Sanatio in radice

[Medina]

Hallo miteinander,

 

ich hab da mal ne Frage.

 

Person A und Person B haben standesamtlich geheiratet, die kirchliche Trauung sollte nachgeholt werden.

Person B will aber nun nicht mehr kirchlich heiraten.

Person A, im Besitz der Missio Canonica, sollte jedoch kirchlich getraut sein, da die Missio ja sonst in Gefahr ist (die Missio wurde erteilt mit der Auflage, noch kirchlich zu heiraten)und möchte auch gerne das Sakrament der Ehe empfangen.

 

Kann eine solche Verbindung durch das Instrument der Sanatio in radice "geheilt" werden, sodass zumindest im Bezug auf die Missio alles in Ordnung ist?

Oder funktioniert die Sanatio in radice nur, wenn z.B. einer Katholik ist und der andere aus der Kirche ausgetreten?

 

Wer kann mir da helfen? Ich blick da wirklich nicht richtig durch, egal wo man was nachliest.

 

Im Juraforum hab ich folgendes gefunden:

"Liegen schwerwiegende Gründe vor (z. B. der Partner verweigert eine kirchliche Eheschließung), kann vor der Eheschließung von der Formpflicht durch den katholischen Ortsordinarius befreit werden. Dauert der Ehewille beider Partner fort, kann aus den gleichen Gründen diese rein standesamtliche Ehe nachträglich und rückwirkend anerkannt werden (Gültigmachung, "sanatio in radice")."

 

Das würde ja dann heißen, dass eine bloß standesamtliche Ehe zweier Katholiken von der Kirche anerkannt werden könnte, nur ob das wirklich so hinhaut, das ist die Frage...

[Chrysologus]

Wenn A heiratet, weil ihm sonst die missio entzogen wird, so ist die Ehe unheilbar nichtig wegen Furcht und Zwang. solange dieser Zwang anhält. Derzeit scheint eine gültige Eheschließung nicht möglich zu sein, eine sanatio hilft da auch nichts.

[Medina]

Das Ding mit der Missio ist ja nur das "schmückende Beiwerk", darum gehts nicht vordergründig.

Hauptsächlich gehts darum, dass Person A gerne kirchlich heiraten würde, sich unwohl fühlt, in einer ungültigen Ehe zu leben, Person B aber nicht bereit ist, diesen gemeinsamen Schritt zu gehen.

 

Ist eine Sanatio in radice überhaupt möglich bei zwei Katholiken? Also so rein "technisch"/kirchenrechtlich?

[Chrysologus]

Das Ding mit der Missio ist ja nur das "schmückende Beiwerk", darum gehts nicht vordergründig.

Hauptsächlich gehts darum, dass Person A gerne kirchlich heiraten würde, sich unwohl fühlt, in einer ungültigen Ehe zu leben, Person B aber nicht bereit ist, diesen gemeinsamen Schritt zu gehen.

 

Ist eine Sanatio in radice überhaupt möglich bei zwei Katholiken? Also so rein "technisch"/kirchenrechtlich?

 

Nein.

[Wiebke]

Das Ding mit der Missio ist ja nur das "schmückende Beiwerk", darum gehts nicht vordergründig.

Hauptsächlich gehts darum, dass Person A gerne kirchlich heiraten würde, sich unwohl fühlt, in einer ungültigen Ehe zu leben, Person B aber nicht bereit ist, diesen gemeinsamen Schritt zu gehen.

 

Ist eine Sanatio in radice überhaupt möglich bei zwei Katholiken? Also so rein "technisch"/kirchenrechtlich?

 

Nein.

Wieso denn das nicht (vorausgesetzt, B hat nur was gegen den Traugottesdienst, nicht aber gegen das rk. Ehekonzept)?

 

Schriebst du hier nicht etwas anderes:

 

(Übrigens auch ganz witzig: Um ein EKD-Mitglied zu ehelichen, genügt für einen Katholiken eine Dispens vom Pfarrer. War das EKD-Mitglied früher mal katholisch, dann muss die Akte erstmal zum Bistum.)

 

Sie muss auch dann nicht zum Bischof, weil im geschilderten Fall eben nicht dispensieren kann. Die beiden müssten dann schon katholisch heiraten. Oder man saniert direkt danach - denn das geht. Logisch ist das aber nicht!

(Wobei ich dabei bleibe, dass die Akte in dem Fall auch für die rk. Trauung zum Bistum muss - für die Trauerlaubnis nach can. 1071 § 1 Nr. 4 CIC.)

[nannyogg57]

Wenn A heiratet, weil ihm sonst die missio entzogen wird, so ist die Ehe unheilbar nichtig wegen Furcht und Zwang. solange dieser Zwang anhält. Derzeit scheint eine gültige Eheschließung nicht möglich zu sein, eine sanatio hilft da auch nichts.

Kannst du mal eine Schätzung abgeben, wie viele Ehen kirchlicher MitarbeiterInnen dann nichtig sind?

