Das "Dilemma des Euthyphron" - vom Kopf auf die Füße gestellt.

[josef]

Lieber German,

 

 

 

 

Das "Dilemma des Euthyphron" - vom Kopf auf die Füße gestellt.

Mit dem Gewissen sagt GOTT was die Fülle des Lebens fördert.

 

 

 

im Thread "Widersprüchliche Gottesbilder" Beitrag # 112 antwortest Du ohne eine Begründung:

 

...

Christen wissen, daß ihre Moral vom Gewissen stammt das GOTT der VATER a l l e n Menschen eingepflanzt hat - auf daß der Mensch wissen kann was gut ist und was nicht gut ist zu wollen und zu tun.

Auch die Heiden wissen es. Der Beweis liefert Platons "Dilemma des Euthyphron" - man muß es nur genau lesen.

Die Heiden wissen, daß dem nicht so ist. Den Beweis liefert Platons "Dilemma des Euthyphron" - man muß es nur richtig lesen.

Um was geht es bei Platons Geschichte von Euthyphron und Sokrates?

 

Wikipedia:

Zitat:

"Allgemein ausgedrückt geht es um die Frage, ob etwas deswegen ethisch richtig ist, weil es dem Willen einer Gottheit entspricht, oder ob es an und für sich ethisch richtig ist und aus diesem Grund von der Gottheit gewollt wird.

 

Wenn das ethisch Richtige als das Gottgefällige definiert wird, haben Begriffe wie "gut" und "richtig" keinen eigenen Inhalt, sondern besagen nur, dass etwas von einer Gottheit gewollt wird.

 

Dann sind alle ethischen Aussagen auf Aussagen über den göttlichen Willen reduzierbar und die Ethik hat keine eigenen Kriterien, nach denen sie etwas beurteilen könnte. In diesem Fall gibt es keine Ethik als eigenständige philosophische Disziplin.

 

Wenn hingegen das ethisch Richtige eigene Merkmale aufweist, aus denen sich seine Definition ergibt, dann ist die Gottgefälligkeit kein Teil der Definition und somit kein Kriterium für ethische Urteile. In diesem Fall existiert eine ethische Norm, an die auch die Gottheit gebunden ist, sofern die Aussage "Gott ist gut" bzw. "Die Götter sind gut" zutreffen soll.

Dadurch erscheint diese Norm als höchste Instanz, die sogar dem göttlichen Willen übergeordnet ist.

 

Das ist mit manchen theologischen Lehren nicht vereinbar."

Zitat Ende.

 

Platon war nicht bekannt, daß GOTT der ERSCHAFFER des Menschen und aller Möglichkeiten des Seins ist.

Platons Überlegungen sind hinfällig weil ihm nicht bekannt war was erst GOTT selbst, in der Person JESUS CHRISTI, dem WORT GOTTES offenbart hat:

GOTT, der Erschaffer des Menschen, ist VATER aller Menschen.

GOTT der VATER will, daß alle Menschen in der Fülle leben und ihr Leben so gestalten daß sie die Lebensfülle bewahren und nicht schädigen.

 

Damit der Mensch wisse was beim Gestalten des Lebens gut zu tun ist die Fülle des Lebens zu fördern und was nicht gut ist, hat GOTT dem Menschen

Gewissen

,

Vernunft

und

Verstand

eingepflanzt.

 

Das Leben in Fülle entsteht aus dem mit Gewissen, Verstand und Vernunft gestalteten Leben des einzelnen Menschen und der Gemeinschaft der Menschen -

dem Wollen und Tun des ethisch Richtigen

.

So gesehen, ist die Aussage: "GOTT ist gut" eine Tautologie.

 

Abwegig zu meinen, das ethisch Richtige solle getan werden um GOTT zu gefallen.

Auch wenn es GOTT gefällt, daß der Mensch durch Wollen des ethisch Richtigen die Fülle des Lebens hat und sein Leben nicht ruiniert.

 

Das ethisch Richtige ist bloß Bewußtwerdung der Schöpfungsordnung, die GOTT der SCHÖPFER erdacht hat als ER den Menschen schuf.

 

 

 

Euthyphrons Gewissen verurteilt die minderwertige Moral der machthabenden Gesellschaftsklasse zu der er gehört.

 

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 29. Juli 2013 von josef

[Wiebke]

Du bist angetreten zu beweisen dass "auch die Heiden wissen", "daß ihre Moral vom Gewissen stammt das GOTT der VATER a l l e n Menschen eingepflanzt hat - auf daß der Mensch wissen kann was gut ist und was nicht gut ist zu wollen und zu tun."

 

Den Beweis liefere Platons "Dilemma des Euthyphron".

 

Platons Überlegungen seien hinfällig, weil ihm nicht bekannt gewesen sei, was erst Gott selbst, in der Person Jesu Christi, dem Wort Gottes, offenbart hat.

 

Wie können durch spätere Offenbarung hinfällig gewordene Überlegungen beweisen, dass Heiden etwas wissen, was erst Gegenstand dieser späteren Offenbarung war?

[josef]

Liebe Wiebke,

 

 

 

 

 

Du bist angetreten zu beweisen dass "auch die Heiden wissen", "daß ihre Moral vom Gewissen stammt das GOTT der VATER a l l e n Menschen eingepflanzt hat - auf daß der Mensch wissen kann was gut ist und was nicht gut ist zu wollen und zu tun."

 

Den Beweis liefere Platons "Dilemma des Euthyphron".

 

Platons Überlegungen seien hinfällig, weil ihm nicht bekannt gewesen sei, was erst Gott selbst, in der Person Jesu Christi, dem Wort Gottes, offenbart hat.

 

Wie können durch spätere Offenbarung hinfällig gewordene Überlegungen beweisen, dass Heiden etwas wissen, was erst Gegenstand dieser späteren Offenbarung war?

Das habe ich nicht gesagt.

 

Unbekannt war Platon und den Heiden die Verknüpfung von GOTT, Schöpfung und Fülle des Lebens.

Das hat erst JESUS CHRISTUS offenbart.

 

Natürlich konnte auch Platon wissen daß Euthyphrons Vater dem Sklaven den er elend in der Grube verdursten ließ, das Leben ruiniert hat.

Platon und die Mächtigen wollten es nicht wissen - Euthyphron schon.

Wie kommt er darauf?

 

 

 

 

Gruß

josef-

[GermanHeretic]

Wie können durch spätere Offenbarung hinfällig gewordene Überlegungen beweisen, dass Heiden etwas wissen, was erst Gegenstand dieser späteren Offenbarung war?

Ups, Logik.

 

Im übrigen:

1. Wenn sich das ED auf einen göttlichen Willen nach anthropomorphen Zuschnitt im Zusammenhang mit dem (ohnehin zu sehr verabsolutierten) Begriff "gut" bezieht, dann gilt es für jeden Gott, auch den anthropomorphen Christengottwillen.

