehe und die Anerkennung einer zweiten (oder dritten)...

 

Ja. Dies halte ich sogar für eine Grundbedingung. Dies wäre auch ein Bereich, der auf jeden Fall leistbar ist - wenn die Orthodoxie das schafft, muss es doch bei uns auch irgendwie möglich sein.

Ob sich die rk-Kirche allerdings jemals für eine solche Handhabung entscheidet?

 

Das Ergebnis wäre, dass das Kirchenrecht immer noch nicht an alles herankommt. Aber dieser Umstand wäre dann nicht mehr so schlimm. Denn man hätte ja eine lebbare Vorlage für das Weiterleben.

[Flo77]

Eine seelsorgerliche und pastorale und ethische und theologische Begleitung: Wer soll das denn leisten? Und ob die zerstrittenen Eheleute überhaupt jemand an ihre internen Schuldfragen heranlassen? Und auch hier wieder: WEN lassen sie da ran?

 

Wünschenswert wäre das alles durchaus. Aber wünschen kann man viel. Eine Voraussetzung für all das, was Du vorschlägst, wäre ein runderneuertes Gemeindeverständnis und eine Laienkompetenz, die ich für illusorisch halte.

 

Eines habe ich aus dem Zitat ausgegliedert, was ich hier nachhole:

...Arrangement wie es die Orthodoxie pflegt. Die Feststellung des Scheiterns der Ehe und die Anerkennung einer zweiten (oder dritten)...

 

Ja. Dies halte ich sogar für eine Grundbedingung. Dies wäre auch ein Bereich, der auf jeden Fall leistbar ist - wenn die Orthodoxie das schafft, muss es doch bei uns auch irgendwie möglich sein.

Ob sich die rk-Kirche allerdings jemals für eine solche Handhabung entscheidet?

 

Das Ergebnis wäre, dass das Kirchenrecht immer noch nicht an alles herankommt. Aber dieser Umstand wäre dann nicht mehr so schlimm. Denn man hätte ja eine lebbare Vorlage für das Weiterleben.

Im letzten Absatz ist ein s zuviel. Dann ist nämlich die Klammer vom ersten zum letzten Absatz hergestellt.

 

Wen will Kirche erreichen und wer lässt sich erreichen? Das größte Problem dürfte sein von dem "das muss jeder selbst regeln" runter zu kommen und der Kirche bzw. überhaupt irgendjemandem zugestehen sich überhaupt "einmischen" zu dürfen.

 

Bei den Mormonen ist es völlig normal, daß ein Paar mit Problemen besucht wird, Hilfen bekommt, sich Mediatoren von außen für die Rettung der Beziehung einsetzen. Ich meine bei den ZJ wäre es ähnlich.

 

Klar - ich wäre (Stand heute) auch nicht begeistert von der Idee, daß sich jemand Fremdes in meine Ehe einmischt. Das hat schon ein Freund (mit ziemlich drastischer Scheidungserfahrung) andeutungsweise versucht und hätte mich beinahe auf einem sehr falschen Fuß erwischt. Auf der anderen Seite wären "Patenschaften" erfahrener, glücklicher Ehen über Neuvermählte vielleicht ein guter Einstieg.

 

Im Gästebuch zu unserer Hochzeit finden sich einige Einträge, daß wir nicht allein sind und auf die Erfahrungen gestandener Ehen zurückgreifen können (wobei sowohl meine Eltern als auch meine Schwiegereltern immer noch zusammen sind, was heute wohl auch nicht mehr so wirklich mainstream ist) - meiner Schwägerin und meinem Schwager haben wir ähnliches ins Buch geschrieben.

 

Von der Familie erwarte ich das allerdings auch. Nur wer hat das schon immer.

 

Die Gemeinde als erweiterte "Wahlfamilie" zu betrachten (Edith sollte schon mal ihre Beruhigungstropfen nehmen) passt zwar sehr gut in mein Bild von Kirche (weniger in mein reales Erleben), aber das ist vermutlich das "Gemeindeverständnis" das Du oben erwähnst.

[Werner001]

Ich bin durchaus für ein Arrangement wie es die Orthodoxie pflegt.

Der Haupthinderungsgrund in der RKK ist mMn immer noch die panische Angst vor der Vorstellung, dass dann Leute ohne sakramentale Ehe miteinander Sex haben. Bei der Anullierung ist man ja schon großzügig, also hat man wohl prinzipiell mit der Vorstellung des Scheiterns kein Problem. Man hat aber, und das zeigt sich nicht nur bei diesem Thema, eine schwere, grundsätzliche Sexualneurose, da lässt wohl immer noch Augustinus grüßen, von dem die Orthodoxie zu ihrem Glück verschont geblieben ist.

 

Werner

[Lothar1962]

....dass dann Leute ohne sakramentale Ehe miteinander Sex haben.....

 

Das meinte ich mit "kirchlichen Moralvorstellungen". Ganz konkret genau das.

