Ehehindernis?!

[Marcellinus]

Wenn ich soeben von Gottlosigkeit sprach, meinte ich dies nicht in einem moralischen Sinne "Du musst glauben!" oder "du böser Gottloser!", sondern in einem tragischen. Vielleicht hätte ich besser von Gottverlassenheit gesprochen oder vom Verlust der Quelle.

An Nicht-Religiosität ist nichts Tragisches, kein Verlust. Nicht als Ermahnung, nur zur Erinnerung.

bearbeitet 26. Juli 2013 von Marcellinus

[gouvernante]

st die zweite/dritte Ehe genauso sakramental wie die erste?

Nein. Zweit- und Drittehe sind keine Sakramente.

[Franciscus non papa]

st die zweite/dritte Ehe genauso sakramental wie die erste?

Nein. Zweit- und Drittehe sind keine Sakramente.

 

 

oh doch, eine zweite oder dritte Ehe kann durchaus sakramental sein.

[gouvernante]

st die zweite/dritte Ehe genauso sakramental wie die erste?

Nein. Zweit- und Drittehe sind keine Sakramente.

 

 

oh doch, eine zweite oder dritte Ehe kann durchaus sakramental sein.

Wenn ich mn richtig verstanden habe, bezog sich ihre Frage auf die orthodoxen Kirchen. Dort werden Zweit- oder Drittverbindungen zwar gesegnet, stellen aber keine sakramentale Ehe dar, da gemäß orthodoxer Theologie das sakramentale Eheband selbst den Tod des Partners "überlebt".

[Franciscus non papa]

selbst in diesen Fällen fehlt allerdings eine saubere logische Begründung für diese Ansicht.

[Edith1]

Ich gestehe: ich bin auch zu blöd, das zu kapieren.

[Werner001]

selbst in diesen Fällen fehlt allerdings eine saubere logische Begründung für diese Ansicht.

So gesehen weiß kein Mensch, welches Paar nun sakramental zusammelebt und welches nicht.

 

Werner

[Der Geist]

Ein Sakrament liegt nur dann vor, wenn der Priester die Absicht hat ein solches zu spenden und die Absicht hat er eben bei einer Folgeehe nicht.

 

Die Regelungen gilt nämlich nicht nur bei Scheidungen, sondern auch bei der Wiederveheratung verwitweter Personen.

Man kann nach orthodoxer Ansicht das Ehesakrament nur einmal empfangen, eben weil es den Tod überdauert.

bearbeitet 26. Juli 2013 von Der Geist

[Mecky]

Vielleicht haben die sieben Ehemänner der einen Frau dann im Himmel schlicht was Besseres zu tun, als ihrer Frau das Glück mit den sechs anderen Männern zu missgönnen. Vielleicht freuen sie sich sogar darüber, dass sie nicht in einer haltlosen Situation leben musste und sind den 6 Brüdern dankbar. Und dann gehen sie ins himmlische Liebesnest, wo jeder mit jedem, weil man doch eine ganze Ewigkeit ausfüllen muss.

 

Nichts Genaues weiß man nicht. Aber dann wäre die Frage nach der Ewigkeit des Ehebandes völlig unerheblich.

[Flo77]

selbst in diesen Fällen fehlt allerdings eine saubere logische Begründung für diese Ansicht.

So gesehen weiß kein Mensch, welches Paar nun sakramental zusammelebt und welches nicht.

Ich sehe das größere Problem eher darin zu erklären, worin der Unterschied zwischen einer sakramentalen und einer nicht-sakramentalen Ehe besteht.

 

Schnitzer hat mal zitiert, daß gerade eine Ehe mit einem Ungetauften für den Getauften sakramental sein müsste, da er besonderer Gnade bedürfe (nun kenne ich sakramentale Ehen, bei denen ich durchaus vermuten würde, daß da mehr Gnade gebraucht wird als bei uns mir), aber ich wüsste nicht, daß es einen sichtbaren bzw. erfahrbaren Unterschied gibt.

[Franciscus non papa]

es fehlt allerdings auch eine saubere Begründung dafür, dass das Eheband den Tod überdauert, trotz der eindeutigen Jesusworte auch noch.