2. Wenn man aber das ED auf nicht anthropomorphe Gottesvorstellungen ausweiten will, der Wille quasi gar kein anthropomorpher Wille sei, so gilt das immer noch für alle Götter inkl. des christlichen.

3. Wenn es ein Gott war, der das Gewissen als Ausdruck seines Gutseins im Menschen geschöpft hat, gilt das für alle potentiellen Gewissensschöpfungsgötter inkl. jener, die man nur ideell und gar nicht real kreierend auffaßt. Das macht den Christengott nicht besonders, in dem Sinne, daß das ED für alle anderen nur den nicht gelte.

4. Die Tautologie "Gott ist gut" gilt ebenso für alle Gottesvorstellungen, die symbolische Vorstellungen für das "Gute" sind. Das macht den tautologischen Christengott nicht besonders, in dem Sinne, daß das ED für alle anderen nur den nicht gelte.

[Sokrates]

Meine abschließende Meinung zu diesem Thema kann hier nachgelesen werden.

bearbeitet 29. Juli 2013 von Sokrates

[Volker]

Meine abschließende Meinung zu diesem Thema kann hier nachgelesen werden.

 

Es sind hier aber nicht nur I******, die mitdiskutieren. Sondern vielleicht auch Leute, die bislang dachten, Euthyphrons Dilemma betrifft nur die heidnischen Götter (um die es im Dialog ging). Die Antwort von Joseph habe ich in ähnlicher Form übrigens auch schon anderswo gehört.

[Volker]

Einige Probleme der Behauptung, dass Gott das Gewissen im Menschen angelegt hat, damit sie gut und böse unterscheiden können:

 

- Es entspricht nicht der christlichen Interpretation der Geschichte des Sündenfalls. Wenn Gott das Gewissen so angelegt hat, dass seinen Geboten zu gehorchen ist, dann hat er ganz klar versagt. Dann sind die Folgen - übertreten des Verbots - auch ganz klar seine Schuld.

 

- Bringt man den "freien Willen" mit ins Spiel, dann ist es eine ganz klare Intention von Gott, dass er Menschen schaffen will, die seine Verbote übertreten können. Wenn er sie wegen Verstoßes bestraft, bestraft er sie für eine Sache, die er mit Absicht "eingebaut" hat. Das entspricht der Definition von absichtlicher Bösartigkeit.

 

- Dass es angeblich unmöglich sein soll, einen freien Willen zu schaffen, ohne die negativen Konsequenzen aus der Übertretung von Verboten, widerspricht fundamental der christlichen Lehre. Denn Gott ist entweder ein Beispiel dafür, dass man freien Willen haben kann, ohne Böses zu tun, oder Gott hat keinen freien Willen, oder der freie Willen des Menschen ist ein Konstruktionsfehler - für den man bitte auch Gott verantwortlich machen sollte, wenn man an ihn glaubt. Man kann es auch anders sagen: Wir sind Gott darin überlegen, dass wir die Freiheit haben, auch Böses zu tun.

 

- Gehorsam ist an sich kein positiver moralischer Wert. Man könnte dazu Helmut Schmidts Ansicht reflektieren: Gehorsam ist eine niedere Tugend, mit der man auch ein KZ betreiben kann. Genauer gesagt: Das ist sogar die Voraussetzung dazu. Das Problem mit Euthyphrons Dilemma verschärft sich in dem Moment, in dem man den kapitalen Fehler begeht, "Gehorsam" für eine Bedingung der Moral zu halten. Das ist aber der christlichen Moral inhärent, genauer: Das ist das unmoralische an der christlichen Doppelmoral (= eine für Gott, eine für den Menschen). Tatsächlich ist eine Moral ohne Ungehorsam sogar unmöglich!

 

- Offensichtlich ist unser Gewissen nicht perfekt. Gerade die Geschichte des Christentums ist ein schlagender Beweis dafür. Wer wohl für diesen Konstruktionsfehler und die Folgen verantwortlich ist ...? Ich weiß, der christliche Gott nicht, dieser Gott ist das perfekte Rollenmodell für Macht ohne jede Verantwortung für die negativen Folgen seiner Machtausübung. Das haben unsere Manager von ihm gelernt: Bei Erfolgen kassieren und Lob einfahren, bei Misserfolgen alle Schuld von sich weisen. Dabei verschärft sich - normalerweise - das Problem der Verantwortung mit der Menge des Wissens, außer bei Gott (meinen die Christen).

[Sokrates]

Man könnte dazu Helmut Schmidts Ansicht reflektieren: Gehorsam ist eine niedere Tugend, mit der man auch ein KZ betreiben kann.

Mit einem Minimum an Sorgfalt könnte man feststellen, dass dies Helmut Schmidt nicht gesagt hat.

 

Aber natürlich gebe ich dir in dieser Sache und auch ansonsten vollkommen recht.

bearbeitet 30. Juli 2013 von Sokrates

[josef]

Lieber German,

 

 

 

 

Vorab:

Du bist offensichtlich ein Vertreter der Ansicht daß gott oder götter nicht die Erschaffer von Raum, Zeit und Materie sind.

Denn Du sprichst vom "schöpfen" und "geschöpft" - als ob GOTT den Zustand der Welt aus einem Eimer geschöpft hätte.

Da bist Du schwer im Irrtum - das ist finster unwissendes 19tes Jahrhundert.

 

Dir und dem 19.Jahrhundert widerspricht die Energiesingularität " Urknall", mit der GOTT die Entstehung von Raum und Zeit und die Evolution der Materie in Gang gesetzt hat.

 

 

Im übrigen:

1. Wenn sich das ED auf einen göttlichen Willen nach anthropomorphen Zuschnitt im Zusammenhang mit dem (ohnehin zu sehr verabsolutierten) Begriff "gut" bezieht, dann gilt es für jeden Gott, auch den anthropomorphen Christengottwillen.

2. Wenn man aber das ED auf nicht anthropomorphe Gottesvorstellungen ausweiten will, der Wille quasi gar kein anthropomorpher Wille sei, so gilt das immer noch für alle Götter inkl. des christlichen.

Die Frage ist, ob das was ein gott als gut bezeichnet, wirklich gut ist.

 

Diese Welt ist nicht gut - niemand, auch GOTT nicht, bezeichnet diese Welt als gut.

 

Folgt aus JESU Trost an die Christen in Johannes 16,33:

 

.

33

Dies habe ICH zu euch gesagt, damit ihr in MIR Frieden habt. In der Welt seid ihr in Bedrängnis; aber habt Mut: ICH habe die Welt besiegt.

 

 

Erst die Welt, die GOTT der VATER von Anfang an für den Menschen geschaffen hat, ist gut.

 

Matthäus 25,34

.34

Dann wird der KÖNIG denen auf der rechten Seite sagen: Kommt her, die ihr von MEINEM VATER gesegnet seid, nehmt das Reich in Besitz, das seit der Erschaffung der Welt für euch bestimmt ist.

