UMT: Was sind echte Teilkirchen

[Edith1]

Unabhängig von der aufgekommenen Diskussion in der Kata, würde ich das Thema, was „echte Teilkirchen“ aus der Sicht der rkK nun sind und wer diese Voraussetzungen aus Sicht der rkK erfüllt, gerne ernsthaft und ohne Zusammenhang mit Forumsfragen diskutieren.

 

Mir geht es dabei natürlich nicht um die Teilkirche als Ortskirche, Rituskirche oder Patriarchatskirche, sondern um die "weitere Bedeutung", die in den Debatten zu Ökumene-Fragen dazukommt.

 

 

Regeln für diesen UMT:

 

1. Die Diskussion soll sich möglichst nicht nur auf das Verhältnis zwischen der römisch-katholischen und der altkatholischen Kirche beziehen. Wenn sie es doch tut, dann tut sie es eben.

 

2. Die Basis der Diskussion bilden lehramtliche Aussagen der römisch-katholischen Kirche sowie theologische Lehrmeinungen, die darauf bezogen sind und die üblichen wissenschaftlichen Standards erfüllen.

 

(Bloße Feelings, Wunschträume und Privatoffenbarungen sind irrelevant und werden gelöscht.

 

3. Von der Sicht der römisch-katholischen Kirche abweichende Ansichten und Darlegungen, insbesondere solche aus altkatholischer, anglikanischer etc. Sicht sind willkommen, wenn sie als solche erkennbar sind und Erläuterungen oder Begründungen enthalten.

 

„Das sehen andere aber anders“ fliegt raus.

„Die akK/Bischof X/Prof. Y/ vertritt den Standpunkt, dass….“, ist sehr erwünscht.

 

(Ich bitte darauf zu achten, dass nicht jeder Name für jeden User als bekannt vorausgesetzt werden kann. Wo Kardinal Kasper oder Erzbischof Rowan Williams zuzuordnen ist, bedarf vermutlich keines Zusatzes. Dass Johannes Okoro der altkatholische Bischof in Österreich ist, ist wahrscheinlich nicht jedem User bekannt.)

 

4. Gelöscht werden zusätzlich zu dem bereits Erwähnten:

 

Alle Arten von Privatauseinandersetzungen und dummen Bemerkungen (Letztere zumindest dann, wenn sie nicht wenigstens einen hohen Amusement-Faktor aufweisen)

 

Diskussionsteile, die nur die hundertunderste Runde zu Frauenordination etc. darstellen und keinen direkten Bezug mehr zum Thema haben als OT.

(Warum und wieso die rkK die FO ablehnt und ob sie damit Recht hat oder nicht, ist nicht relevant, ob diese Ansicht eine Bedeutung für die Frage „echte Teilkirchen“ aus rkK-Sicht hat oder nicht, ist relevant.)

 

 

Im Idealfall haben wir am Ende seriöse Informationen evt. mit Quellen zum Weiterlesen, die den derzeitigen Stand der Debatte zu diesem Thema in und mit der rkK aufzeigen.

[Udalricus]

Die Frage lässt sich nach katholischer Sicht recht klar beantworten:

 

Die Erklärung "Dominus Iesus" schreibt dazu:

 

17. Es gibt also eine einzige Kirche Christi, die in der katholischen Kirche subsistiert und vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird.58 Die Kirchen, die zwar nicht in vollkommener Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehen, aber durch engste Bande, wie die apostolische Sukzession und die gültige Eucharistie, mit ihr verbunden bleiben, sind echte Teilkirchen.59 Deshalb ist die Kirche Christi auch in diesen Kirchen gegenwärtig und wirksam, obwohl ihnen die volle Gemeinschaft mit der katholischen Kirche fehlt, insofern sie die katholische Lehre vom Primat nicht annehmen, den der Bischof von Rom nach Gottes Willen objektiv innehat und über die ganze Kirche ausübt.60

 

Apostolische Sukzession und gültige Eucharistie sind also die Kriterien, die Kirchen zu "echten Teilkirchen" machen.

[Edith1]

Und wer erfüllt diese Kriterien nun?

[Flo77]

Und wer erfüllt diese Kriterien nun?

Alle episkopal verfassten Kirchen mit gültiger Bischofsweihe, die die Realpräsenz Christi in der Eucharistie lehren.

 

D.h. alle orthodoxen Kirchen und die Altkatholiken bis zur Einführung der Frauenweihe.

