UMT: Was sind echte Teilkirchen

[Udalricus]

Das ist nur eine Frage der Ebenen. Eine Vollmacht der Kirche ist keine Vollmacht eines Herrn Lefebvre, für diesen ist die Vollmacht, Bischöfe zu weihen, ebenso nicht vorhanden, wie für JP2 die Vollmacht, Frauen zu weihen.

Vielleicht sollte man sinnvollerweise zwischen "allgemeiner" und "Konkreter" Vollmacht unterscheiden. Ein Bischof hat grundsätzlich die "allgemeine" Vollmacht zur Weihe von Bischöfen. Daher ist eine solche Weihe, auch wenn die "konkrete" Vollmacht durch den Auftrag des Papstes fehlt, gültig. Gibt es aber weder allgemeine noch konkrete Vollmacht - wie etwa bei der Frauenweihe, dann spricht man von "ungültig und unerlaubt".

[OneAndOnlySon]

Can. 1024 CIC bestätigt nicht die Endgültigkeit.

 

Wenn die Priesterweihe an eine Frau ungültig ist, so heißt das, diese Frau ist nach der Weihe keine Priesterin. Ein unerlaubt geweihter Priester ist dagegen trotzdem Priester. Ob diese Regel geändert werden könnte, ist damit allein noch nicht ausgesagt.

Nb: Eine ähnliche Unterscheidung zwischen unerlaubt und ungültig gibt es auch im weltlichen Recht (zumindest in Deutschland).

 

Die Endgültigkeit wurde dagegen von Ordinatio Sacerdotialis als von allen Katholiken anzunehmende Glaubenswahrheit festgehalten. Damit ist gesagt, dass auch kein Papst und kein Konzil dies ändern kann; wer glaubt, Frauen könnten jemals Priesterinnen werden, ist damit kein Katholik mehr mit allen Konsequenzen.

In diesem Zusammenhang fällt mir immer wieder der Umstand ein, dass Paul VI. 1968 in der Apostolischen Konstitution "Pontificalis Romani" die formalen Gültigkeitsbedingungen für das Weiheamt geändert hat. Er schreibt tatsächlich "zur Gültigkeit unabdingbar" sei eine ganz bestimmte, von ihm vorgegebene Formel:

„Gieße jetzt aus über deinen Diener, den du erwählt hast, die Kraft, die von dir ausgeht, den Geist der Leitung. Ihn hast du deinem geliebten Sohn Jesus Christus gegeben, und er hat ihn den Aposteln verliehen. Sie haben die Kirche an den einzelnen Orten gegründet als dein Heiligtum, zur Ehre und zum unaufhörlichen Lob deines Namens."

Ich bin mir unsicher, ob diese Formel zumindest inhaltlich von allen Kirchen verwendet wird, die als echte Teilkirchen in Frage kommen. Wenn nicht, müssten wir die Liste deutlich ausdünnen.

[Einsteinchen]

Damit die Frauen geweiht werden können, ist anscheinend ein Spruch Jesu vonnöten, aber welcher Paulus oder Petrus wagt sich auf das heikle Feld und beruft sich auf eine echte Begegnung mit Jesus, wie der historische Paulus oder wie Petrus, als der die Speisegesetze lockerte.

[Flo77]

Ich bin mir unsicher, ob diese Formel zumindest inhaltlich von allen Kirchen verwendet wird, die als echte Teilkirchen in Frage kommen. Wenn nicht, müssten wir die Liste deutlich ausdünnen.

Also ich würde Pontificalis Romani schon so lesen, daß es sich um Weihen im RÖMISCHEN Ritus handelt, davon mal ab, daß Paul VI im ersten Drittel des Dekrets anführt, daß es sich bei dem nun approbierten Weihegebet um einen Text aus der Traditio Apostolica von Hippolyth von Rom handeln soll, der "in weiten Teilen der Weiheriten der Koptischen und West-Syrischen Liturgien" immer noch in Gebrauch sei.