 

Den Hinweis daß die Schöpfungsordnung GOTTES gut ist, liefert die Offenbarung des Johannes 7, 9-12:

 

·

9

Danach sah ich, und siehe, eine große Schar, die niemand zählen konnte, aus allen Nationen und Stämmen und Völkern und Sprachen; die standen vor dem Thron und vor dem LAMM, [JESUS CHRISTUS] angetan mit weißen Kleidern und mit Palmzweigen in ihren Händen,

·

10

und riefen mit großer Stimme: Das Heil ist bei DEM, der auf dem Thron sitzt, unserm GOTT, und dem LAMM!

 

·

11

Und alle Engel standen rings um den Thron und um die Ältesten und um die vier Gestalten und fielen nieder vor dem Thron auf ihr Angesicht und beteten GOTT an

 

·

12

und sprachen:

Amen, Lob und Ehre und Weisheit und Dank und Preis und Kraft und Stärke sei unserm GOTT von Ewigkeit zu Ewigkeit!

Amen.

 

 

3. Wenn es ein Gott war, der das Gewissen als Ausdruck seines Gutseins im Menschen geschöpft hat, gilt das für alle potentiellen Gewissensschöpfungsgötter inkl. jener, die man nur ideell und gar nicht real kreierend auffaßt...

Das Gewissen das GOTT der VATER, jedem Menschen eingepflanzt hat ist nicht Ausdruck SEINES Gutseins sondern die Konsequenz der Güte und Vollkommenheit SEINER Schöpfungsordnung.

 

 

 

4. Die Tautologie "Gott ist gut" gilt ebenso für alle Gottesvorstellungen, die symbolische Vorstellungen für das "Gute" sind. Das macht den tautologischen Christengott nicht besonders, in dem Sinne, daß das ED für alle anderen nur den nicht gelte.

Jeder gott kann behaupten, das was er geschöpft hat, sei gut.

 

Aber nur GOTT lässt den Menschen urteilen ob SEIN Erschaffungswerk wirklich gut ist.

 

Atheisten und Christen - und GOTT - sind sich einig mit der Feststellung daß die Welt in der wir auf der Erde leben, nicht gut ist.

Matthäus 13, 24-30

 

Das Gleichnis vom Unkraut unter dem Weizen:

.24 Und JESUS erzählte ihnen noch ein anderes Gleichnis: Mit dem Himmelreich ist es wie mit einem Mann, der guten Samen auf seinen Acker säte.

 

.25 Während nun die Leute schliefen, kam sein Feind, säte Unkraut unter den Weizen und ging wieder weg.

 

.26 Als die Saat aufging und sich die Ähren bildeten, kam auch das Unkraut zum Vorschein.

 

.27 Da gingen die Knechte zu dem Gutsherrn und sagten: Herr, hast du nicht guten Samen auf deinen Acker gesät? Woher kommt dann das Unkraut?

 

.28 Er antwortete: Das hat ein Feind von mir getan. Da sagten die Knechte zu ihm: Sollen wir gehen und es ausreißen?

 

.29 Er entgegnete: Nein, sonst reißt ihr zusammen mit dem Unkraut auch den Weizen aus.

.30 Lasst beides wachsen bis zur Ernte. Wenn dann die Zeit der Ernte da ist, werde ich den Arbeitern sagen: Sammelt zuerst das Unkraut und bindet es in Bündel, um es zu verbrennen; den Weizen aber bringt in meine Scheune.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 30. Juli 2013 von josef

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

 

Einige Probleme der Behauptung, dass Gott das Gewissen im Menschen angelegt hat, damit sie gut und böse unterscheiden können:

 

- Es entspricht nicht der christlichen Interpretation der Geschichte des Sündenfalls. Wenn Gott das Gewissen so angelegt hat, dass seinen Geboten zu gehorchen ist, dann hat er ganz klar versagt. Dann sind die Folgen - übertreten des Verbots - auch ganz klar seine Schuld.

Nicht GOTT soll der Mensch gehorchen - die Ordnung der GOTTgeschaffenen Welt soll der Mensch gewissenhaft befolgen.

 

Ist der Erbauer eines Automobils verantwortlich wenn der Fahrer ins Schleudern gerät weil er die Gesetze mißachtet nach der das Auto gebaut ist?

Nein.

 

 

- Bringt man den "freien Willen" mit ins Spiel, dann ist es eine ganz klare Intention von Gott, dass er Menschen schaffen will, die seine Verbote übertreten können. Wenn er sie wegen Verstoßes bestraft, bestraft er sie für eine Sache, die er mit Absicht "eingebaut" hat. Das entspricht der Definition von absichtlicher Bösartigkeit.

GOTT bestraft niemand - der Mensch bestraft sich selbst indem er wider die Schöpfungsordnung GOTTES leben will.

 

Johannes 3, 16-21

.16

Denn GOTT hat die Welt so sehr geliebt, dass ER SEINEN einzigen SOHN hingab, damit jeder, der an IHN glaubt, nicht zugrunde geht, sondern das ewige Leben hat.

 

.

17 Denn GOTT hat SEINEN SOHN nicht in die Welt gesandt, damit ER die Welt richtet, sondern damit die Welt durch IHN gerettet wird.

 

.18 Wer an IHN glaubt, wird nicht gerichtet; wer nicht glaubt, ist schon gerichtet, weil er an den Namen des einzigen SOHNES GOTTES nicht geglaubt hat.

 

.19 Denn mit dem Gericht verhält es sich so: Das LICHT kam in die Welt, und die Menschen liebten die Finsternis mehr als das LICHT; denn ihre Taten waren böse.

 

.20 Jeder, der Böses tut, hasst das LICHT und kommt nicht zum

Licht

, damit seine Taten nicht aufgedeckt werden.

.21 Wer aber die Wahrheit tut, kommt zum LICHT, damit offenbar wird, dass seine Taten in GOTT vollbracht sind.

 

Bestraft der Erbauer eines Autos den Fahrer der so übel fährt daß der Wagen ins Schleudern gerät?

Nein - der Fahrer bestraft sich selbst.

 

 

- Dass es angeblich unmöglich sein soll, einen freien Willen zu schaffen, ohne die negativen Konsequenzen aus der Übertretung von Verboten, widerspricht fundamental der christlichen Lehre. Denn Gott ist entweder ein Beispiel dafür, dass man freien Willen haben kann, ohne Böses zu tun, oder Gott hat keinen freien Willen, oder der freie Willen des Menschen ist ein Konstruktionsfehler - für den man bitte auch Gott verantwortlich machen sollte, wenn man an ihn glaubt. Man kann es auch anders sagen: Wir sind Gott darin überlegen, dass wir die Freiheit haben, auch Böses zu tun.

Bedenke, daß GOTT SICH der Freiheit Böses zu tun, radikal entäussert hat.