[Chrysologus]

@ Wiebke:

 

Wir müssen hier zwei Fallkonstellationen unterscheiden: Wenn zwei Katholiken, einer davon konvertiert zum lutherischen Bekenntnis, lutherisch heiraten wollen, dann ist eine Dispens von der Formpflicht nicht möglich, eine sanatio in radice jedoch schon - es ist ja ein Wille zur Ehe und auch zur Ehe in der Kirche da.

 

Im vorliegenden Fall aber ist B nicht bereit, eine sakramentale Ehe einzugehen (weil er die nicht will, das nicht glaubt oder warum auch immer - egal). Diesem nicht-wollen kann man nicht durch eine Sanierung beikommen.

 

@Nanny:

 

Kann ich nicht. Man müsste sich da jede Einzelne Ehe anschauen. Wenn zwei zwischen Studium und Beginn der Ausbildung zum pastoralen Dienst heiraten, dann kann das viele Gründe haben. Furcht und Zwang besteht direkt nur dann, wenn diese Eheschließung konkret eingefordert und für den Fall einer Weigerung mit Kündigung / Nichteinstellung gedroht wird, man hat auch schon einen "Ehrfurchtszwang" positiv befunden, weil die Studentin einer KFH mit ihrem Rauswurf rechnete, als sie unverheiratet schwanger wurde. Dass der Rektor bei Gericht aussagte, dass er im Leben nicht an einen solchen Schritt denke, änderte daran nichts.

[Werner001]

Wie ist denn "Furcht und Zwang" überhaupt zu verstehen?

Ist "Angst um das Seelenheil" auch eine Furcht, die zur Nichtigkeit führt?

 

Dieser Begriff mag sich jetzt wahrscheinlich blöd anhören, aber die Kirche erklärt ja beständig ziemlich klar, wie sich das Leben der Menschen vorstellt (heiraten, Kinder kriegen, oder zölibatäres Leben). Wenn man sich nun das Zölibat für sich nicht vorstellen kann, bleibt einem nur Heiraten und Kinderkriegen, wenn man (vermeintlich) gottgefällig leben will.

 

Wäre eine solche Ehe nun ungültig, obwohl sie ja genau das ist, was die Kirche will (oder doch nicht, in bin mir da nicht sicher, was will die Kirche eigentlich genau?)

 

Ich meine die Frage ganz ernst, ich wäre (bei wenigen Änderungen an meinem Lebensablauf) vermutlich mal genau so eine Ehe eingegangen.

 

Werner

[Aristippos]

@ Wiebke:

 

Wir müssen hier zwei Fallkonstellationen unterscheiden: Wenn zwei Katholiken, einer davon konvertiert zum lutherischen Bekenntnis, lutherisch heiraten wollen, dann ist eine Dispens von der Formpflicht nicht möglich, eine sanatio in radice jedoch schon - es ist ja ein Wille zur Ehe und auch zur Ehe in der Kirche da.

 

Im vorliegenden Fall aber ist B nicht bereit, eine sakramentale Ehe einzugehen (weil er die nicht will, das nicht glaubt oder warum auch immer - egal). Diesem nicht-wollen kann man nicht durch eine Sanierung beikommen.

Also des Rätsels Lösung: B tritt aus der Kirche aus, dann klappts auch mit der Sanatio.

[Werner001]

@ Wiebke:

 

Wir müssen hier zwei Fallkonstellationen unterscheiden: Wenn zwei Katholiken, einer davon konvertiert zum lutherischen Bekenntnis, lutherisch heiraten wollen, dann ist eine Dispens von der Formpflicht nicht möglich, eine sanatio in radice jedoch schon - es ist ja ein Wille zur Ehe und auch zur Ehe in der Kirche da.

 

Im vorliegenden Fall aber ist B nicht bereit, eine sakramentale Ehe einzugehen (weil er die nicht will, das nicht glaubt oder warum auch immer - egal). Diesem nicht-wollen kann man nicht durch eine Sanierung beikommen.

Also des Rätsels Lösung: B tritt aus der Kirche aus, dann klappts auch mit der Sanatio.

Der hätte aber vorher austreten müssen, wenn ich das richtig verstehe...

 

Werner

[Medina]

Vielen Dank erstmal für die rege Beteiligung!

 

Im CIC findet man zur Sanatio folgendes:

 

Artikel 2

HEILUNG IN DER WURZEL

 

Can. 1161 — § 1. Die Heilung einer ungültigen Ehe in der Wurzel ist ihre ohne Konsenserneuerung von der zuständigen Autorität gewährte Gültigmachung; sie bringt mit sich die Dispens von einem etwa vorhandenen Hindernis und von der kanonischen Form, wenn diese nicht eingehalten worden ist, sowie die Rückverlegung der kanonischen Wirkungen auf die Vergangenheit.

 

§ 2. Die Gültigmachung erfolgt im Zeitpunkt der Gewährung des Gnadenaktes; die rückwirkende Kraft aber ist so zu verstehen, daß sie vom Zeitpunkt der Eheschließung an gilt, wenn nicht etwas anderes ausdrücklich vorgesehen wird.