 

http://www.catholicliturgy.com/index.cfm/FuseAction/documentText/Index/2/SubIndex/41/ContentIndex/393/Start/392

bearbeitet 8. August 2013 von Flo77

[OneAndOnlySon]

Dann musst du beim CIC aber auch davon ausgehen, dass er nur die Gültigkeit von Weihen in der römisch-katholischen Kirche meint und keine Aussage über die Gültigkeit von Weihen bei Altkatholiken oder Anglikanern macht. Somit wären wir wieder am Anfang der Diskussion.

[Flo77]

Dann musst du beim CIC aber auch davon ausgehen, dass er nur die Gültigkeit von Weihen in der römisch-katholischen Kirche meint und keine Aussage über die Gültigkeit von Weihen bei Altkatholiken oder Anglikanern macht. Somit wären wir wieder am Anfang der Diskussion.

Can. 1: Die Canones dieses Codex betreffen allein die lateinische Kirche.

http://www.vatican.va/archive/DEU0036/__P2.HTM

 

Sind Anglikaner und Altkatholiken Lateinische Kirche im Sinne dieses Kanons? Chryso?

bearbeitet 8. August 2013 von Flo77

[Flo77]

Der CIC kennt den Begriff "Teilkirche" ohnehin nur in seiner engsten Auslegung als römisch-katholisches Bistum bzw. sonstige römisch-katholische Organisationsform (interessanterweise nicht die Personal- sondern nur die Gebietsprälatur - was die Konsistenz kirchlicher Gesetzgebung angeht mal wieder ein Meilenstein).

[MartinO]

Dann musst du beim CIC aber auch davon ausgehen, dass er nur die Gültigkeit von Weihen in der römisch-katholischen Kirche meint und keine Aussage über die Gültigkeit von Weihen bei Altkatholiken oder Anglikanern macht. Somit wären wir wieder am Anfang der Diskussion.

Dessen bin ich mir sogar absolut sicher: Der CIC soll Rechte und Pflichten innerhalb der RKK (und hier sogar nur innerhalb des Lateinischen Ritus) regeln; für das Verhältnis zu anderen Kirchen oder Religionsgemeinschaften ist der CIC ebenso das falsche Nachschlagewerk wie das Strafgesetzbuch für Verkehrsrecht.

[OneAndOnlySon]

Somit fehlt uns eine Aussage des römischen Lehramts über die Gültigkeit der Bischofsweihen an Frauen bei den Altkatholiken.

[Flo77]

Somit fehlt uns eine Aussage des römischen Lehramts über die Gültigkeit der Bischofsweihen an Frauen bei den Altkatholiken.

Wenn schon die Priesterweihe an Frauen nicht gültig war, wird die (da es nur ein Weihesakrament gibt) wohl kaum nötig sein. bearbeitet 8. August 2013 von Flo77

[OneAndOnlySon]

Somit fehlt uns eine Aussage des römischen Lehramts über die Gültigkeit der Bischofsweihen an Frauen bei den Altkatholiken.

Wenn schon die Priesterweihe an Frauen nicht gültig war, wird die (da es nur ein Weihesakrament gibt) wohl kaum nötig sein.

Aber woran machst du fest, dass die Priesterweihe ungültig gewesen sei? Der CIC trifft keine Aussage über Weihen außerhalb der RKK und in OS geht es nicht um die Gültigkeit. Wobei man auch bei OS fragen müsste, ob es sich auf altkatholische Weihen bezieht.

[Flo77]

Somit fehlt uns eine Aussage des römischen Lehramts über die Gültigkeit der Bischofsweihen an Frauen bei den Altkatholiken.

Wenn schon die Priesterweihe an Frauen nicht gültig war, wird die (da es nur ein Weihesakrament gibt) wohl kaum nötig sein.

Aber woran machst du fest, dass die Priesterweihe ungültig gewesen sei? Der CIC trifft keine Aussage über Weihen außerhalb der RKK und in OS geht es nicht um die Gültigkeit. Wobei man auch bei OS fragen müsste, ob es sich auf altkatholische Weihen bezieht.

Argh - wäre ja schön, wenn offizielle Dokumente komplett frei verfügbar wären und man nicht auf Sekundärquellen angewiesen wäre.