Und daß der Mensch um sein Leben mit Erfolg zu gestalten, gut beraten ist sich an GOTT dem VATER, ein Beispiel zu nehmen.

 

 

- Gehorsam ist an sich kein positiver moralischer Wert. Man könnte dazu Helmut Schmidts Ansicht reflektieren: Gehorsam ist eine niedere Tugend, mit der man auch ein KZ betreiben kann. Genauer gesagt: Das ist sogar die Voraussetzung dazu. Das Problem mit Euthyphrons Dilemma verschärft sich in dem Moment, in dem man den kapitalen Fehler begeht, "Gehorsam" für eine Bedingung der Moral zu halten. Das ist aber der christlichen Moral inhärent, genauer: Das ist das unmoralische an der christlichen Doppelmoral (= eine für Gott, eine für den Menschen).

Was ist unmoralisch an der Forderung die Verkehrsregeln zu beachten?

Ist es Gehorsam?

 

 

Tatsächlich ist eine Moral ohne Ungehorsam sogar unmöglich!

Da ist was dran.

 

Aber es ist Lebenserfahrung daß niemand gezwungen ist seinem Gewissen zu gehorchen.

 

Für den Gehorsam zur Moral, sorgt die Polizei der Machthaber.

 

 

- Offensichtlich ist unser Gewissen nicht perfekt. Gerade die Geschichte des Christentums ist ein schlagender Beweis dafür. Wer wohl für diesen Konstruktionsfehler und die Folgen verantwortlich ist ...? Ich weiß, der christliche Gott nicht, dieser Gott ist das perfekte Rollenmodell für Macht ohne jede Verantwortung für die negativen Folgen seiner Machtausübung. Das haben unsere Manager von ihm gelernt: Bei Erfolgen kassieren und Lob einfahren, bei Misserfolgen alle Schuld von sich weisen. Dabei verschärft sich - normalerweise - das Problem der Verantwortung mit der Menge des Wissens, außer bei Gott (meinen die Christen).

Das wache Gewissen i s t perfekt - der Mensch der der Forderung seines Gewissens nicht gehorcht, ist nicht perfekt.

 

Der Mensch lebt in dieser so üblen Welt auf daß er seine Unvollkommenheit erkenne und nach der Vollkommenheit strebe.

Deshalb fordert JESUS in Matthäus 5,48:

 

.48

Darum sollt ihr vollkommen sein, wie euer VATER im Himmel vollkommen ist.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 30. Juli 2013 von josef

[Wiebke]

Bestraft der Erbauer eines Autos den Fahrer der so übel fährt daß der Wagen ins Schleudern gerät?

Nein - der Fahrer bestraft sich selbst.

Damit dein Gleichnis stimmt, müsste der Erbauer des Autos aber auch den Fahrer "erbaut" haben. Der "Erbauer" ist somit für den schlechten Charakter verantwortlich, den er dem Fahrer gegeben hat und der zu dem üblen Fahrstil geführt hat.

 

Womit wir wieder bei der Pseudo-Entschuldigung des angeblichen freien Willens wären. Ein allmächtiger Gott könnte alle Menschen so schaffen, dass sie aufgrund ihres Charakters gar nicht auf eine andere Idee kämen als ihren freien Willen so anzuwenden, dass sich nichts Schlechtes tun. Gibt er Menschen einen anderen Charakter mit, ist dieser Gott dafür aber auch verantwortlich zu machen.

bearbeitet 30. Juli 2013 von Wiebke

[josef]

Liebe Wiebke,

 

 

 

 

 

Bestraft der Erbauer eines Autos den Fahrer der so übel fährt daß der Wagen ins Schleudern gerät?

Nein - der Fahrer bestraft sich selbst.

Damit dein Gleichnis stimmt, müsste der Erbauer des Autos aber auch den Fahrer "erbaut" haben. Der "Erbauer" ist somit für den schlechten Charakter verantwortlich, den er dem Fahrer gegeben hat und der zu dem üblen Fahrstil geführt hat.

 

Womit wir wieder bei der Pseudo-Entschuldigung des angeblichen freien Willens wären. Ein allmächtiger Gott könnte alle Menschen so schaffen, dass sie aufgrund ihres Charakters gar nicht auf eine andere Idee kämen als ihren freien Willen so anzuwenden, dass sich nichts Schlechtes tun. Gibt er Menschen einen anderen Charakter mit, ist dieser Gott dafür aber auch verantwortlich zu machen.

Stimmt.

GOTT der VATER ist verantwortlich, den Menschen autonom geschaffen zu haben - mit der Möglichkeit, freien Willens dem Wollen des Schlechten zu widersagen.

 

Das Hauptmerkmal ist der freie Wille, Beliebiges wollen zu können.

 

Ein Wesen, das nur Gutes wollen kann ist offenbar nicht völlig autonom.

 

 

Christen preisen GOTT daß ER uns die volle Willensfreiheit gegeben hat und nicht nur einen Teil.

 

Die Befindlichkeit des Menschen ist damit noch nicht verstanden:

Der Mensch ist selbstverschuldet seiner Autonomie verlustig gegangen.

Der Mensch hat sich selbst zum Sklaven der Sünde gemacht, und ruiniert sich sein und seiner Mitmenschen Leben.

 

Johannes 8, 30-34

.30 Als JESUS das sagte, kamen viele zum Glauben an IHN.

 

.31 Da sagte ER zu den Juden, die an IHN glaubten: Wenn ihr in MEINEM Wort bleibt, seid ihr wirklich MEINE Jünger.

 

.32 Dann werdet ihr die Wahrheit erkennen und die Wahrheit wird euch befreien.

 

.33 Sie erwiderten IHM : Wir sind Nachkommen Abrahams und sind noch nie Sklaven gewesen. Wie kannst DU sagen: Ihr werdet frei werden?

 

.34 JESUS antwortete ihnen: Amen, amen, das sage ICH euch:

Wer die Sünde tut, ist Sklave der Sünde.

GOTT der VATER, der ja will daß der Mensch das Leben in Fülle habe, mußte Mensch werden in der Person JESU CHRISTI um die Menschen guten Willens aus der selbstverschuldeten Verfallenheit an das Böse zu retten.

 

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 31. Juli 2013 von josef

[Melancholy]

...

Der Mensch hat sich selbst zum Sklaven der Sünde gemacht, und ruiniert sich sein und seiner Mitmenschen Leben.

...

Nö, ich nicht.

Ich behaupte mal ganz dreist, dass ich keineswegs ein derart abgrundtief bösartiges Monster bin, dass u.a. wegen mir ein Gott hat Mensch werden und sterben müssen. Ich versuche lediglich, mit der genetischen Ausstattung, die ich vorgefunden habe, in dem Umfeld, in dem ich lebe, zurecht zu kommen.

Aber ich bin auch nicht "der Mensch" und Sklave "der Sünde", sondern nur ich, eine winzige Ameise unter Milliarden anderen Ameisen, die versucht, so lange wie möglich einigermaßen erträglich zu überleben - sonst nix.