 

Bei den Anglikanern gibt es bis heute keine Feststellung der gültigen Bischofsweihe (wenigstens für die Zeit zwischen der Gründung der Utrechter Kirche bis zur ersten Weihe einer "Bischöfin"), weshalb dort aus römischer Sicht auch keine gültige Eucharistie gefeiert werden kann.

 

(Ich habe meine eigene Erklärung dafür, daß das nicht mehr auf's Tapet kommt, aber dazu gibt's noch nichts Offizielles.)

[Edith1]

Und wer erfüllt diese Kriterien nun?

Alle episkopal verfassten Kirchen mit gültiger Bischofsweihe, die die Realpräsenz Christi in der Eucharistie lehren.

 

D.h. alle orthodoxen Kirchen und die Altkatholiken bis zur Einführung der Frauenweihe.

 

Bei den Anglikanern gibt es bis heute keine Feststellung der gültigen Bischofsweihe (wenigstens für die Zeit zwischen der Gründung der Utrechter Kirche bis zur ersten Weihe einer "Bischöfin"), weshalb dort aus römischer Sicht auch keine gültige Eucharistie gefeiert werden kann.

 

(Ich habe meine eigene Erklärung dafür, daß das nicht mehr auf's Tapet kommt, aber dazu gibt's noch nichts Offizielles.)

Ich bin absolut Deiner Meinung. Deswegen wüsste ich ja auch gerne, wie die gegenteilige Ansicht dies begründet. Zumindest habe ich OAOS in der Kata so verstanden, dass er die altkatholische Kirche als echte Teilkirche im Sinne von Dominus Iesus ansieht.

[Flo77]

Ohne Oaos' Ansichten genau zu kennen:

 

Bis 1994 war die Frauenordination in der Utrechter Union umstritten. Es gab zwar seit den 70ern entsprechende Diskussionen die eigentlich '76 abgeschmettert wurden, aber seit 1988 gab es bereits Diakoninnen. 1994 erlaubte die Synode der AKK in D mehr oder weniger im Alleingang die Frauenordination.

 

Die römische Kirche hat sowohl die Weihe der Frauen als auch ihre Eucharistiefeiern für ungültig erklärt.

 

Ob diese Haltung durchzuhalten ist, wird davon abhängen, ob man bei Ordinatio Sacerdotalis bleibt (bzw. diesem Dokument Geltung in der ganzen Westkirche verschaffen will) oder ob sich die normative Kraft des Faktischen durchsetzt und die Damen in ihrem Amt innerhalb der AKK bestätigt. Wenn man die Ämter vorallem funktional betrachtet, d.h. ein Bischof oder Priester wird zunächsteinmal für eine bestimmte Teilkirche in Dienst genommen, wäre eine solche Sicht denkbar. (Um sinngemäß auf Ignatius zurückzugreifen: Was dem Bischof wohlgefällt, gefällt Gott damit es rechtens ist)

 

Ob sich diese Sicht irgendwann einmal in den Texten der RKK wiederfindet, bleibt wohl abzuwarten (ich meine es gäbe bei den Kirchenvätern und in den Akten der ökumenischen Konzilien Stellen, die man in diesem Sinne lesen könnte, aber da müsste ich graben). Daher bewege ich mich hier ein wenig im Spekulatius. Nichtsdesto trotz gab es am Vorabend der Gründung des Personalordinariates Our Lady of Walsingham eine Eucharistiefeier der einer der Bischöfe vorstand, die am nächsten Tag zur RKK konvertierten. Es war entweder ein Akt besonderer Schizophrenie, daß er einer Feier vorstand, die seinem Glauben nach doch eigentlich hätte ungültig sein müssen oder ein Zeichen dafür, daß er (ich meine es wäre Boradhurst gewesen) das Amt funktional und auf die Anglikanische Kirche beschränkt verstand. Soweit ich weiß hat diese anglikanische Messe keinerlei Protest von Seiten Katholischer Offizieller hervorgerufen. Ich neige dazu hier die oben schon erwähnte "normative Kraft des Faktischen" am Werk zu sehen.

[OneAndOnlySon]

Ich bin absolut Deiner Meinung. Deswegen wüsste ich ja auch gerne, wie die gegenteilige Ansicht dies begründet. Zumindest habe ich OAOS in der Kata so verstanden, dass er die altkatholische Kirche als echte Teilkirche im Sinne von Dominus Iesus ansieht.