[gouvernante]

es fehlt allerdings auch eine saubere Begründung dafür, dass das Eheband den Tod überdauert, trotz der eindeutigen Jesusworte auch noch.

Mn hat allerdings nach der Position der orthoxen Kirchen gefragt und nicht, wie diese ihre Position begründen.

[Aristippos]

es fehlt allerdings auch eine saubere Begründung dafür, dass das Eheband den Tod überdauert, trotz der eindeutigen Jesusworte auch noch.

Das ist nicht das einzige, wofür in der Theologie eine saubere Begründung fehlt. Ist halt so. Wenigstens ist die Regel klar und verständlich.

[Aristippos]

aber ich wüsste nicht, daß es einen sichtbaren bzw. erfahrbaren Unterschied gibt.

Und bei den anderen Sakramenten gibt es den?

[Werner001]

es fehlt allerdings auch eine saubere Begründung dafür, dass das Eheband den Tod überdauert, trotz der eindeutigen Jesusworte auch noch.

Die Jesusworte beziehen sich auf das Himmelreich.

Dass der überlebende Partner noch gebunden ist, solange er lebt, kann man denke ich schon begründen.

 

Werner

[mn1217]

es fehlt allerdings auch eine saubere Begründung dafür, dass das Eheband den Tod überdauert, trotz der eindeutigen Jesusworte auch noch.

Mn hat allerdings nach der Position der orthoxen Kirchen gefragt und nicht, wie diese ihre Position begründen.

 

Wobei die Begründungen natürlich auch immer ganz interessant sind. Aber die Frage war tatsächlich nur eine reine Informationsfrage, da ich die Orthodoxie sehr wenig kenne.

bearbeitet 26. Juli 2013 von mn1217

[gouvernante]

Ich habe eben nachgeschaut, die entsprechende Passage in einem der wenigen deutschsprachigen orthodoxen Katechismen wird bei google books leider nicht komplett angezeigt, den Anfang kann hier (Fragen 106-109) nachgelesen werden.

[Flo77]

Die Antwort nach dem Eheband fängt auf S. 138 an und müsste lesbar sein.

[Wiebke]

Die Antwort nach dem Eheband fängt auf S. 138 an und müsste lesbar sein.

Da sehe ich aber auch nichts von nichtsakramental. Ich hatte die Frage vor einiger Zeit schon mal recherchiert. Dabei bin ich aus den orthodoxen Quellen wenn ich mich recht erinnere auf eine einzige Ansicht gestoßen, die Zweitehe sei sehr wohl sakramental; alle anderen orthodoxen Quellen schwiegen sich darüber schlicht aus - mir scheint deren pastoral-praktischer Ansatz führt dazu, dass man die Frage einfach für unerheblich hält. Die Ehe ist legitim und bekommt Gottes Segen, was soll man sich da noch so theoretische Fragen stellen?

 

(Aber wem sag ich das, du fragst dich ja eh schon lange, worin der Unterschied zwischen einer sakramentalen und einer nichtsakramentalen Ehe besteht.)

 

Jedenfalls scheint das mit der Nichtsakramentalität nicht so eindeutig, wie es hier wieder behauptet wurde.

[Petrus]

 

Die Umsetzung des christlichen Eheverständnisses in juristische Paragraphen ist in sich völlig unmöglich.

 

ist ja auch noch nicht so lange her, daß das entstanden ist, aber es könnte sein, daß man damals sowas gebraucht hat.

 

Im Mittelalter gab es ja wohl ziemlich viel Verhau mit diesem Zeugs - "Ehen zur zweiten Hand", heimliche Ehen - wer konnte da schon nachvollziehen, ob das nun eine Ehe war, oder keine Ehe, oder doch eine Ehe, oder vielleicht eine Ehe, oder doch vielleicht nicht, oder mit den Kindern, wie war das dann, oder mit dem Erbe ...

 

Da hat dann das Konzil von Trient entschieden, daß die röm.-kath. Kirche eine Ehe nur dann als gültig anerkennt, wenn sie vor einem röm.-kath. Priester im Beisein zweier Zeugen geschlossen wurde ("Formpflicht"). Da hat man - meine ich - mit den damals zur Verfügung stehenden Mitteln versucht, ein bißchen Ordnung in diesen Verhau reinzubringen.