Wenn Dein Gott lauter Heilige haben wollte, dann er hätte wissen können/müssen, dass das Experiment mit "dem Menschen" nicht unbedingt in seinem Sinne verlaufen wird.

Aber er hat es ja auch schon recht früh bereut (Sintflut) und eingesehen, dass er "den Menschen" so akzeptieren muss, wie er ihn (durch fremdbestimmte Zeugung und Geburt) mit festgelegten Eigenschaften in ein fest definiertes Umfeld (mit goldenem Löffel im Mund alternativ kurz nach der Geburt verhungernd oder irgendwo dazwischen als durchschnittliches Würstchen, das lernt, mit allen möglichen und unmöglichen Anforderungen recht oder schlecht zurecht zu kommen, seinen Job macht, sich fortpflanzt, dement und tatterig wird und schließlich stirbt) ins Leben reingezwungen hat

bearbeitet 31. Juli 2013 von Melancholy

[josef]

Liebe Melancholy,

 

 

 

 

 

...

Der Mensch hat sich selbst zum Sklaven der Sünde gemacht, und ruiniert sich sein und seiner Mitmenschen Leben.

...

...

Wenn Dein Gott lauter Heilige haben wollte, dann er hätte wissen können/müssen, dass das Experiment mit "dem Menschen" nicht unbedingt in seinem Sinne verlaufen wird...

GOTT der VATER will keine Heiligen, sondern Menschen die mit dem Beistand JESU CHRISTI und des HEILIGEN GEISTES heilig werden wollen.

 

 

 

 

Gruß

josef

[Melancholy]

Liebe Melancholy,

 

 

 

 

 

...

Der Mensch hat sich selbst zum Sklaven der Sünde gemacht, und ruiniert sich sein und seiner Mitmenschen Leben.

...

...

Wenn Dein Gott lauter Heilige haben wollte, dann er hätte wissen können/müssen, dass das Experiment mit "dem Menschen" nicht unbedingt in seinem Sinne verlaufen wird...

GOTT der VATER will keine Heiligen, sondern Menschen die mit dem Beistand JESU CHRISTI und des HEILIGEN GEISTES heilig werden wollen.

 

 

 

 

Gruß

josef

Und was macht er mit all denjenigen, die einfach da sind, so leben (müssen), wie ich oben beschrieben habe, die wie die Milliarden Nichtchristen mit dem Anspruch "mit dem Beistand Jesu Christi und des Heiligen Geistes heilig werden zu wollen" schlichtweg nichts anfangen können, weil sie all das nicht wirklich überzeugt?

Ab in den Müll mit ihnen? Denn er akzeptiert ja (nach eigener Aussage) nur Böcke oder Schafe, die er rechts oder links einsortiert, heiß oder kalt (die "Lauen" spuckt er an/aus), nicht aber das ganz reale durchschnittliche Dasein, das weder schwarz noch weiß ist sondern ziemlich grau immer irgendwo zwischen den aufgezählten Extremen pendelt.

Sein Wille scheint "wie auf Erden so im Himmel": Der 0815-Durchschnittstyp kriegt keine Chance

[Wiebke]

Ein Wesen, das nur Gutes wollen kann ist offenbar nicht völlig autonom.

Jeder Mensch kann nur das wollen, was seinem Charakter entspricht. Es gibt da keinen Unterschied in der Autonomie. Der Mensch schafft sich nicht selbst und ist deswegen auch nicht dafür verantwortlich, als wer er am Anfang geschaffen worden ist.

 

Wenn Gott aber jeden Menschen geschaffen hat, dann ist Gott auch dafür verantwortlich, wer dieser Mensch ist. Gott kann logischerweise diesen Teil an Autonomie niemandem geben.

 

Ein Mehr an Autonomie entsteht also ohnehin nicht durch die Möglichkeit, Schlechtes zu wollen.

[tribald_old]

Liebe Melancholy,

 

 

 

 

 

...

Der Mensch hat sich selbst zum Sklaven der Sünde gemacht, und ruiniert sich sein und seiner Mitmenschen Leben.

...

...

Wenn Dein Gott lauter Heilige haben wollte, dann er hätte wissen können/müssen, dass das Experiment mit "dem Menschen" nicht unbedingt in seinem Sinne verlaufen wird...

GOTT der VATER will keine Heiligen, sondern Menschen die mit dem Beistand JESU CHRISTI und des HEILIGEN GEISTES heilig werden wollen.

 

 

 

 

Gruß

josef

Und was macht er mit all denjenigen, die einfach da sind, so leben (müssen), wie ich oben beschrieben habe, die wie die Milliarden Nichtchristen mit dem Anspruch "mit dem Beistand Jesu Christi und des Heiligen Geistes heilig werden zu wollen" schlichtweg nichts anfangen können, weil sie all das nicht wirklich überzeugt?

Ab in den Müll mit ihnen? Denn er akzeptiert ja (nach eigener Aussage) nur Böcke oder Schafe, die er rechts oder links einsortiert, heiß oder kalt (die "Lauen" spuckt er an/aus), nicht aber das ganz reale durchschnittliche Dasein, das weder schwarz noch weiß ist sondern ziemlich grau immer irgendwo zwischen den aufgezählten Extremen pendelt.

Sein Wille scheint "wie auf Erden so im Himmel": Der 0815-Durchschnittstyp kriegt keine Chance

 

Liebenswerte Melancholy,

 

warum um alles in der Welt tust du dir den Tort an, auf diesen josef zu reagieren? Josef ist aller Wahrscheinlichkeit nach ein Bot, der mit einer bestimmten Menge vorfabrizierter Sätze unermütlich daselbe unsinnige Zeugs loslässt wie immer. Noch nie war ein auch nur andeutungsweises eingehen auf irgendwelche Argumente zu lesen.

Wo andere Gläubige dann entweder pampig, grob, beleidigt, oder auch mit versuchter Ironie reagieren, kommt von diesem josef nur die immer gleiche Platte. Der Programmierer dieses Bots ist entweder ein radikaler Fundi des Lehramtes, oder aber ein stiller, vergnügt vor sich hinschmunzelnder Mensch, der sich wahrscheinlich selbst wundert, dass es hier immer noch Leute gibt, die auf seinen Schmonzes reagieren.

Brauchst du das wirklich? Wenn ja, sorry, dann vergiss meinen Einwand einfach. Ich will dir ja nicht deinen Spaß nehmen.

 

das mal so behutsam als Frage an die Melancholy stellend...........tribald

[Melancholy]

Liebe Melancholy,

 

 

 

 

 

...

Der Mensch hat sich selbst zum Sklaven der Sünde gemacht, und ruiniert sich sein und seiner Mitmenschen Leben.

...

...

Wenn Dein Gott lauter Heilige haben wollte, dann er hätte wissen können/müssen, dass das Experiment mit "dem Menschen" nicht unbedingt in seinem Sinne verlaufen wird...