Wenn ich nicht total falsch liege, macht die grundsätzliche Einführung der Frauenweihe selbst nach offiziellem katholischen Sakramentenverständnis nicht sämtliche Bischofsweihen einer Teilkirche ungültig. Wenn ein männlicher Bischof in einer geschlossenen männlichen Sukzessionsfolge steht, dürfte es kaum Zweifel an der Gültigkeit seiner Weihe geben, selbst wenn das Nachbarbistum von einer Frau geleitet wird. Daher halte ich es für übertrieben, die Kriterien aus DI "apostolische Sukzession und die gültige Eucharistie" als pauschal nicht erfüllt zu betrachten.

[Edith1]

Ich bin absolut Deiner Meinung. Deswegen wüsste ich ja auch gerne, wie die gegenteilige Ansicht dies begründet. Zumindest habe ich OAOS in der Kata so verstanden, dass er die altkatholische Kirche als echte Teilkirche im Sinne von Dominus Iesus ansieht.

Wenn ich nicht total falsch liege, macht die grundsätzliche Einführung der Frauenweihe selbst nach offiziellem katholischen Sakramentenverständnis nicht sämtliche Bischofsweihen einer Teilkirche ungültig. Wenn ein männlicher Bischof in einer geschlossenen männlichen Sukzessionsfolge steht, dürfte es kaum Zweifel an der Gültigkeit seiner Weihe geben, selbst wenn das Nachbarbistum von einer Frau geleitet wird. Daher halte ich es für übertrieben, die Kriterien aus DI "apostolische Sukzession und die gültige Eucharistie" als pauschal nicht erfüllt zu betrachten.

 

Sie sind aber in der altkatholischen Kirche auch nicht generell erfüllt, womit wir sie in echte und unechte Unterteilkirchen aufspalten müssten. Bei den echten Unterteilkirchen kommt dann noch dazu, dass sie Pfarren besitzen kann, die von Priesterinnen geleitet sind und daher permanent Sakramentssimulation betreiben, und das Ganze wechselt ständig, je nachdem was sich personell dort tut.

Ich bezweifle, dass ich DI und die dazu ergangene Instruktion so verstehen kann.

 

Insbesondere wüsste ich gerne, warum die rkK große Dialogprozesse mit dem Ziel der Kirchengemeinschaft führt, wenn es so einfach ist.

 

 

Die Römisch-Katholische Seite hält auf Grund dieser Differenz daher fest: “Aus diesem Grund müsste bei der Vereinbarung über eine ‘communicatio in sacris’ die Spendung derjenigen Sakramente an römisch-katholische Gläubige durch Priesterinnen der Altkatholischen Kirche ausgeschlossen sein, deren Spendung nach römisch-katholischem Verständnis dem ordinierten Mann vorbehalten ist.”

Quelle

 

Warum denn das dann bitte, wenn das nach römisch-katholischer Auffassung gültige Sakramente (Eucharistie) sind?

bearbeitet 7. August 2013 von Edith1

[Werner001]

Die römische Kirche hat sowohl die Weihe der Frauen als auch ihre Eucharistiefeiern für ungültig erklärt.

Was die Weihe von Frauen angeht, ist das offensichtlich.

Rein interessehalber: Gibt es ein lehramtliches Dokument, das Eucharistiefeiern unter weiblicher Leitung für ungültig erklärt?

Die Folgerung, das ergebe sich aus dem Weiheverbot implizit, ist ja nicht zwingend.

 

Werner

[Flo77]

Davon mal ab, daß ich an der Praktikabilität einer solchen Detailbeurteilung einzelner Pfarreien und Messen ebenfalls meine Zweifel habe.

 

Insbesondere wüsste ich gerne, warum die rkK große Dialogprozesse mit dem Ziel der Kirchengemeinschaft führt, wenn es so einfach ist.

Das Hauptproblem aller Ökumene ist der Papst - bzw. seine Vorstellung vom Amt.

 

Ignatius:

Alle sollt ihr dem Bischof gehorchen wie Jesus Christus dem Vater, und auch dem Presbyterium wie den Aposteln; die Diakonen aber ehret wie Gottes Anordnung. Keiner tue ohne den Bischof etwas, das die Kirche angeht. Nur jene Eucharistie gelte als die gesetzmäßige, die unter dem Bischof vollzogen wird oder durch den von ihm Beauftragten. Wo immer der Bischof sich zeigt, da sei auch das Volk, so wie da, wo Jesus Christus ist, auch die katholische Kirche ist. Ohne den Bischof darf man nicht taufen noch das Liebesmahl feiern; aber was immer er für gut findet, das ist auch Gott wohlgefällig, auf daß alles, was geschieht, sicher sei und gesetzmäßig.

http://www.unifr.ch/bkv/kapitel11-8.htm

 

Vom Papst keine Rede.