 

§ 3. Die Heilung der Ehe in der Wurzel darf nur gewährt werden, wenn es wahrscheinlich ist, daß die Partner das eheliche Leben fortsetzen wollen.

 

Can. 1162 — § 1. Wenn bei beiden Partnern oder bei einem Partner der Konsens fehlt, sei es, daß er von Anfang an gefehlt hat, sei es, daß er anfangs geleistet später widerrufen wurde, kann die Ehe nicht in der Wurzel geheilt werden

 

§ 2. Wenn der Konsens von Anfang an zwar gefehlt hat, aber später geleistet worden ist, kann die Heilung in der Wurzel von jenem Zeitpunkt an gewährt werden, zu dem der Konsens geleistet wurde.

 

Can. 1163 — § 1. Eine wegen eines Hindernisses oder wegen eines Mangels der rechtmäßigen Form ungültige Ehe kann unter der Voraussetzung geheilt werden, daß der Ehewille bei beiden Partnern fortdauert.

 

§ 2. Eine Ehe, die wegen eines Hindernisses des Naturrechts oder des positiven göttlichen Rechts ungültig ist, kann nur nach Wegfall des Hindernisses geheilt werden.

 

Can. 1164 — Die Heilung kann auch ohne Kenntnis eines oder beider Partner gültig gewährt werden; sie darf aber nur aus schwerwiegendem Grund gewährt werden.

 

Can. 1165 — § 1. Die Heilung in der Wurzel kann vom Apostolischen Stuhl gewährt werden.

 

§ 2. Sie kann vom Diözesanbischof in einzelnen Fällen gewährt werden, auch wenn mehrere Nichtigkeitsgründe in derselben Ehe zusammentreffen; dabei müssen für die Heilung einer Mischehe die Bedingungen des can. 1125 erfüllt sein; die Heilung in der Wurzel kann aber vom Diözesanbischof nicht gewährt werden, wenn ein Hindernis vorliegt, dessen Dispens gemäß can. 1078, § 2 dem Apostolischen Stuhl vorbehalten ist, oder wenn es sich um ein Hindernis des Naturrechts oder des positiven göttlichen Rechts handelt, das schon weggefallen ist.

 

 

Soweit ich das blicke, muss der Wille, die Ehe weiterzuführen, vorhanden sein (Can 1161 und 1163) und der Konsens darf nicht fehlen. Ersteres ist klar, man muss schon an der Verbindung festhalten wollen, man kann nichts heilen, das schon unwiderruflich kaputt ist. Bei zweiterem bin ich mir aber eben nicht sicher. Konsens (was ja eigentlich "Übereinstimmung" bedeutet) heißt ja auch, dass man, zumindest vor dem Standesbeamten sich drüber einig war, man will zusammengehören und die Ehe eingehen.

Was genau wird mit Konsens noch gefordert? Wäre man schon kirchlich getraut (also wenn das mit Konsens gemeint wäre), müsste man die Ehe im Normalfall nicht mit einer Sanatio gültig machen.

Fehlender Konsens bedeutet für mich, dass einer der Partner quasi gegen seinen Willen die Ehe eingegangen ist oder er zwar erst heiraten wollte und dies auch getan hat, später aber feststellt, dass es doch eine Fehlentscheidung war und dann fehlt der Konsens, also die Übereinstimmung ja ab diesem Zeitpunkt und dann ist eine Heilung natürlich unmöglich.

 

Vielleicht hat da jemand ne Idee dazu? Wie das mit dem Konsens gemeint ist?

[Wiebke]

Im vorliegenden Fall aber ist B nicht bereit, eine sakramentale Ehe einzugehen (weil er die nicht will, das nicht glaubt oder warum auch immer - egal). Diesem nicht-wollen kann man nicht durch eine Sanierung beikommen.

Diese Nichtbereitschaft ist zwar eine naheliegende Vermutung, aber wie mir scheinen will kein notwendiger Schluss.

 

Zunächst mal kann es am Glauben an die Sakramentalität ja nicht liegen, denn daran glaubt der Lutheraner doch auch nicht.

 

Im Ehevorbereitungsprotokoll lese ich folgende Formulierung: "Alle Partner, die eine vor Gott und der Kirche gültige Ehe schließen möchten, müssen durch ihr Jawort erklären, dass sie keinen Kernbereich der Ehe ausschließen, weder die eheliche Treue, noch die Unauflöslichkeit, noch die Hinordnung auf das beiderseitige Wohl und auf Nachkommenschaft."

 

Nehmen wir mal an, B ist eigentlich nur noch "Melderegister-Katholik", vielleicht mit einer diffus-christlichen Gottesvorstellung, aber ohne noch einen wirklichen Bezug zum spezifischen Glaubensgut oder der Gemeinschaft der RKK zu haben (von der Sorte gibt es ja nun eine Menge). Und B kommt sich deshalb bei einem rk. Traugottesdienst einfach zu blöd vor, außerdem empfindet er/sie eine solche nachgeschobene Trauung als Angriff auf sein/ihre Ehe, die ja schon längst bestehe. B versichert glaubhaft, dass er/sie den Satz aus dem Ehevorbereitungsprotokoll voll und ganz unterschreiben könne, bloß den "Firlefanz" wolle er/sie nicht mitmachen.