GOTT der VATER will keine Heiligen, sondern Menschen die mit dem Beistand JESU CHRISTI und des HEILIGEN GEISTES heilig werden wollen.

 

 

 

 

Gruß

josef

Und was macht er mit all denjenigen, die einfach da sind, so leben (müssen), wie ich oben beschrieben habe, die wie die Milliarden Nichtchristen mit dem Anspruch "mit dem Beistand Jesu Christi und des Heiligen Geistes heilig werden zu wollen" schlichtweg nichts anfangen können, weil sie all das nicht wirklich überzeugt?

Ab in den Müll mit ihnen? Denn er akzeptiert ja (nach eigener Aussage) nur Böcke oder Schafe, die er rechts oder links einsortiert, heiß oder kalt (die "Lauen" spuckt er an/aus), nicht aber das ganz reale durchschnittliche Dasein, das weder schwarz noch weiß ist sondern ziemlich grau immer irgendwo zwischen den aufgezählten Extremen pendelt.

Sein Wille scheint "wie auf Erden so im Himmel": Der 0815-Durchschnittstyp kriegt keine Chance

 

Liebenswerte Melancholy,

 

warum um alles in der Welt tust du dir den Tort an, auf diesen josef zu reagieren? Josef ist aller Wahrscheinlichkeit nach ein Bot, der mit einer bestimmten Menge vorfabrizierter Sätze unermütlich daselbe unsinnige Zeugs loslässt wie immer. Noch nie war ein auch nur andeutungsweises eingehen auf irgendwelche Argumente zu lesen.

Wo andere Gläubige dann entweder pampig, grob, beleidigt, oder auch mit versuchter Ironie reagieren, kommt von diesem josef nur die immer gleiche Platte. Der Programmierer dieses Bots ist entweder ein radikaler Fundi des Lehramtes, oder aber ein stiller, vergnügt vor sich hinschmunzelnder Mensch, der sich wahrscheinlich selbst wundert, dass es hier immer noch Leute gibt, die auf seinen Schmonzes reagieren.

Brauchst du das wirklich? Wenn ja, sorry, dann vergiss meinen Einwand einfach. Ich will dir ja nicht deinen Spaß nehmen.

 

das mal so behutsam als Frage an die Melancholy stellend...........tribald

Geschätzter tribald,

Deine Anmerkung ist mehr als berechtigt.

Trotzdestonix hat es für mich einen unwiderstehlichen Reiz, rauszukriegen, ob wirklich niemand den Josef doch mal von seinen lichten Höhen auf den kalten, nackten, irdischen Boden runterbekommen kann.

Insofern dem Frage-Zeichen (und anderen immer-wieder-Antwortenden) unentwegt nacheifernd

[josef]

Liebe Melancholy,

 

 

 

 

 

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GOTT der VATER will keine Heiligen, sondern Menschen die mit dem Beistand JESU CHRISTI und des HEILIGEN GEISTES heilig werden wollen.

Und was macht er mit all denjenigen, die einfach da sind, so leben (müssen), wie ich oben beschrieben habe, die wie die Milliarden Nichtchristen mit dem Anspruch "mit dem Beistand Jesu Christi und des Heiligen Geistes heilig werden zu wollen" schlichtweg nichts anfangen können, weil sie all das nicht wirklich überzeugt?

Ab in den Müll mit ihnen? Sein Wille scheint "wie auf Erden so im Himmel": Der 0815-Durchschnittstyp kriegt keine Chance

Es gibt - leider - Menschen, die die Chance die ihnen GOTT gibt sich selbst kennenzulernen und sich zu besinnen, verpennen.

 

JESUS CHRISTUS macht im Gleichnis von den klugen und törichten Jungfrauen verständlich, um was es geht.

 

Matthäus 25, 1-13

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1

Dann wird das Himmelreich gleichen zehn Jungfrauen, die ihre Lampen nahmen und gingen hinaus, dem Bräutigam entgegen.

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2

Aber fünf von ihnen waren töricht, und fünf waren klug.

 

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3

Die törichten nahmen ihre Lampen, aber sie nahmen kein Öl mit.

 

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4

Die klugen aber nahmen Öl mit in ihren Gefäßen, samt ihren Lampen.

 

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5

Als nun der Bräutigam lange ausblieb, wurden sie alle schläfrig und schliefen ein.

 

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6

Um Mitternacht aber erhob sich lautes Rufen: Siehe, der Bräutigam kommt! Geht hinaus, ihm entgegen!

 

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7

Da standen diese Jungfrauen alle auf und machten ihre Lampen fertig.

 

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8

Die törichten aber sprachen zu den klugen: Gebt uns von eurem Öl, denn unsre Lampen verlöschen.

 

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9

Da antworteten die klugen und sprachen: Nein, sonst würde es für uns und euch nicht genug sein; geht aber zum Kaufmann und kauft für euch selbst.

 

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10

Und als sie hingingen zu kaufen, kam der Bräutigam; und die bereit waren, gingen mit ihm hinein zur Hochzeit, und die Tür wurde verschlossen.

 

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11

Später kamen auch die andern Jungfrauen und sprachen: Herr, Herr, tu uns auf!

 

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12

Er antwortete aber und sprach: Wahrlich, ich sage euch: Ich kenne euch nicht.

 

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13

Darum wachet! Denn ihr wißt weder Tag noch Stunde.

 

Auch wenn wir diesen damals üblichen Brauch außer Betracht lassen, ist klar was JESUS sagen will:

 

"Verschlaft nicht die Gelegenheit ins Himmelreich zu kommen".

 

 

Macht es, wie es JESUS in Matthäus 6,33 fordert:

 

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33

Trachtet zuerst nach dem Reich GOTTES und nach SEINER Gerechtigkeit, so wird euch das alles zufallen.

 

Daß es dem Menschen am Willen, Gutes zu tun und Böses zu meiden fehlt, ist mit und ohne JESUS CHRISTUS offensichtlich.

 

 

Und was macht er mit all denjenigen, die einfach da sind, so leben (müssen), wie ich oben beschrieben habe, die wie die Milliarden Nichtchristen mit dem Anspruch "mit dem Beistand Jesu Christi und des Heiligen Geistes heilig werden zu wollen" schlichtweg nichts anfangen können, weil sie all das nicht wirklich überzeugt?

Dazu lässt der HEILIGE GEIST GOTTES den Papst im Katechismus der Katholischen Kirche verkünden:

 

Art. 847

Diese Feststellung bezieht sich nicht auf solche, die ohne ihre Schuld CHRISTUS und SEINE Kirche nicht kennen:

 

"Wer nämlich das Evangelium CHRISTI und SEINE Kirche ohne Schuld nicht kennt, GOTT jedoch aufrichtigen Herzens sucht und SEINEN durch den Anruf des Gewissens erkannten Willen unter dem Einfluß der Gnade in den Taten zu erfüllen versucht, kann das ewige Heil erlangen" (LG 16) [Vgl. DS 3866-3872].