 

Und, damit das jetzt nicht zu langweilig wird: Selbstverständlich galt die Formpflicht nur für die Territorien, in denen das Tridentinum verkündet wurde. Das wurde erst anders mit dem CIC 1917.

bearbeitet 1. August 2013 von Petrus

[Petrus]

mir scheint deren pastoral-praktischer Ansatz führt dazu, dass man die Frage einfach für unerheblich hält.

 

meine ich auch. die nennen das "oikonomia" - und das finde ich gut.

[Franziskaner]

es fehlt allerdings auch eine saubere Begründung dafür, dass das Eheband den Tod überdauert, trotz der eindeutigen Jesusworte auch noch.

 

Deswegen lehrt die katholische Kirche das ja auch nicht.

 

Das Ehesakrament nimmt unter den Sakramenten eine Sonderstellung ein, weil es nicht im Handeln Jesu (dem Abendmahl, seiner Taufe, seiner Sündenvergebungspraxis, seiner Berufung der Apostel, seiner Verheißung des hl. Geistes) wurzelt, sondern in der Schöpfungsordnung.

 

Jesus zieht in seiner Begründung des Scheidungsverbotes ausdrücklich die Genesis heran, er argumentier (wenn ich mich nicht irre zum einzigen Mal im Evangelium) naturrechtlich, auf der Basis einer bestimmten Anthropologie.

 

Aus diesem Grunde wird auch das Ehesakrament in der katholischen Kirche richtigerweise nicht vom Priester gespendet. Die Eheleute spenden es sich gegenseitig, weil es Ausdruck eines existentiellen Geschehens ist: die Eheleute "erkennen einander", sie werden "ein Fleisch".

Dieser Vorgang ist unumkehrbar, man kann ihn ebensowenig aufheben wie die Tatsache, dass man ganz bestimmte Eltern und Geschwister hat.

 

Es ist deswegen auch völlig konsequent, dass eine gültige unauflösliche Ehe auch unter Nichtchristen zustandekommen kann: sie wurzelt im allgemein Menschlichen.

 

Ein Annulierungsverfahren kann nur versuchen, festzustellen, ob dier Vorgang der unbedingten gegenseitigen Übereignung der Person auch wirklich statt gefunden hat, oder ob es nicht um andere, vordergründige Dinge ging, die keine Ehe begründen können. Meiner Ansicht nach überhebt siech die Kirche mit diesem Versuch. Man kann so etwas nicht gerichtlich feststellen. Man kann es nur dem Gewissen der Einzelnen überlassen.

 

Aus diesen Grunde hielte ich zweierlei für konsequent:

1. Die Kirche kann nur eine einzige Eheschließung als sakramental entgegennehmen. Alles andere muss ein Gläubiger selber verantworten; er kann keinen kirchlichen Segen dafür einklagen.

2. Es ist nicht nur unbarmherzig, sondern auch sachlich nicht richtig, wiederverheiratete Geschiedenen pauschal vom Kommunionempfang auszuschließen. Und zwar einerseits, weil man wirklich von außen nicht erkennen kann, was nun wirklich der Grund für das Entstehen under Zerbrechen einer Ehebeziehung ist; und andererseits, weil ggf. auch eine Zweitbeziehung nach einer echten Ehe wertvolle und gute Elemente hat, so dass man sie nicht pauschal als fortdauernde Sünde bezeichnen kann.

[Clown]

 

Jesus zieht in seiner Begründung des Scheidungsverbotes ...

 

 

Damit beschreibst du Jesu Lehren aber nur sehr unzureichend. Denn Jesus verkündet gerade kein allgemeines Ehescheidungsverbot, er sieht ausdrücklich die Ausnahme des Ehebruchs auf Seiten der Frau als Scheidungsgrund vor (Mt 5, 32).

[Franziskaner]

 

Jesus zieht in seiner Begründung des Scheidungsverbotes ...

 

 

Damit beschreibst du Jesu Lehren aber nur sehr unzureichend. Denn Jesus verkündet gerade kein allgemeines Ehescheidungsverbot, er sieht ausdrücklich die Ausnahme des Ehebruchs auf Seiten der Frau als Scheidungsgrund vor (Mt 5, 32).