 

Einen notwendigerweise fehlenden Ehewillen kann ich da nicht erkennen. (Was nicht heißt, dass ich die vermutliche Skepsis des Ordinariats nicht verstünde...)

 

Wenn zwei zwischen Studium und Beginn der Ausbildung zum pastoralen Dienst heiraten, dann kann das viele Gründe haben. Furcht und Zwang besteht direkt nur dann, wenn diese Eheschließung konkret eingefordert und für den Fall einer Weigerung mit Kündigung / Nichteinstellung gedroht wird, man hat auch schon einen "Ehrfurchtszwang" positiv befunden, weil die Studentin einer KFH mit ihrem Rauswurf rechnete, als sie unverheiratet schwanger wurde. Dass der Rektor bei Gericht aussagte, dass er im Leben nicht an einen solchen Schritt denke, änderte daran nichts.

Ja, schon. Im Nichtigkeitsprozess. Darum geht es hier aber doch nicht. Und so sehr die Logik eigentlich erfordertete, bei einem Sanatio-Antrag keinen anderen Maßstab anzulegen, so wenig halte ich es für wahrscheinlich, dass das passiert:

 

Jetzt mal angenommen, dieser Punkt sei das einzige Problem, dass sich bei einem Sanatio-Antrag noch stellt (dass das vorliegend nicht mal naheliegend ist, habe ich ja bereits eingeräumt, aber machen wir es hypothetisch). Dann liefe ein abschlägiger Bescheid darauf hinaus, dass die Kirche sagt, dass sie selbst einen Druck ausübt, der jegliche Eheschließung rechtlich unmöglich macht. Ja, dass sie in dem konkreten Fall bei der Missio-Erteilung ausdrücklich eine Auflage gemacht hat, von der sie wissen muss, dass diese Auflage ihre eigene Erfüllung rechtlich unmöglich macht.

 

So logisch deine Aussage "akademisch" gesehen auch ist: Ich kann mir schwer vorstellen, dass sich ein Ordinariat diese Blöße gibt (Vor allem, denk dran: Sie müsste danach ja die Missio wegen Nichterfüllung der Auflage entziehen. Aber genau das sähe nach einem solchen Bescheid dermaßen zynisch aus, dass sich das niemand trauen kann).

bearbeitet 30. Juli 2013 von Wiebke

[Medina]

Nehmen wir mal an, B ist eigentlich nur noch "Melderegister-Katholik", vielleicht mit einer diffus-christlichen Gottesvorstellung, aber ohne noch einen wirklichen Bezug zum spezifischen Glaubensgut oder der Gemeinschaft der RKK zu haben (von der Sorte gibt es ja nun eine Menge). Und B kommt sich deshalb bei einem rk. Traugottesdienst einfach zu blöd vor, außerdem empfindet er/sie eine solche nachgeschobene Trauung als Angriff auf sein/ihre Ehe, die ja schon längst bestehe. B versichert glaubhaft, dass er/sie den Satz aus dem Ehevorbereitungsprotokoll voll und ganz unterschreiben könne, bloß den "Firlefanz" wolle er/sie nicht mitmachen.

 

Einen notwendigerweise fehlenden Ehewillen kann ich da nicht erkennen. (Was nicht heißt, dass ich die vermutliche Skepsis des Ordinariats nicht verstünde...)

 

Da hast du die Angelegenheit ganz exakt im Kern getroffen. An der Ehe an sich liegts nicht, eher an dem minimalistischen Denken eines "Melderegister-Katholiks". Wieso "nochmal" heiraten, wo man doch eh schon verheiratet ist und das einem dann nicht mal was bringt? Also so im zivilrechtichen Sinne. Dass da natürlich ein Sakrament dahintersteckt, das sehr wichtig ist, darüber brauchen wir nicht zu diskutieren, nur wie vermittelt man das jemandem, der eigentlich nur noch Mitglied der RKK ist, weil ja austreten auch schon wieder Umstände macht.

Genau da liegt das Problem im eigentlichen Sinne. Aufwand ohne Mehrwert.

 

Der Ehewille fehlt in diesem Sinne also nicht, über den Zwang kann man hin und her diskutieren, wie man will, das kann man immer irgendwie auslegen, demnach sollte eine Sanatio unter Umständen doch klappen, auch wenn man es von der Seite her sieht, dass der "Melderegister-Katholik" ja faktisch auch vom Glauben abgefallen ist und somit die Sanatio greifen müsste genauso wie bei jemandem, der von der Kirche ausgetreten ist. Was ist eigentlich das Kriterium, um als vom Glauben abgefallen zu gelten? Einzig der Austritt?