 

 

Gruß

josef

[josef]

Liebe Wiebke,

 

 

 

 

Ein Wesen, das nur Gutes wollen kann ist offenbar nicht völlig autonom.

Jeder Mensch kann nur das wollen, was seinem Charakter entspricht. Es gibt da keinen Unterschied in der Autonomie. Der Mensch schafft sich nicht selbst und ist deswegen auch nicht dafür verantwortlich, als wer er am Anfang geschaffen worden ist.

Stimmt - für den Anfang.

 

Frage aber bitte, nach dem Ende:

 

"Ist der Mensch nicht selbst verantwortlich für das was er am Ende aus sich und seinem Charakter gemacht hat?"

 

 

Im Anschluß an das Gleichnis von den klugen und törichten Jungfrauen bringt JESUS CHRISTUS das Gleichnis von den Talenten:

 

Matthäus 25,11-19

.11 Später kamen auch die anderen Jungfrauen und riefen: Herr, Herr, mach uns auf!

.12 Er aber antwortete ihnen: Amen, ich sage euch: Ich kenne euch nicht.

 

.13

Seid also wachsam! Denn ihr wisst weder den Tag noch die Stunde.

 

.14 Es ist wie mit einem Mann, der auf Reisen ging: Er rief seine Diener und vertraute ihnen sein Vermögen an.

 

.15 Dem einen gab er fünf Talente Silbergeld, einem anderen zwei, wieder einem anderen eines, jedem nach seinen Fähigkeiten. Dann reiste er ab.

 

.16 Sofort begann der Diener, der fünf Talente erhalten hatte, mit ihnen zu wirtschaften, und er gewann noch fünf dazu.

 

.17 Ebenso gewann der, der zwei erhalten hatte, noch zwei dazu.

 

.18 Der aber, der das eine Talent erhalten hatte, ging und grub ein Loch in die Erde und versteckte das Geld seines Herrn.

 

.19 Nach langer Zeit kehrte der Herr zurück, um von den Dienern Rechenschaft zu verlangen.

 

.20 Da kam der, der die fünf Talente erhalten hatte, brachte fünf weitere und sagte: Herr, fünf Talente hast du mir gegeben; sieh her, ich habe noch fünf dazugewonnen.

 

.21 Sein Herr sagte zu ihm: Sehr gut, du bist ein tüchtiger und treuer Diener. Du bist im Kleinen ein treuer Verwalter gewesen, ich will dir eine große Aufgabe übertragen. Komm, nimm teil an der Freude deines Herrn!

 

.22 Dann kam der Diener, der zwei Talente erhalten hatte, und sagte: Herr, du hast mir zwei Talente gegeben; sieh her, ich habe noch zwei dazugewonnen.

 

.23 Sein Herr sagte zu ihm: Sehr gut, du bist ein tüchtiger und treuer Diener. Du bist im Kleinen ein treuer Verwalter gewesen, ich will dir eine große Aufgabe übertragen. Komm, nimm teil an der Freude deines Herrn!

 

.24 Zuletzt kam auch der Diener, der das eine Talent erhalten hatte, und sagte: Herr, ich wusste, dass du ein strenger Mann bist; du erntest, wo du nicht gesät hast, und sammelst, wo du nicht ausgestreut hast;

 

.25 weil ich Angst hatte, habe ich dein Geld in der Erde versteckt. Hier hast du es wieder.

 

.26 Sein Herr antwortete ihm: Du bist ein schlechter und fauler Diener! Du hast doch gewusst, dass ich ernte, wo ich nicht gesät habe, und sammle, wo ich nicht ausgestreut habe.

 

.27 Hättest du mein Geld wenigstens auf die Bank gebracht, dann hätte ich es bei meiner Rückkehr mit Zinsen zurückerhalten.

 

.28 Darum nehmt ihm das Talent weg und gebt es dem, der die zehn Talente hat!

 

.29

Denn wer hat, dem wird gegeben, und er wird im Überfluss haben; wer aber nicht hat, dem wird auch noch weggenommen, was er hat.

 

Auf den Punkt gebracht, fordert GOTT, der VATER vom Menschen:

 

"Mach' was Gutes aus dir, Mensch!"

"Ändere Deinen Charakter zum Guten auf daß du fähig wirst dein Leben so zu gestalten daß du in der Fülle lebst und nicht im Verderben!"

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 1. August 2013 von josef

[josef]

Liebe Melancholy,

 

 

 

 

...

hat es für mich einen unwiderstehlichen Reiz, rauszukriegen, ob wirklich niemand den Josef doch mal von seinen lichten Höhen auf den kalten, nackten, irdischen Boden runterbekommen kann.

Niemand sieht diese Welt und die Menschen - sich selbst mitgerechnet - nüchterner, schonungsloser und illusionsfreier als wir Christen.

 

Der irdische Boden auf dem ernsthafte Christen stehen, ist ist an Kälte und Nacktheit nicht zu überbieten.

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 1. August 2013 von josef

[Marcellinus]

...

hat es für mich einen unwiderstehlichen Reiz, rauszukriegen, ob wirklich niemand den Josef doch mal von seinen lichten Höhen auf den kalten, nackten, irdischen Boden runterbekommen kann.

Niemand sieht diese Welt und die Menschen - sich selbst mitgerechnet - nüchterner, schonungsloser und illusionsfreier als wir Christen.

 

Der irdische Boden auf dem ernsthafte Christen stehen, ist ist an Kälte und Nacktheit nicht zu überbieten.

Dafür schießen besonders bei dir die religiösen Fantasien ins Kraut!

[Wiebke]

Auf den Punkt gebracht, fordert GOTT, der VATER vom Menschen:

 

"Mach' was Gutes aus dir, Mensch!"

"Ändere Deinen Charakter zum Guten auf daß du fähig wirst dein Leben so zu gestalten daß du in der Fülle lebst und nicht im Verderben!"

Der kann fordern, was er will. Das ändert nichts an der Tatsache, dass die einen den Willen dazu aufbringen und die anderen - unter gleichen Umständen - eben nicht. Woran liegt das? Am Charakter, an der Persönlichkeitsstruktur. Der Charakter kann sich ändern (und er tut das in gewissem Maße bei jedem Menschen im Laufe des Lebens), manchmal auch durch eine bewusste Anstrengung des betreffenden Menschen selbst. Aber selbst diese Anstrengung beruht auf den zuvor bereits bestehenden Charaktereigenschaften. Einen "freien Willen" in dem Sinne zu postulieren, dass er sogar frei von der vorgegebenen Identität des Willensträgers ist, ergibt keinen Sinn; das ist logisch unmöglich. Und damit kannst du alles auf den "Anfangscharakter" zurückführen.