 

Dafür könnte man mit Ignatius eigentlich problemlos die Gültigkeit der Eucharistie der Priesterinnen in der AKK begründen nachdem sie ja von ihrem Bischof selbst beauftragt wurden.

 

Die Römisch-Katholische Seite hält auf Grund dieser Differenz daher fest: “Aus diesem Grund müsste bei der Vereinbarung über eine ‘communicatio in sacris’ die Spendung derjenigen Sakramente an römisch-katholische Gläubige durch Priesterinnen der Altkatholischen Kirche ausgeschlossen sein, deren Spendung nach römisch-katholischem Verständnis dem ordinierten Mann vorbehalten ist.”

Quelle

 

Warum denn das dann bitte, wenn das nach römisch-katholischer Auffassung gültige Sakramente sind?

Die Problematik ist noch sehr jung. Wenn - was unter den gegebenen Voraussetzung noch nicht 100% sicher ist - Rom zu einem eher funktionalen Amtsverständnis kommt, dann wird das locker noch einige Jahrzehnte dauern bis die Tradition so weit verbreitet ist, daß man darüber auch Schreiben kann. Erst dann wird man auch davon ausgehen können/wollen, daß den Gläubigen, die in einer Frauen-ordinierenden-Teilkirche zu den Sakramenten gehen wollen, sicher nicht der Verwirrung anheimfallen und klar ist, daß es sich um Sondergut dieser Teilkirche handelt. Oder so ähnlich.

[Flo77]

Die römische Kirche hat sowohl die Weihe der Frauen als auch ihre Eucharistiefeiern für ungültig erklärt.

Was die Weihe von Frauen angeht, ist das offensichtlich.

Rein interessehalber: Gibt es ein lehramtliches Dokument, das Eucharistiefeiern unter weiblicher Leitung für ungültig erklärt?

Die Folgerung, das ergebe sich aus dem Weiheverbot implizit, ist ja nicht zwingend.

Wieso sollte sich das nicht zwingend ergeben?

[helmut]

ich gehe gern etwas weiter zurück und berücksichtige gleichzeitig das nächstliegende.

 

ignatius meinte vor jahrhunderten : "...so wie da wo Christus Jesus ist, die katholische Kirche ist“

 

es ist ein zitat aus : Universalität und Katholizität, in: JRGS 8, 193–201, hier 193 und 200 f.

 

weiterhin ist zu finden : "...Der „Bischof“ der Gesamtkirche ist Jesus Christus: Wo Christus ist, da ist die Kirche, die katholische..."

 

weiterhin : "...Das neue Volk bildet in seiner Katholizität mit ihrer quantitativen und extensiven Bedeutung das Haus mit den vielen Wohnungen ab (Joh 14,2), von dem der Herr als Verheißung der künftigen Welt spricht. Es ist nicht Turm der Selbstbehauptung, sondern Heimat und Bleibe der vielen..."

 

 

was heißt das nun: kirche und katholische kirche ist kein rechtliches konstrukt, nicht per definition festzumachen. das heißt auch, kirche grenzt nicht aus, sondern "...Sie ist Einheit vom Herzen her, von dem Herzen, das Gott geöffnet hat und das auf ihn hin offen ist; Einheit, in der der ganze Reichtum der Menschheit Platz hat und in der das Eigene nicht mehr gegen das Fremde steht, weil alles Gottes ist und gerade so uns allen erst recht zugehört..."

 

das ganze ist vollständiger nachlesbar im institut papst benedikt XVI - Katholizität als Wesensmoment von Kirche in

 

http://www.institut-papst-benedikt.de/nc/ergebnisausgabe/schriften/katholisch-katholizitaet/text/katholizitaet-als-wesensmoment-von-kirche.html

[Werner001]

Die römische Kirche hat sowohl die Weihe der Frauen als auch ihre Eucharistiefeiern für ungültig erklärt.

Was die Weihe von Frauen angeht, ist das offensichtlich.

Rein interessehalber: Gibt es ein lehramtliches Dokument, das Eucharistiefeiern unter weiblicher Leitung für ungültig erklärt?

Die Folgerung, das ergebe sich aus dem Weiheverbot implizit, ist ja nicht zwingend.

Wieso sollte sich das nicht zwingend ergeben?

Levebfre hatte keine Vollmacht Bischöfe zu weihen. Er tat es trotzdem. Die Gültigkeit der Sakramente, die diese Spenden, wird nicht angezweifelt, soweit ich weiß.