 

Kirche und Kirchengemeinschaft wurde 2010 verabschiedet. Darin wurde festgestellt, daß eine "communio in sacris" (was für mich die Frage aufwirft, wie man zwischen Sakramentsgemeinschaft und Jurisdiktionsgemeinschaft trennen will) zwischen Römischer und Bonner Kirche voraussetzen würde, daß Römern, die bei den Bonnern zu Gast sind die Sakramente ausschließlich von Priestern gespendet werden.

 

In der Tat scheint sich der Text nicht mit der Frage über die Gültigkeit aufzuhalten (was wiederum für ein funktionales, kirchenbezogenes Amtsverständnis spräche).

 

Soweit zum rechtlichen.

 

Allerdings findet sich die Klausel, daß die Weihe nur einem Mann gespendet werden kann auch im KKK (1577). Damit wäre es eine sakramentstheologische Aussage und die gilt nach meinem Dafürhalten für die ganze Christenheit.

bearbeitet 8. August 2013 von Flo77

[MartinO]

Somit fehlt uns eine Aussage des römischen Lehramts über die Gültigkeit der Bischofsweihen an Frauen bei den Altkatholiken.

 

Ich meine nein. Natürlich kann im CIC nur stehen, ob die römisch-katholische Kirche eine Weihe außerhalb ihrer Jurisdiktion für gültig hält oder nicht; persönliche Konsequenzen für den Betroffenen hat das nur, wenn er / sie römisch-katholisch werden will.

Was die altkatholische Kirche innerhalb ihrer eigenen Jurisdiktion für gültig hält und was nicht, kann natürlich nicht die RKK entscheiden. Sie kann aber sehr wohl entscheiden, ob sie die sakramentale Handlung einer anderen Kirche - aus ihrer Sicht - für gültig hält oder nicht.

[OneAndOnlySon]

Somit fehlt uns eine Aussage des römischen Lehramts über die Gültigkeit der Bischofsweihen an Frauen bei den Altkatholiken.

 

Ich meine nein. Natürlich kann im CIC nur stehen, ob die römisch-katholische Kirche eine Weihe außerhalb ihrer Jurisdiktion für gültig hält oder nicht; persönliche Konsequenzen für den Betroffenen hat das nur, wenn er / sie römisch-katholisch werden will.

Was die altkatholische Kirche innerhalb ihrer eigenen Jurisdiktion für gültig hält und was nicht, kann natürlich nicht die RKK entscheiden. Sie kann aber sehr wohl entscheiden, ob sie die sakramentale Handlung einer anderen Kirche - aus ihrer Sicht - für gültig hält oder nicht.

Ob sie es kann oder nicht, ist hier nicht wirklich meine Frage. Ich frage mich, ob sie es tut. Deswegen mein Vergleich mit "Pontificalis Romani". Viele gehen davon aus, dass sich Paul VI. ausschließlich auf die römisch-katholische Kirche und dort nur auf den Römischen Ritus in den Ausgaben ab 1970 bezieht. Von dieser Einschränkung ist im Dokument jedoch nicht die Rede.

[Edith1]

Somit fehlt uns eine Aussage des römischen Lehramts über die Gültigkeit der Bischofsweihen an Frauen bei den Altkatholiken.

Wenn schon die Priesterweihe an Frauen nicht gültig war, wird die (da es nur ein Weihesakrament gibt) wohl kaum nötig sein.

Aber woran machst du fest, dass die Priesterweihe ungültig gewesen sei? Der CIC trifft keine Aussage über Weihen außerhalb der RKK und in OS geht es nicht um die Gültigkeit. Wobei man auch bei OS fragen müsste, ob es sich auf altkatholische Weihen bezieht.

Welcher Grund fällt Dir ein, warum selbst bei einer künftigen Kirchengemeinschaft sicher gestellt werden müsste, dass römischen Katholiken in der altkatholischen Kirche die Sakramente, die einen geweihten Spender voraussetzen, nur von Männern gespendet werden dürften (ich habe es oben verlinkt), wenn die Weihe von Frauen in der akK nach Ansicht der rkK gültig wäre?