[Mecky]

Wen will Kirche erreichen und wer lässt sich erreichen? Das größte Problem dürfte sein von dem "das muss jeder selbst regeln" runter zu kommen und der Kirche bzw. überhaupt irgendjemandem zugestehen sich überhaupt "einmischen" zu dürfen.

Und innerhalb dieser Frage steckt noch die Frage nach der Form.

 

Gesetzliche Regelungen haben eben den Nachteil, dass sie pauschal arbeiten - so sehr auch tausende Spezialfälle mitbedacht sein mögen. Und dadurch wird die Sache eben anonym. Ich sage ja gar nicht, dass ein Kirchenrecht keine Existenzberechtigung hätte.

 

Aber schau Dir mal Deine ganzen Vorschläge an. Wie viele davon sind rechtlicher Natur? Ich würde sagen: Sowohl zahlenmäßig als auch von der Effektivität her spielt das Rechtliche in Deinen Vorschlägen eine untergeordnete Rolle. Und ich gehe sogar noch weiter: Wenn es moralisch, theologisch und pastoral stimmt, dann haben die unumgänglichen rechtlichen Schwächen (und die wird es bei jedem Kirchenrecht zwangsläufig geben) nicht mehr so eine umwerfende Rolle. Dann kann man tatsächlich zu dem kommen, was Nannyogg so wohltuend vorgeschlagen hat: Humor.

 

Grundthema für jede Maßnahme ist meiner Meinung nach das Vertrauen. Und an zweiter Stelle, aber ebenso notwendig und konstitutiv kommt das Thema Glauben auf.

 

Solange die Ehethemen nur mit rechtlichen, moralischen oder pastoralen Methoden angegangen werden, produzieren wir mit all unserem Aufwand nämlich immer nur Gottlosigkeit. Und wir verschleudern das wertvollste Gut der Ehe - nein, nicht ihre rechtliche, moralische oder gesellschaftliche Wirkung, sondern die Erfahrung der Ehe als ein Sakrament. Solange die Christlichkeit einer Ehe darin besteht, dass sie kirchenrechtlichen Maßgaben gehorcht und unter Beteiligung der kirchlichen Institution geschlossen wird, ist die Ehe wahrlich ein weltlich Ding. Und muss sich auch an weltlichen Maßstäben messen lassen. Und ist nicht mehr die Erfahrung der Gegenwart Gottes: Und das ist eine furchtbare Pleite.

[Mecky]

Wenn ich soeben von Gottlosigkeit sprach, meinte ich dies nicht in einem moralischen Sinne "Du musst glauben!" oder "du böser Gottloser!", sondern in einem tragischen. Vielleicht hätte ich besser von Gottverlassenheit gesprochen oder vom Verlust der Quelle.

bearbeitet 26. Juli 2013 von Mecky

[mn1217]

Was heißt denn in der Orthodoxie "anerkennen"? Ich kenne mich da nicht wirklich gut aus. Ist die zweite/dritte Ehe genauso sakramental wie die erste?

 

Klar können Beziehungen scheitern, aber jemand, der schon zweimal(!) versprochen hat, mit seinem/ihren Partner für den Rest seines /ihres Lebens zusammenzubleiben, schient das eben nicht zu schaffen.

Und dass die Ehe eben auf Dauer angelegt ist, ist zumindest für mich nur wirklich eine fundamentale Sache. Wenn das nicht gegeben ist, brauche ich nicht zu heiraten. Serielle Monogamie geht auch ganz gut so.

 

Ich bin auch nicht dafür, geschieden Wiederveheiratete von den Sakramenten auszuschließen und ihnen beruflich Steine in den Weg zu legen.

Da bräuchte es meiner Meinugn nach andere (auch offiziell andere) Regelungen.

 

Und natürlich sollte es möglich sein, eine (zweite) Beziehung zumindest zu segnen (wie bei Charles und Camilla).

 

MMN sollte ein Weg gefunden werden, der es möglich macht, nach einem Schietrn eien zwete chance zu bekommn, aber dennoch die Unverbrüchlichkeit der Ehe nicht aufzugeben.

[Flo77]

Was heißt denn in der Orthodoxie "anerkennen"? Ich kenne mich da nicht wirklich gut aus. Ist die zweite/dritte Ehe genauso sakramental wie die erste?

Soweit ich weiß, lehrt die Orthodoxie, daß das Eheband über den Tod hinaus (die lateinische Kirche lehrt, daß es mit dem Tod eines Partners endet) zwei Menschen aneinander bindet. Diese sakramentale Ehe kann nur einmal im Leben geschlossen werden.

 

Sollte die eheliche Gemeinschaft aber nicht aufrechtzuerhalten sein, besteht die Möglichkeit eine folgende Beziehung in der Kirche segnen zu lassen. Das sind keine sakramentalen Ehen und werden wohl in der Regel auch bescheidener gefeiert, aber sie ermöglichen ein "eheliches Zusammenleben", ohne daß das Paar automatisch "in Sünde" lebt.