Ich weiß, amn kann die Analogie auch ganz anders sehen. Ich sagte auch lediglich, es sei nicht zwingend, nicht, dass man es nicht so sehen kann, deshalb fragte ich nach einer Lehramtsäußerung, denn das würde klarstellen, wie Rom das sieht.

 

Werner

[MartinO]

Die römische Kirche hat sowohl die Weihe der Frauen als auch ihre Eucharistiefeiern für ungültig erklärt.

Was die Weihe von Frauen angeht, ist das offensichtlich.

Rein interessehalber: Gibt es ein lehramtliches Dokument, das Eucharistiefeiern unter weiblicher Leitung für ungültig erklärt?

Die Folgerung, das ergebe sich aus dem Weiheverbot implizit, ist ja nicht zwingend.

 

Werner

Doch, ist sie - bzw. es ergibt sich nicht aus dem Weiheverbot, sondern dadurch, dass die Römisch-Katholische Kirche die Weihe an eine Frau für ungültig (nicht nur unerlaubt) hält und nur ein gültig geweihter Priester gültig Eucharistie feiern kann.

[Werner001]

Die römische Kirche hat sowohl die Weihe der Frauen als auch ihre Eucharistiefeiern für ungültig erklärt.

Was die Weihe von Frauen angeht, ist das offensichtlich.

Rein interessehalber: Gibt es ein lehramtliches Dokument, das Eucharistiefeiern unter weiblicher Leitung für ungültig erklärt?

Die Folgerung, das ergebe sich aus dem Weiheverbot implizit, ist ja nicht zwingend.

 

Werner

Doch, ist sie - bzw. es ergibt sich nicht aus dem Weiheverbot, sondern dadurch, dass die Römisch-Katholische Kirche die Weihe an eine Frau für ungültig (nicht nur unerlaubt) hält und nur ein gültig geweihter Priester gültig Eucharistie feiern kann.

Dann hat mich da die Sache mit der Vollmacht, von der JP2 schrieb, auf die falsche Fährte gebracht.

 

Werner

[MartinO]

Die römische Kirche hat sowohl die Weihe der Frauen als auch ihre Eucharistiefeiern für ungültig erklärt.

Was die Weihe von Frauen angeht, ist das offensichtlich.

Rein interessehalber: Gibt es ein lehramtliches Dokument, das Eucharistiefeiern unter weiblicher Leitung für ungültig erklärt?

Die Folgerung, das ergebe sich aus dem Weiheverbot implizit, ist ja nicht zwingend.

 

Werner

Doch, ist sie - bzw. es ergibt sich nicht aus dem Weiheverbot, sondern dadurch, dass die Römisch-Katholische Kirche die Weihe an eine Frau für ungültig (nicht nur unerlaubt) hält und nur ein gültig geweihter Priester gültig Eucharistie feiern kann.

Dann hat mich da die Sache mit der Vollmacht, von der JP2 schrieb, auf die falsche Fährte gebracht.

 

Werner

Was meinst du jetzt?

[Werner001]

Die römische Kirche hat sowohl die Weihe der Frauen als auch ihre Eucharistiefeiern für ungültig erklärt.

Was die Weihe von Frauen angeht, ist das offensichtlich.

Rein interessehalber: Gibt es ein lehramtliches Dokument, das Eucharistiefeiern unter weiblicher Leitung für ungültig erklärt?

Die Folgerung, das ergebe sich aus dem Weiheverbot implizit, ist ja nicht zwingend.

 

Werner

Doch, ist sie - bzw. es ergibt sich nicht aus dem Weiheverbot, sondern dadurch, dass die Römisch-Katholische Kirche die Weihe an eine Frau für ungültig (nicht nur unerlaubt) hält und nur ein gültig geweihter Priester gültig Eucharistie feiern kann.

Dann hat mich da die Sache mit der Vollmacht, von der JP2 schrieb, auf die falsche Fährte gebracht.

 

Werner

Was meinst du jetzt?

Nun, JP2 schrieb in ordinatio sacerdotalis, "dass die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden". Daraus ergibt sich nicht zwangsläufig eine Ungültigkeit, wenn man ohne Vollmacht weiht (siehe Lefebvre und die Bischofsweihen).

Wenn die RKK Weihen von Frauen allerdings als ungültig und nicht nur unbevollmächtigt (gibt es das Wort?) ansieht, dann ergibt sich dadurch implizit auch eine Ungültigkeit der durch solche Frauen gespendeten Sakramente (die Frage wäre allerdings, warum das in OS nicht steht).