[helmut]

... daß eine "communio in sacris" (was für mich die Frage aufwirft, wie man zwischen Sakramentsgemeinschaft und Jurisdiktionsgemeinschaft trennen will) zwischen Römischer und Bonner Kirche voraussetzen würde, daß Römern, die bei den Bonnern zu Gast sind die Sakramente ausschließlich von Priestern gespendet werden....

das ist doch eine praktikable lösung. sie begründet eine tradition, die leben wird.

[Lothar1962]

"Kirche und Kirchengemeinschaft" wurde 2010 verabschiedet. Darin wurde festgestellt, daß eine "communio in sacris" (was für mich die Frage aufwirft, wie man zwischen Sakramentsgemeinschaft und Jurisdiktionsgemeinschaft trennen will) zwischen Römischer und Bonner Kirche voraussetzen würde, daß Römern, die bei den Bonnern zu Gast sind die Sakramente ausschließlich von Priestern gespendet werden.

 

Das funktioniert nicht. Zum einen wird eine Synode der AKD, die darüber zu entscheiden hätte, dem vermutlich nie zustimmen (da dies als eine Ungleichbehandlung von aus unserer Sicht gleicherart gültig geweihten Personen darstellen würde). Zum anderen wäre es technisch nicht durchführbar, da es in Zukunft immer vorkommen kann, dass auch in Gemeinden, in denen ein Priester ist, eine Priesterin aushilft. Zum Dritten wäre es eine Kirchengemeinschaft auf Zeit, da irgendwann wohl bei uns auch eine Bischöfin gewählt und geweiht wird. Spätestens dann, wenn diese selber Priesterweihen vornimmt, wäre die Kirchengemeinschaft, die darauf aufbaut, wieder vom Tisch.

 

Derzeit wäre wahrscheinlich bei uns nur eine reine gegenseitige Einladung zur Eucharistie denkbar (bei der klar sein muss, wer von den beiden Konfessionen nun diese zelebriert - also keine gemeinsame Einsetzung), oder eine Gemeinschaft nach dem Typus Bonn Agreement (man redet nicht von den Unterschieden, sondern geht einfach davon aus, dass der jeweils andere Partner schon alles wichtige bewahrt hat).

 

Und nachdem - zumindest aus meiner - in diesem Falle Sicht von Außen - kann die RKK derzeit einem dieser beiden Modellen völlig unmöglich zustimmen. Würden "wir Altkatholiken" das - auch wenn nur als Aufruf - fordern wollen, würden wir letztlich von der RKK eine Abkehr von wichtigen Glaubenssätzen verlangen. Und das wäre ebenso inakzeptabel wie die Forderung an uns, Punkte, die wir für wichtig halten, aufzugeben. Das mögen wir nämlich auch nicht.

[Edith1]

"Kirche und Kirchengemeinschaft" wurde 2010 verabschiedet. Darin wurde festgestellt, daß eine "communio in sacris" (was für mich die Frage aufwirft, wie man zwischen Sakramentsgemeinschaft und Jurisdiktionsgemeinschaft trennen will) zwischen Römischer und Bonner Kirche voraussetzen würde, daß Römern, die bei den Bonnern zu Gast sind die Sakramente ausschließlich von Priestern gespendet werden.

 

Das funktioniert nicht. Zum einen wird eine Synode der AKD, die darüber zu entscheiden hätte, dem vermutlich nie zustimmen (da dies als eine Ungleichbehandlung von aus unserer Sicht gleicherart gültig geweihten Personen darstellen würde). Zum anderen wäre es technisch nicht durchführbar, da es in Zukunft immer vorkommen kann, dass auch in Gemeinden, in denen ein Priester ist, eine Priesterin aushilft. Zum Dritten wäre es eine Kirchengemeinschaft auf Zeit, da irgendwann wohl bei uns auch eine Bischöfin gewählt und geweiht wird. Spätestens dann, wenn diese selber Priesterweihen vornimmt, wäre die Kirchengemeinschaft, die darauf aufbaut, wieder vom Tisch.