[Wiebke]

Mal eine ganz andere Überlegung: Die Person B will also den Traugottesdienst nicht, aber wir nehmen an, dass sie die nötigen Unterschriften in einem Sanatio-Verfahren leisten würde, also zumindest minimal bereit ist, an der Bereinigung mitzuarbeiten.

 

Jetzt habe ich da was in Erinnerung, wo nach dem Vatikanum II plötzlich eine bestimmte Kategorie von Ehen saniert werden konnten, bei denen das aber verwaltungsmäßig kompliziert geworden wäre. Und da gab es dann wohl eine Vorgabe, die Leute eher zu einer convalidatio simplex zu drängen, die - und das ist der Punkt, um den es mir geht - dann auch ohne Gottesdienst und Rummel irgendwo in einer Ecke der Kirche formhalber nur vor dem assistierenden Geistlichen und den Zeugen vorgenommen werden könne (Fünf-Minuten-Quicky-Trauung sozusagen).

 

Dazu jetzt eben meine Frage: Wie flexibel sind da die liturgischen Vorschriften? Gäbe es überhaupt die Möglichkeit, der Person B sowas vorzuschlagen?

 

Was ist eigentlich das Kriterium, um als vom Glauben abgefallen zu gelten? Einzig der Austritt?

Nicht ausschließlich, und manchmal soll nicht mal der Austritt reichen, aber der Austritt ist natürlich das offensichtlichste Anzeichen.

 

Wenn nun jemand bei der Ehevorbereitung dem Pfarrer sagt: "Ich glaub den ganzen Kram eh nicht", dann müsste m.E. der Pfarrer korrekterweise die Trauerlaubnis beim Bischöflichen Ordinariat einholen und den Betreffenden als vom Glauben abgefallen behandeln.

 

Aber bei einer sanatio ist das wohl eh nicht entscheidend. Da dürfte m.E. ein "Glaubensabfall" nur insoweit von Bedeutung sein, als sich ja die Frage stellt, ob von der Ablehnung einer rk. Trauung auf die Ablehnung einer kanonischen Ehe geschlossen werden kann/muss. Bei jemandem, der katholisch-gläubig ist, scheint mir dieser Schluss, wie von Chryso dargelegt, in der Tat ziemlich zwingend. Bei einem ungläubigen "Melderegister-Katholiken" bin ich mir da nicht so sicher.

[Flo77]

Jetzt habe ich da was in Erinnerung, wo nach dem Vatikanum II plötzlich eine bestimmte Kategorie von Ehen saniert werden konnten, bei denen das aber verwaltungsmäßig kompliziert geworden wäre. Und da gab es dann wohl eine Vorgabe, die Leute eher zu einer convalidatio simplex zu drängen, die - und das ist der Punkt, um den es mir geht - dann auch ohne Gottesdienst und Rummel irgendwo in einer Ecke der Kirche formhalber nur vor dem assistierenden Geistlichen und den Zeugen vorgenommen werden könne (Fünf-Minuten-Quicky-Trauung sozusagen).

Wie das hieß weiß ich nicht, aber meine Eltern wurden im Pfarrbüro "per Unterschrift" kirchlich getraut (zumindest habe ich mir das so aus den Erzählungen meiner Mutter zusammengereimt). Könnte natürlich so eine "convalidatio simplex" gewesen sein, da meine Eltern zu dem Zeitpunkt schon 7 oder 8 Jahre zivil verheiratet und wir Kinder schon geboren waren.

[mn1217]

Das Ding mit der Missio ist ja nur das "schmückende Beiwerk", darum gehts nicht vordergründig.

Hauptsächlich gehts darum, dass Person A gerne kirchlich heiraten würde, sich unwohl fühlt, in einer ungültigen Ehe zu leben, Person B aber nicht bereit ist, diesen gemeinsamen Schritt zu gehen.

 

Ist eine Sanatio in radice überhaupt möglich bei zwei Katholiken? Also so rein "technisch"/kirchenrechtlich?

Ganz weg von der reinen Form: Die beiden scheinen da grundlegende Probleme zu haben, aufgrund derer ich eine Heirat gar nicht empfehlen würde.

bearbeitet 30. Juli 2013 von mn1217

[Julius]

Das Ding mit der Missio ist ja nur das "schmückende Beiwerk", darum gehts nicht vordergründig.

Hauptsächlich gehts darum, dass Person A gerne kirchlich heiraten würde, sich unwohl fühlt, in einer ungültigen Ehe zu leben, Person B aber nicht bereit ist, diesen gemeinsamen Schritt zu gehen.

 

Ist eine Sanatio in radice überhaupt möglich bei zwei Katholiken? Also so rein "technisch"/kirchenrechtlich?

Ganz weg von der reinen Form: Die beiden scheinen da grundlegende Probleme zu haben, aufgrund derer ich eine Heirat gar nicht empfehlen würde.