 

Als Atheistin sage ich mir, dass mein so verstandener "Anfangscharakter" einfach ein bloßes Zufallsprodukt ist. Mich hat niemand "erschaffen", ich bin "entstanden". Und ich sage mir auch, dass es sinnlos wäre, mich sozusagen selbst abzulehnen. Damit kann ich nichts gewinnen, weil das ein aussichtsloses Unterfangen ist. Also nehme ich mich bedingungslos an, wie ich zunächst mal bin (einschließlich der dadurch eventuell gegebenen Möglichkeiten zur Änderung). Und weil ich so "ja" zu mir selbst gesagt habe, "übernehme" ich auch die Verantwortung für mein Tun. Es geht also durchaus nicht darum, Verantwortung auf andere abzuwälzen - ich hab ja gar keinen, mit dem ich das machen könnte.

 

Nun musst du dir als Christ doch sagen, dass dein wie oben verstandener "Anfangscharakter" Gottes Wille war. Da ist dann zunächst mal eine Verantwortung Gottes. Jetzt kannst du sicherlich auf die eine oder andere Art und Weise auch den Dreh finden, dich selbst bedingungslos anzunehmen. Indem du dir sagst, dass Gottes Entscheidung, dich so zu schaffen, wie du bist, notwendigerweise "gut" sein muss, selbst wenn du es nicht ganz verstehen solltest. Ein Mysterium halt, irgendwie sowas. Mir fehlt dazu der Zugang, aber ich bin sicher, dass es geht. Und dann kannst du natürlich genauso die Verantwortung für dein Tun "übernehmen". Trotzdem hat Gott dann doch eine Entscheidung getroffen, als er dich schuf; und er hätte sich anders entscheiden können, ohne dass das was an deiner Autonomie geändert hätte. Denn bei vielen anderen entscheidet er sich ja anders. Du wirst doch nicht sagen, dass die irgendwie weniger autonom sind als du, oder? Also ändert eine andere Entscheidung Gottes hinsichtlich deines "Anfangscharakters" nichts an deiner Autonomie. Da somit davon auszugehen ist, dass alle Menschen grundsätzlich gleich autonom in ihren Willensentscheidungen sind, bleibt es auch bei der ursprünglichen Verantwortung Gottes dafür. Du kannst dich dafür entscheiden, sie nicht geltend zu machen, aber "abnehmen" kannst du Gott diese Verantwortung nicht.

 

Und damit sind wir wieder am Ausgangspunkt: Wenn Gott alle Menschen geschaffen hat, dann ist Gott auch dafür verantwortlich, wenn manche eben reihenweise Frauen vergewaltigen oder Juden vergasen, wenn manche zu blöd sind, einen Zug vor einer gefährlichen Kurve zu bremsen oder zu merken, dass man nicht sturzbesoffen mit 200 über die Autobahn brettern sollte.

 

Entweder du lässt von der Allmacht ab, oder du kannst deinen Gott nicht von alledem freisprechen. Tertium non datur. Der Trick mit einem "freien Willen", der in dieser Form von vorneherein logisch unmöglich ist, funktioniert einfach nicht.

 

Aber ich bin sicher, du wirst dies weiter ignorieren.

bearbeitet 1. August 2013 von Wiebke

[tribald_old]

 

Aber ich bin sicher, du wirst dies weiter ignorieren.

 

Davon ist auszugehen. Bots können nicht anders. Die haben nämlich keinen freien Willen.

 

diesen letzten Satz von Wiebke als gegeben nehmend............tribald

[josef]

Liebe Wiebke,

 

 

 

 

Auf den Punkt gebracht, fordert GOTT, der VATER vom Menschen:

 

"Mach' was Gutes aus dir, Mensch!"

"Ändere Deinen Charakter zum Guten auf daß du fähig wirst dein Leben so zu gestalten daß du in der Fülle lebst und nicht im Verderben!"

Der kann fordern, was er will. Das ändert nichts an der Tatsache, dass die einen den Willen dazu aufbringen und die anderen - unter gleichen Umständen - eben nicht. Woran liegt das? Am Charakter, an der Persönlichkeitsstruktur.

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Und damit sind wir wieder am Ausgangspunkt: Wenn Gott alle Menschen geschaffen hat, dann ist Gott auch dafür verantwortlich, wenn manche eben reihenweise Frauen vergewaltigen oder Juden vergasen, wenn manche zu blöd sind, einen Zug vor einer gefährlichen Kurve zu bremsen oder zu merken, dass man nicht sturzbesoffen mit 200 über die Autobahn brettern sollte.

 

Entweder du lässt von der Allmacht ab, oder du kannst deinen Gott nicht von alledem freisprechen. Tertium non datur. Der Trick mit einem "freien Willen", der in dieser Form von vorneherein logisch unmöglich ist, funktioniert einfach nicht.

Mache Dich bitte mit der folgenden Vorstellung vertraut:

 

GOTT der ALLMÄCHTIGE, hat SEINE Allmacht freien Willens beschränkt, auf daß Platz werde für den freien Willen des Menschen.

...Mit der radikalen Konsequenz, daß der Mensch selbst und allein, seinen Charakter bestimmt.

Zu Anfang, und - sich freiwillig ändernd - bis zum Ende seines Lebens.

 

Die Charakteränderung ist - genau betrachtet - der Sinn und Zweck des Lebens in dieser Welt.

 

 

Betrachte um zu verstehen, einen Rauschgiftsüchtigen... einen Säufer:

 

- Der Eine w i l l von seiner Sucht loskommen und geht in eine Entzugsklinik und zu den Anonymen Alkoholikern um trocken zu werden und zu bleiben - er hat seinen Charakter geändert.

 

- Der Andere w i l l ein Säufer bleiben und geht am Suff zugrunde - er will seinen Charakter nicht ändern.

 

Es gibt Mörder, die vor sich erschrecken und ihre Mordtaten bereuen - es gibt Mörder, die morden fröhlich weiter.

 

 

Bedenke den Kern der Auseinandersetzung zwischen Atheisten und Christen:

 

"Des Menschen Wille ist sein Himmelreich".

Wenn es um mehr geht als um Naturgesetze, hält der Mensch das für wahr, was er für wahr halten

will

- im Guten wie im Bösen.

 

# Atheisten halten für wahr, daß der Mensch nach seinem Tode verwest - Atheisten ändern ihren Charakter um in diesem Leben mehr Spaß und Genuß zu haben.

 

So, wie es zB.

Epikur

empfiehlt.

 

# Christen halten für wahr, daß GOTT den Menschen für ein ewiges Leben geschaffen hat - Christen ändern ihren Charakter zum Guten um die Fülle des ewigen Lebens genießen zu können.

 

So, wie es JESUS CHRISTUS empfiehlt.

 

"carpe diem" = nutze den Tag um mit dem Beistand JESU CHRISTI und des HEILIGEN GEISTES GOTTES Deinen Charakter zum Guten zu wandeln und ewig leben zu können.

 

 

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 2. August 2013 von josef