 

Derzeit wäre wahrscheinlich bei uns nur eine reine gegenseitige Einladung zur Eucharistie denkbar (bei der klar sein muss, wer von den beiden Konfessionen nun diese zelebriert - also keine gemeinsame Einsetzung), oder eine Gemeinschaft nach dem Typus Bonn Agreement (man redet nicht von den Unterschieden, sondern geht einfach davon aus, dass der jeweils andere Partner schon alles wichtige bewahrt hat).

 

Und nachdem - zumindest aus meiner - in diesem Falle Sicht von Außen - kann die RKK derzeit einem dieser beiden Modellen völlig unmöglich zustimmen. Würden "wir Altkatholiken" das - auch wenn nur als Aufruf - fordern wollen, würden wir letztlich von der RKK eine Abkehr von wichtigen Glaubenssätzen verlangen. Und das wäre ebenso inakzeptabel wie die Forderung an uns, Punkte, die wir für wichtig halten, aufzugeben. Das mögen wir nämlich auch nicht.

Sehe ich genau so.

Einer müsste die (eigene) Wahrheit dem (fremden) Irrtums opfern (denn ich gehe jetzt einmal davon aus, dass jeder von seiner Theorie und Praxis überzeugt ist).

Da stellt sich gar nicht mehr die Frage, warum sollte das einer tun, sondern, darf das überhaupt einer tun?

Und ich würde sagen: Nein, er darf nicht.

[gouvernante]

Dann musst du beim CIC aber auch davon ausgehen, dass er nur die Gültigkeit von Weihen in der römisch-katholischen Kirche meint und keine Aussage über die Gültigkeit von Weihen bei Altkatholiken oder Anglikanern macht. Somit wären wir wieder am Anfang der Diskussion.

Dessen bin ich mir sogar absolut sicher: Der CIC soll Rechte und Pflichten innerhalb der RKK (und hier sogar nur innerhalb des Lateinischen Ritus) regeln; für das Verhältnis zu anderen Kirchen oder Religionsgemeinschaften ist der CIC ebenso das falsche Nachschlagewerk wie das Strafgesetzbuch für Verkehrsrecht.

Jein. Sobald der CIC meint, "göttliches Recht" wiederzugeben, dehnt sich der Anwendungsbereich des Codex in praxi aus (zu beobachten an den Regelungen zur Eheschließung).

[Werner001]

Jein. Sobald der CIC meint, "göttliches Recht" wiederzugeben, dehnt sich der Anwendungsbereich des Codex in praxi aus (zu beobachten an den Regelungen zur Eheschließung).

Aber die Regelungen zur Eheschließung können doch nie und nimmer göttliches Recht sein, da sie ja ständig geändert werden.

 

Werner

[Edith1]

Jein. Sobald der CIC meint, "göttliches Recht" wiederzugeben, dehnt sich der Anwendungsbereich des Codex in praxi aus (zu beobachten an den Regelungen zur Eheschließung).

Aber die Regelungen zur Eheschließung können doch nie und nimmer göttliches Recht sein, da sie ja ständig geändert werden.

 

Werner

Mit Ausnahme derer, die göttliches Recht sind.

[Der Geist]

Jein. Sobald der CIC meint, "göttliches Recht" wiederzugeben, dehnt sich der Anwendungsbereich des Codex in praxi aus (zu beobachten an den Regelungen zur Eheschließung).

Aber die Regelungen zur Eheschließung können doch nie und nimmer göttliches Recht sein, da sie ja ständig geändert werden.

 

Werner

Mit Ausnahme derer, die göttliches Recht sind.

 

Offenbar ist nicht einmal die Unauflöslichkeit göttlichen Rechts, denn von der wurde bis zu Henrich VIII praktisch immer dispensiert, soferne es sich um gekrönte Häupter handelte. Und bei Heinrich hat auch den Papst nicht die Frömmigkeit übermannt, sonder er hatte einfach vor deren Neffen Karl V Angst.

[Edith1]

Ich bin da vorsichtig.

Gerade bei Heinrich wurde ja von ihm selbst mit der Ungültigkeit der Ehe mit Katharina von Aragonien argumentiert, und diese Argumentation seitens der Kirche damit abgelehnt, dass die für diese 1. Ehe notwendige Dispens erteilt worden war und daher diese 1. Ehe gültig zustande gekommen wäre.