 

Diese Ausnahme gibt es nur bei Matthäus. Bei Lukas und Markus steht das nicht. Diese "Unsuchtsklausel" widerspricht auch dem Gang der jesuanischen Argumentation. Sie reflektiert die Vorstellung von der Ehe als einem Vertrag. Und als solchen sieht Jesus die Ehe ja ausrücklich nicht.

 

Das Matthäus-Evangelium berichtet auch davon, dass die Apostel ehrlich entsetzt über diese Lehre Jesu waren. "wenn das die Stellung des Mannes in der Ehe ist, dann ist es besser, nicht zu heiraten." Ich würde die Unzuchtsklausel also als Anpassung des Evangelisten an eine judenchristlichen Gemeinde sehen, als Einfluss des damaligen Zeitgeistes. Die kirchliche Trtadition hat das auch immer so gesehen.

 

Ich halte aufgrund dieser Argumente die Quellenlage für sehr eindeutig.

bearbeitet 4. August 2013 von Franziskaner

[Franziskaner]

Jesus zieht in seiner Begründung des Scheidungsverbotes ausdrücklich die Genesis heran, er argumentier (wenn ich mich nicht irre zum einzigen Mal im Evangelium) naturrechtlich, auf der Basis einer bestimmten Anthropologie.

Die naturrechtliche Auslegung des Scheidungsverbotes (mit der Ausnahme: es sei denn, es liege ein Fall von Unzucht vor - sog. matth. Unzuchtsklausel) ist aber späteres, stoisch geprägtes Erbe. Nimmt man die Texte zum Thema, so wie sie sind und ohne Scheuklappen, dann rekurriert Jesus nicht auf die Natur sondern das Paradies, in denen Zwei eins in einem Fleisch sein sollen. Kurz: Poppen ist paradiesisch! - Die Ehe für die Unzucht (!) ist paulinisch und die Ehe für die Kinder schließlich katholisch. Ich halte es zwar für richtig, dass die eine, heilige, apostolische und katholische Mutterkirche die verhängnisvollen Lehren Jesu mit Beistand des Hl. Geistes dahingehend korrigiert hat, dass die Ehe zum Kinderkriegen da ist, also für die Instrumentalisierung des Kindes zur Altersvorsorge, denn mit dem "Mühet und Sorget Euch nicht!" kommt man angesichts der Unzuverlässigkeit seiner Mitchristen erfahrungsgemäß auch innerkirchlich nicht weit, aber man sollte doch so ehrlich sein zuzugeben, dass Jesus - Live wild, die young! - derartige Überlegungen zur Altersvorsorge nie ins Auge gefasst hat.

 

 

In der Tat hat da die paulinisch-augustinische Traditionaslinie zu einer falschen und destruktiven Verzerrung der Lehre Jesu geführt. Das muss man auch ls gläubiger Katholik zur Kenntnis nehmen und sich em stellen.

 

Aber schon Pius XII. hat die Freude an der Sexualität ausdrüklich als Geschenk Gottes bezeichnet. Und die Enzyklika "Humanae Vita", die leider immer nur auf das "Pillenvebot" reduziert wird, legt umfassend und klar die ganzheitliche Bedeutung der Sexualität nicht nur für die Fortpflanzung, sondern auch für die Beziehung der Eheleute dar. Lust, Liebe und Familiengründung lassen sich aus christlicher Sicht nicht voneinander separieren. Sie gehören in einen einheitlichen seelischen Bereich, und das ist die monogame Ehe. Und wenn das gut läuft, ist das tatsächlich ein Element des Paradieses. (Auch in einer noch so guten Ehe ist das allerdings wohl immer nur zeitweise so)

 

Mit naturrechtlicher Begründung meine ich übrigens den argumentaiven Rückgriff Jesu auf die Genesis. Er argumentiert auf der Basis des Menschen, wie er sein sollte, wie er am Anfang von Gott geschaffen war.

Jesus argumentier äußerst selten. Einmal noch in gewisser Weise beim Gewaltverzicht ("wer das Schwert nimmt, wird durch das Schwert umkommen") und einmal beim Besitz ("niemand kann zwei Herren dienen, er wird entweder Gott dienen oder dem Mammon"). Aber die vergleichsweise gründliche Herleitung des Scheidungsverbotes nimmt schon eine Sonderstellung ein und ist deshalb bemerkenswert.