Die können Deiner Empfehlung nicht (mehr) Folge leisten, denn sie sind schon verheiratet. Davon abgesehen, ist das von Medina kurz und kompakt zusammengefasste "Problem" gar nicht so selten. Und auch da kommst Du mit Deinen "Empfehlungen" leicht hinterhergehinkt, manchmal sogar um Jahrzehnte. Oder es hat sich ganz diskret und ebenfalls ohne Dein Zutun überlebt.

bearbeitet 30. Juli 2013 von Julius

[Medina]

Ja, für garnicht heiraten ist es in der Tat zu spät. Wäre auch Quatsch, denn kirchliche Heirat und Liebe sind ja nicht aneinander gebunden. Man kann sich auch lieben ohne kirchliche Heirat. Person A und B lieben sich und das schon seit "Urzeiten", nur eben will B die kirchliche Heirat nicht, da eben vom Glauben abgefallen, wenn auch nicht ausgetreten. So jemanden dann zur kirchlichen Heirat zu "zwingen" (so eine Ehe wäre ja ohnedies eh nicht gültig, das nur am Rande) finde ich dann auch ziemlich schwierig.

 

Die Ehe ist im Übrigen auch vollzogen, sprich ein Kind da, das selbstverständlich getauft wird, das ist für B auch in Ordnung so.

 

Irgendwo meinte ich mal, gelesen zu haben, dass durch die Taufe des Kindes die Zivilehe irgendwie "geheilt" werden könnte? Taufe findet erst statt im Übrigen...

 

Und der "Melderegister-Katholik" erwägt sogar, tatsächlich auszutreten, das würde es vielleicht für eine Sanatio leichter machen. Also die "Quicky-Trauung" wird da wohl nicht in Frage kommen.

Und soweit ich weiß, braucht die Sanatio nur der Antragsteller unterschreiben, es muss außerdem bestätigt werden, dass der Wille, die Verbindung aufrecht zu erhalten, weiter besteht und man die religiöse Haltung des Katholiken respektiert.

[Chrysologus]

Jetzt habe ich da was in Erinnerung, wo nach dem Vatikanum II plötzlich eine bestimmte Kategorie von Ehen saniert werden konnten, bei denen das aber verwaltungsmäßig kompliziert geworden wäre. Und da gab es dann wohl eine Vorgabe, die Leute eher zu einer convalidatio simplex zu drängen, die - und das ist der Punkt, um den es mir geht - dann auch ohne Gottesdienst und Rummel irgendwo in einer Ecke der Kirche formhalber nur vor dem assistierenden Geistlichen und den Zeugen vorgenommen werden könne (Fünf-Minuten-Quicky-Trauung sozusagen).

 

In der Tat gab es da ab Anfang der 1970er Jahre bis 1983 einige sonderbare Regelungen, die ich aber schlicht nicht parat habe,

 

Aber bei einer sanatio ist das wohl eh nicht entscheidend. Da dürfte m.E. ein "Glaubensabfall" nur insoweit von Bedeutung sein, als sich ja die Frage stellt, ob von der Ablehnung einer rk. Trauung auf die Ablehnung einer kanonischen Ehe geschlossen werden kann/muss. Bei jemandem, der katholisch-gläubig ist, scheint mir dieser Schluss, wie von Chryso dargelegt, in der Tat ziemlich zwingend. Bei einem ungläubigen "Melderegister-Katholiken" bin ich mir da nicht so sicher.

 

Ich wäre an dieser Stelle aus zwei Gründen mit einer sanatio sehr vorsichtig:

 

1. Aus Sicht der Partner, weil spürbare Differenzen zu beobachten sind, die zu einem Scheitern der Ehe führen können. In einem solchen Fall stünde man ohne sanatio besser dar. [Das ist jetzt nicht sehr katholisch argumentiert, das gebe ich zu.]
2. Es klingt so, als sei da jemand durchaus nicht grundlos auf Distanz zur Kirche gegangen. Er lehnt die sakramentale Trauung mutmaßlich bewusst ab. Das aber wäre ein schwerwiegender Grund gegen eine sanatio: Entweder will er kein Sakrament (dann wäre die sanatio eine Art Vergewaltigung), oder er will sich nicht dauerhaft binden.

[Wiebke]

Und der "Melderegister-Katholik" erwägt sogar, tatsächlich auszutreten, das würde es vielleicht für eine Sanatio leichter machen. Also die "Quicky-Trauung" wird da wohl nicht in Frage kommen.

Wieso? Wenn eine Quicky-Trauung geht, dann geht sie auch nach dem Austritt; man braucht dann halt die Trauerlaubnis vom Bischöflichen Ordinariat, aber das ist alles.

 

Und soweit ich weiß, braucht die Sanatio nur der Antragsteller unterschreiben, es muss außerdem bestätigt werden, dass der Wille, die Verbindung aufrecht zu erhalten, weiter besteht und man die religiöse Haltung des Katholiken respektiert.

Hier hast du das Antragsformular. Ein Antragsteller reicht wohl. Aber es ist wie bei der Trauung selbst: "Wille, die Verbindung aufrecht zu erhalten" reicht einfach nicht, es muss schon der Wille zu einer Ehe im Sinne der rk. Theologie und des rk. Eherechts sein (unauflösliches Sakrament mit Offenheit für Kinder usw.).