Würde nur die Vollmacht fehlen, wären die Sakramente nicht zwangsläufig ungültig, das war es, worauf ich hinaus wollte (und das ist der Knackpunkt bei der Frage nach der AKK mit Frauenweihe aus Sicht der RKK )

 

Werner

bearbeitet 7. August 2013 von Werner001

[Edith1]

Die römische Kirche hat sowohl die Weihe der Frauen als auch ihre Eucharistiefeiern für ungültig erklärt.

Was die Weihe von Frauen angeht, ist das offensichtlich.

Rein interessehalber: Gibt es ein lehramtliches Dokument, das Eucharistiefeiern unter weiblicher Leitung für ungültig erklärt?

Die Folgerung, das ergebe sich aus dem Weiheverbot implizit, ist ja nicht zwingend.

 

Werner

Doch, ist sie - bzw. es ergibt sich nicht aus dem Weiheverbot, sondern dadurch, dass die Römisch-Katholische Kirche die Weihe an eine Frau für ungültig (nicht nur unerlaubt) hält und nur ein gültig geweihter Priester gültig Eucharistie feiern kann.

Dann hat mich da die Sache mit der Vollmacht, von der JP2 schrieb, auf die falsche Fährte gebracht.

 

Werner

Lehramtliche Dokumente gibt es:

 

Der Zelebrant ist der gültig geweihte Priester hier unter IV, siehe auch die Fußnote 115 dazu

[Werner001]

Nochmal plakativ zusammengefasst:

 

Ob die AKK trotz Frauenweihe eine "echte Teilkirche" im Sinne von Dominus Iesus ist, hängt davon ab, ob die RKK lehrt, dass Frauen nicht geweiht werden können oder nicht geweiht werden dürfen.

 

Wenn sie nicht geweiht werden können, sind Kirchen mit Frauenweihe über kurz oder lang keine echten Teilkirchen im Sinne von DI mehr.

 

Wenn sie nicht geweiht werden dürfen, können Kirchen, die gegen das Verbot verstoßen, trotzdem "echte Teilkirchen" sein.

 

Das Wort "Vollmacht", das JP2 verwendet hat, hat mich zu der Ansicht gebracht, dass es um ein "dürfen" geht. Ungültigkeit impliziert dagegen ein "können"

 

Werner

 

PS (wenn Frauen nicht geweiht werden können, bedeutet das dann allerdings auch, dass jegliche Diskussion über eine Öffnung der Weihe für Frauen in der RKK in der Zukunft völlig unsinnig sind, denn was nicht möglich ist, ist nicht möglich)

[Edith1]

Die römische Kirche hat sowohl die Weihe der Frauen als auch ihre Eucharistiefeiern für ungültig erklärt.

Was die Weihe von Frauen angeht, ist das offensichtlich.

Rein interessehalber: Gibt es ein lehramtliches Dokument, das Eucharistiefeiern unter weiblicher Leitung für ungültig erklärt?

Die Folgerung, das ergebe sich aus dem Weiheverbot implizit, ist ja nicht zwingend.

 

Werner

Doch, ist sie - bzw. es ergibt sich nicht aus dem Weiheverbot, sondern dadurch, dass die Römisch-Katholische Kirche die Weihe an eine Frau für ungültig (nicht nur unerlaubt) hält und nur ein gültig geweihter Priester gültig Eucharistie feiern kann.

Dann hat mich da die Sache mit der Vollmacht, von der JP2 schrieb, auf die falsche Fährte gebracht.

 

Werner

Was meinst du jetzt?

Nun, JP2 schrieb in ordinatio sacerdotalis, "dass die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden". Daraus ergibt sich nicht zwangsläufig eine Ungültigkeit, wenn man ohne Vollmacht weiht (siehe Lefebvre und die Bischofsweihen).

Wenn die RKK Weihen von Frauen allerdings als ungültig und nicht nur unbevollmächtigt (gibt es das Wort?) ansieht, dann ergibt sich dadurch implizit auch eine Ungültigkeit der durch solche Frauen gespendeten Sakramente (die Frage wäre allerdings, warum das in OS nicht steht).

Würde nur die Vollmacht fehlen, wären die Sakramente nicht zwangsläufig ungültig, das war es, worauf ich hinaus wollte (und das ist der Knackpunkt bei der Frage nach der AKK mit Frauenweihe aus Sicht der RKK )

 

Werner

 

 

Der CIC reicht Dir nicht?