Da ging es um die Möglichkeit und damit Gültigkeit dieser Dispens für die 1. Ehe.

Das Ehehindernis des bestehenden Ehebandes stand dabei überhaupt nicht zur Debatte.

 

Ob der Papst Angst hatte oder nicht, ist auch nicht so wahnsinnig spannend. Die Argumentation Heinrichs lief ja darauf hinaus, dass das Hindernis Schwägerschaft indispensabel sei und mit der Dispens gegen göttliches Recht verstoßen worden wäre, gestützt auf "Schriftbeweis".

 

In der Situation hätte ein Papst auch ohne Karl ziemlich verrückt sein müssen, wenn er dem gefolgt wäre. Einschränkung päpstlicher Vollmacht durch Bibelsprüche, akzeptiert vom Papst? Wasser auf lutherische Mühlen.

bearbeitet 9. August 2013 von Edith1

[Der Geist]

Ich bin da vorsichtig.

Gerade bei Heinrich wurde ja von ihm selbst mit der Ungültigkeit der Ehe mit Katharina von Aragonien argumentiert, und diese Argumentation seitens der Kirche damit abgelehnt, dass die für diese 1. Ehe notwendige Dispens erteilt worden war und daher diese 1. Ehe gültig zustande gekommen wäre.

Da ging es um die Möglichkeit und damit Gültigkeit dieser Dispens für die 1. Ehe.

Das Ehehindernis des bestehenden Ehebandes stand dabei überhaupt nicht zur Debatte.

Aber vor Heinrich sind sehr viele Éhen denen Nachwuchs verwehrt war aufgelöst worden. Und dass Heinrich ein Opfer dessen wurde dass seine Frau die Tante des Kaisers war ist historisch weitgehend unbestritten.

[Werner001]

Ich bin da vorsichtig.

Gerade bei Heinrich wurde ja von ihm selbst mit der Ungültigkeit der Ehe mit Katharina von Aragonien argumentiert, und diese Argumentation seitens der Kirche damit abgelehnt, dass die für diese 1. Ehe notwendige Dispens erteilt worden war und daher diese 1. Ehe gültig zustande gekommen wäre.

Da ging es um die Möglichkeit und damit Gültigkeit dieser Dispens für die 1. Ehe.

Das Ehehindernis des bestehenden Ehebandes stand dabei überhaupt nicht zur Debatte.

 

Ob der Papst Angst hatte oder nicht, ist auch nicht so wahnsinnig spannend. Die Argumentation Heinrichs lief ja darauf hinaus, dass das Hindernis Schwägerschaft indispensabel sei und mit der Dispens gegen göttliches Recht verstoßen worden wäre, gestützt auf "Schriftbeweis".

 

In der Situation hätte ein Papst auch ohne Karl ziemlich verrückt sein müssen, wenn er dem gefolgt wäre. Einschränkung päpstlicher Vollmacht durch Bibelsprüche, akzeptiert vom Papst? Wasser auf lutherische Mühlen.

OT: Es wird ziemlich glaubhaft berichtet, dass Heinrich anfangs ziemliche Gewissensbisse wegen der Ehe mit Katharina hatte, da die Dispens für die Hochzeit mit ihr auf ziemlich windiger Basis erwirkt worden war. Die Versuche, diese Ehe Anullieren zu lassen, wurden auch genau so begründet, dass nämlich die Gründe für die Dispens in Wahrheit gar nicht gegeben gewesen seien. Dem hätte der Papst ohne jeglichen Gesichts- und Autoritätsverlust stattgeben können. Heinrich hatte mit lutherischen Ansichten weder vor noch nach seiner Trennung von Rom irgendwas am Hut, für seine theologisch durchdachten Schriften gegen Luther (er hatte ja ursprünglich Bischof werden sollen) bekam er vom Papst den Titel "defensor fidei" verliehen und auch nach der Trennung von Rom saß Anhängern Luthers unter Heinrich der Kopf sehr locker...

 

Werner