 

In der Tat gab es da ab Anfang der 1970er Jahre bis 1983 einige sonderbare Regelungen, die ich aber schlicht nicht parat habe,

Soll heißen, dass du bei den liturgischen Vorschriften gegenwärtig keinen Spielraum für eine "Quicky-Trauung" siehst?

 

Ich wäre an dieser Stelle aus zwei Gründen mit einer sanatio sehr vorsichtig:

 

1. Aus Sicht der Partner, weil spürbare Differenzen zu beobachten sind, die zu einem Scheitern der Ehe führen können. In einem solchen Fall stünde man ohne sanatio besser dar. [Das ist jetzt nicht sehr katholisch argumentiert, das gebe ich zu.]
2. Es klingt so, als sei da jemand durchaus nicht grundlos auf Distanz zur Kirche gegangen. Er lehnt die sakramentale Trauung mutmaßlich bewusst ab. Das aber wäre ein schwerwiegender Grund gegen eine sanatio: Entweder will er kein Sakrament (dann wäre die sanatio eine Art Vergewaltigung), oder er will sich nicht dauerhaft binden.

Deine "Mutmaßung" halte ich ja durchaus für plausibel, aber es bleibt doch eben das, eine Mutmaßung. Die Partner müssen das schon selber wissen.

 

Ich verstehe ja deine praktisch-anwaltliche Herangehensweise, aber hast du dann auch eine Lösung für das Missio-Problem?

[Medina]

Die Distanz zur Kirche liegt begründet in einer grundsätzlichen Frustration der Institution Kirche gegenüber. Das hat nichts zu tun mit Spannungen in der Partnerschaft oder dass B sich nicht dauerhaft binden möchte, denn dann hätte B auch keine Zivilehe eingehen dürfen (klar kann man diese scheiden, aber das dauert und kostet, da überlegt man sich vorher gut, ob man sich auf diese Weise bindet oder ob man das mit der Ehe gleich komplett lässt und direkt nur so zusammenlebt), diese war aber von beiden gewünscht und wird bis heute in keinster Weise bereut.

 

Dass eine Sanatio eine Art Vergewaltigung sei, sehe ich nicht so, denn dann würde es dieses Instrument erst garnicht geben, zumindest nicht für Ehen von Katholiken mit vom Glauben Abgefallenen (wie das mit dem "Melderegister-Katholiken" dann ist, ist wieder eine andere Sache...).

 

Es wird von B auch nicht die sakramentale Ehe explizit und als einziges abgelehnt, dieses Sakrament gehört halt auch zur Institution Kirche, welche als solches eben komplett abgelehnt wird. Es ist also nicht so, dass B fleißiger Kirchgänger ist, sich in die Pfarrgemeinde einbringt und eifriger, aktiver Katholik ist, nur das Sakrament der Ehe wird abgelehnt sondern B hat generell mit der Kirche nix am Hut.

 

Wäre B aus der Kirche ausgetreten, bereits vor der Zivilehe, dann hätte man eine Dispens beantragen können bzw. danach eine Sanatio in radice, so sieht es das Kirchenrecht wohl vor. Nur im vorliegenden Fall ist B zwar vom Glauben abgefallen aber nicht ausgetreten. A unterliegt ja als Katholik sowieso der Formpflicht und würde gerne die Verhältnisse geordnet sehen, zur kirchlichen Trauung kann man einen vom Glauben Abgefallenen nicht "zwingen", also bliebe nur noch die Sanatio, die aber vakant ist, da B zwar vom Glauben abgefallen ist, dies jedoch nicht formal bekundet hat (durch Austritt).

 

Womit wir wieder am Anfang wären...

[Medina]

Kleiner Nachtrag: Selbst eine Quicky-Trauung würde von B abgelehnt werden, weil das, Zitat: "absolut lächerlich" sei, im Hinterkämmerchen schnell ein Jaja rauszupressen. Wie bereits geschrieben, B will mit der Kirche als solches einfach nichts mehr zu tun haben, das hat nichts mit mangelder Liebe A gegenüber zu tun, Treue, Unauflöslichkeit und Kinder (ein Kind ist ja bereits seit kurzem da) sind Werte, die auch B anerkennt, nur dies eben nicht vor einem Pfarrer anerkennen will. Daran sollte es also nicht scheitern.

 

Wenn ich mir das Sanatio Formular so anschaue, frag ich mich eigentlich nur, was im vorliegenden Fall bei Eheverbote, Hindernisse usw. eingetragen werden müsste?!

bearbeitet 30. Juli 2013 von Medina

[Wiebke]

Wäre B aus der Kirche ausgetreten, bereits vor der Zivilehe, dann hätte man eine Dispens beantragen können

Nein.

 

bzw. danach eine Sanatio in radice

Möglicherweise.