Can. 1024 — Die heilige Weihe empfängt gültig nur ein getaufter Mann.

Damit ist im Umkehrschluss die "Priesterweihe" einer Frau ungültig.

 

Aber davon einmal abgesehen:

OS handelt von der nicht bestehenden Vollmacht der Kirche, bei den Piusse geht es darum, ob die bestehende Vollmacht der Kirche von Lefebvre erlaubt ausgenützt/verwendet wurde.

 

Etwas nicht Vorhandenes hingegen kann niemand verwenden, weder erlaubt noch unerlaubt, er kann nur so tun als verwende er etwas, was in Wahrheit nicht existiert. Und dieses So-Tun nennt man Simulation.

[Edith1]

PS (wenn Frauen nicht geweiht werden können, bedeutet das dann allerdings auch, dass jegliche Diskussion über eine Öffnung der Weihe für Frauen in der RKK in der Zukunft völlig unsinnig sind, denn was nicht möglich ist, ist nicht möglich)

Und genau darauf haben sie sich in den Erläuterungen der GK festgelegt.

"Nicht kann".

Du bestätigst gerade die Endgültigkeit

[Werner001]

 

Der CIC reicht Dir nicht?

Can. 1024 — Die heilige Weihe empfängt gültig nur ein getaufter Mann.

Damit ist im Umkehrschluss die "Priesterweihe" einer Frau ungültig.

Darum hab ich ja nach sowas gefragt (wobei der CIC ja nicht unbedingt ein Buch der Glaubenswahrheiten ist, aber immerhin eine offizielle Aussage, genau das meinte ich)

Aber davon einmal abgesehen:

OS handelt von der nicht bestehenden Vollmacht der Kirche, bei den Piusse geht es darum, ob die bestehende Vollmacht der Kirche von Lefebvre erlaubt ausgenützt/verwendet wurde.

 

Etwas nicht Vorhandenes hingegen kann niemand verwenden, weder erlaubt noch unerlaubt, er kann nur so tun als verwende er etwas, was in Wahrheit nicht existiert. Und dieses So-Tun nennt man Simulation.

Das ist nur eine Frage der Ebenen. Eine Vollmacht der Kirche ist keine Vollmacht eines Herrn Lefebvre, für diesen ist die Vollmacht, Bischöfe zu weihen, ebenso nicht vorhanden, wie für JP2 die Vollmacht, Frauen zu weihen. Aber das führt von meiner Frage weg, die jetzt ja beantwortet ist. Ich möchte die Geduld mit mir schwarzem Schaf hier in den GG nicht überstrapazieren.

 

Werner

[MartinO]

PS (wenn Frauen nicht geweiht werden können, bedeutet das dann allerdings auch, dass jegliche Diskussion über eine Öffnung der Weihe für Frauen in der RKK in der Zukunft völlig unsinnig sind, denn was nicht möglich ist, ist nicht möglich)

Und genau darauf haben sie sich in den Erläuterungen der GK festgelegt.

"Nicht kann".

Du bestätigst gerade die Endgültigkeit

Can. 1024 CIC bestätigt nicht die Endgültigkeit.

 

Wenn die Priesterweihe an eine Frau ungültig ist, so heißt das, diese Frau ist nach der Weihe keine Priesterin. Ein unerlaubt geweihter Priester ist dagegen trotzdem Priester. Ob diese Regel geändert werden könnte, ist damit allein noch nicht ausgesagt.

Nb: Eine ähnliche Unterscheidung zwischen unerlaubt und ungültig gibt es auch im weltlichen Recht (zumindest in Deutschland).

 

Die Endgültigkeit wurde dagegen von Ordinatio Sacerdotialis als von allen Katholiken anzunehmende Glaubenswahrheit festgehalten. Damit ist gesagt, dass auch kein Papst und kein Konzil dies ändern kann; wer glaubt, Frauen könnten jemals Priesterinnen werden, ist damit kein Katholik mehr mit allen Konsequenzen.

bearbeitet 7. August 2013 von MartinO

[Edith1]

PS (wenn Frauen nicht geweiht werden können, bedeutet das dann allerdings auch, dass jegliche Diskussion über eine Öffnung der Weihe für Frauen in der RKK in der Zukunft völlig unsinnig sind, denn was nicht möglich ist, ist nicht möglich)

Und genau darauf haben sie sich in den Erläuterungen der GK festgelegt.

"Nicht kann".

Du bestätigst gerade die Endgültigkeit

Can. 1024 CIC bestätigt nicht die Endgültigkeit.