 

Kleiner Nachtrag: Selbst eine Quicky-Trauung würde von B abgelehnt werden, weil das, Zitat: "absolut lächerlich" sei, im Hinterkämmerchen schnell ein Jaja rauszupressen. Wie bereits geschrieben, B will mit der Kirche als solches einfach nichts mehr zu tun haben, das hat nichts mit mangelder Liebe A gegenüber zu tun, Treue, Unauflöslichkeit und Kinder (ein Kind ist ja bereits seit kurzem da) sind Werte, die auch B anerkennt, nur dies eben nicht vor einem Pfarrer anerkennen will.

Also, ich würde mal vermuten, dass auch eine sanatio in radice nicht zu haben sein wird, wenn B das Spiel nicht ausreichend mitspielt, um vor einem kirchlichen Amtsträger ein paar Aussagen zu machen, die einen Ehewillen im rk. Sinne zumindest plausibel machen. Ich hab vorhin Chryso vorgehalten, dass Mutmaßungen eben nur Mutmaßungen sind. Soll das Ordinariat jetzt auf der Grundlage eines nur "mutmaßlichen" Ehekonsenses eine Ehe sanieren? Nee, ich glaube, wenn B sich da nicht zumindest ein kleines bisschen mit reinhängt, dann ist es sowieso Essig.

 

Wenn ich mir das Sanatio Formular so anschaue, frag ich mich eigentlich nur, was im vorliegenden Fall bei Eheverbote, Hindernisse usw. eingetragen werden müsste?!

Trauverbot: can. 1071 § 1 Nr. 4 CIC

 

Und auch das nur, wenn der Glaubensabfall schon "offenkundig" ist.

 

Das ist alles.

 

Aber A füllt das eh nicht alleine aus, sondern mit dem Pfarrer zusammen.

 

 

Wie steht B eigentlich dazu, dass A die Missio verlieren könnte? Und wie steht A dazu, dass dies deswegen passieren könnte, weil B da was "absolut lächerlich" findet?

bearbeitet 30. Juli 2013 von Wiebke

[Medina]

Ich denke, dem Formular nach, dass B erst garnicht in die Verlegenheit kommt, da vor einem kirchlichen Amtsträger irgendwas sagen zu müssen, denn der Antragsteller füllt das (zusammen mit dem Pfarrer) aus und unterschreibt das auch allein, ohne den Partner. Von einer "Anhörung" oder ähnlichem steht da ja nix.

 

Man müsste mal wissen, wie sowas in der Praxis konkret abläuft.

 

Zum möglichen Verlust der Missio sagt B nicht viel und gibt der Kirche daran die Schuld, denn die macht ja diese Auflagen und verprellt sich so die besten Mitarbeiter. Komische Logik, aber so ist das eben.

A natürlich findet das schon belastend, aber wenns quasi hart auf hart käme und es keinen Weg gäbe, da irgendwie ne Lösung zu finden, dann würde A sich im Zweifel für die Ehe und gegen die Missio entscheiden. Klar wär es ein herber Verlust, die Partnerschaft ist jedoch viel wichtiger und der Job als solches wäre nicht in Gefahr (A würde nicht arbeitslos werden dadurch), nur die Missio und damit das Fach wäre dahin. Schade wärs halt drum.

[Elima]

Ich denke, dem Formular nach, dass B erst garnicht in die Verlegenheit kommt, da vor einem kirchlichen Amtsträger irgendwas sagen zu müssen, denn der Antragsteller füllt das (zusammen mit dem Pfarrer) aus und unterschreibt das auch allein, ohne den Partner. Von einer "Anhörung" oder ähnlichem steht da ja nix.

 

Man müsste mal wissen, wie sowas in der Praxis konkret abläuft.

 

Zum möglichen Verlust der Missio sagt B nicht viel und gibt der Kirche daran die Schuld, denn die macht ja diese Auflagen und verprellt sich so die besten Mitarbeiter. Komische Logik, aber so ist das eben.

A natürlich findet das schon belastend, aber wenns quasi hart auf hart käme und es keinen Weg gäbe, da irgendwie ne Lösung zu finden, dann würde A sich im Zweifel für die Ehe und gegen die Missio entscheiden. Klar wär es ein herber Verlust, die Partnerschaft ist jedoch viel wichtiger und der Job als solches wäre nicht in Gefahr (A würde nicht arbeitslos werden dadurch), nur die Missio und damit das Fach wäre dahin. Schade wärs halt drum.

 

Die von mir angemerkte Stelle halte ich, auch wenn ich die Schwierigkeiten der Situation sehe, für eine Beleidigung all derer, die sich an diese Auflagen halten. Sind das alles schlechtere Mitarbeiter? Dass gute, ja sehr gute Mitarbeiter durch kirchliche Bestimmungen verloren gehen, ist auch bei vielen Priestern, die wegen des Zölibats ihr Amt aufgeben, deutlich sichtbar. Aber die Behauptung, dass sich die Kirche die besten Mitarbeiter verprellt, ist eine beleidigende Verallgemeinerung.