 

Wenn die Priesterweihe an eine Frau ungültig ist, so heißt das, diese Frau ist nach der Weihe keine Priesterin. Ein unerlaubt geweihter Priester ist dagegen trotzdem Priester.

Nb: Eine ähnliche Unterscheidung zwischen unerlaubt und ungültig gibt es auch im weltlichen Recht (zumindest in Deutschland).

 

Die Endgültigkeit wurde dagegen von Ordinatio Sacerdotialis als von allen Katholiken anzunehmende Glaubenswahrheit festgehalten. Damit ist gesagt, dass auch kein Papst und kein Konzil dies ändern kann; wer glaubt, Frauen könnten jemals Priesterinnen werden, ist damit kein Katholik mehr mit allen Konsequenzen.

Ob diese Regel geändert werden könnte, ist damit allein noch nicht ausgesagt.

Der CIC sagt natürlich nichts über die Endgültigkeit aus.

Alles andere wurde in mehreren Klarstellungen und Antworten von der GK bestätigt.

 

 

Angesichts des klaren Lehraktes des Papstes, der ausdrücklich an die ganze katholische Kirche gerichtet ist, haben alle Gläubigen ihre Zustimmung zur darin enthaltenen Lehre zu geben. Diesbezüglich hat die

Kongregation für die Glaubenslehre mit päpstlicher Billigung eine offizielle Antwort über die Natur dieser Zustimmung vorgelegt. Es handelt sich um eine volle definitive, d.h. unwiderrufliche Zustimmung zu einer von der Kirche unfehlbar vorgelegten Lehre. Wie nämlich die Antwort erklärt, leitet sich dieser endgültige Charakter von der Wahrheit der Lehre selber ab, denn - im geschriebenen Wort Gottes gegründet und von der Tradition der Kirche beständig bewahrt und angewandt - ist sie unfehlbar vom ordentlichen universalen Lehramt vorgetragen worden (vgl. Konst. «Lumen gentium», Nr. 25). Darum klärt die Antwort, daß diese Lehre zum Glaubensgut der Kirche gehört. Es wird also unterstrichen, daß der endgültige und unfehlbare Charakter dieser Lehre der Kirche nicht dem Schreiben «Ordinatio sacerdotalis» entspringt. Wie ebenso die Antwort der Kongregation für die Glaubenslehre erläutert, hat der Papst in diesem Schreiben angesichts der gegenwärtigen Lage diese Lehre durch eine förmliche Erklärung bekräftigt - in neuerlicher Darlegung dessen, was immer, überall und von allen zu halten ist, insofern es zum Glaubensgut gehört. In diesem Fall bekundet ein Akt des ordentlichen päpstlichen Lehramtes, der in sich selbst nicht unfehlbar ist, den unfehlbaren Charakter der Darlegung einer Lehre, die die Kirche schon besitzt.

 

Das abzuändern ist fast unmöglich, wenn sich der endgültige Charakter von der Wahrheit der Lehre ableitet und diese bereits unfehlbar dargelegt wurde.

 

(Allerdings nimmt der Thread genau den Verlauf, den ich nicht wollte. FO ist in der rkK - endgültig oder nicht - ungültig und unmöglich.

 

Und damit würde ich gerne wieder zu den Teilkirchen zurückkommen.

bearbeitet 7. August 2013 von Edith1

[Udalricus]

Nochmal plakativ zusammengefasst:

 

Ob die AKK trotz Frauenweihe eine "echte Teilkirche" im Sinne von Dominus Iesus ist, hängt davon ab, ob die RKK lehrt, dass Frauen nicht geweiht werden können oder nicht geweiht werden dürfen.

 

Wenn sie nicht geweiht werden können, sind Kirchen mit Frauenweihe über kurz oder lang keine echten Teilkirchen im Sinne von DI mehr.

 

Wenn sie nicht geweiht werden dürfen, können Kirchen, die gegen das Verbot verstoßen, trotzdem "echte Teilkirchen" sein.

 

Das Wort "Vollmacht", das JP2 verwendet hat, hat mich zu der Ansicht gebracht, dass es um ein "dürfen" geht. Ungültigkeit impliziert dagegen ein "können"

 

Werner

 

PS (wenn Frauen nicht geweiht werden können, bedeutet das dann allerdings auch, dass jegliche Diskussion über eine Öffnung der Weihe für Frauen in der RKK in der Zukunft völlig unsinnig sind, denn was nicht möglich ist, ist nicht möglich)

Genau so ist es.