UMT: Was sind echte Teilkirchen

[Edith1]

Dass Ehen annuliert wurden, ist ja unbestritten, das hat ja mit der Unauflöslichkeit nichts zu tun.

 

Ich bestreite ja nicht, dass der Papst es sich natürlich nicht mit Karl V. restlos verderben wollte. Heinrich war ein ziemlich irrelevanter Fürst auf einer ziemlich irrelevanten Insel. Habsburg war die USA der Zeit - das ist schon klar.

 

Aber daneben gab es auch noch die Reformation und ihre Fixiertheit auf Bibel hui - Papst pfui.

Er wäre mit dem Klammerbeutel gepudert gewesen, wenn er de facto ausgesagt hätte: päpstliche Entscheide sind unwichtig, wenn irgendwo im AT etwas anderes steht. Und damit wurde die Ungültigkeit des Dispens ja begründet. Wem war mehr zu gehorchen, dem Papst oder der (privaten) Bibelauslegung.

Mit oder ohne Karl V: dieses Arguemnt hätte sich der Papst nicht zu eigen machen können. Ohne Karl hätte er allerdings einen Weg finden können.

 

Allerdings ging es hier um die Behauptung, "die Unauflöslichkeit" (der gültig geschlossenen und vollzogenen Ehe unter Katholiken?) sei nicht als göttliches Recht gesehen, und es sei da ständig dispensiert worden. Und das ist schlicht falsch.

(Deswegen wurde ja bei Heinrichs "großer Sache" von seiner Partei wie verrückt versucht zu beweisen, dass Arthur und Katharina die Ehe vollzogen hatten, sonst wäre mit der Schiene "ungültiger Dispens" gar nichts gegangen.)

Wenn überhaupt, dann wurde dasselbe gemacht wie heute: annuliert. Und das hat mit der Unauflöslichkeit nichts zu tun.

[Werner001]

... wenn irgendwo im AT etwas anderes steht. Und damit wurde die Ungültigkeit des Dispens ja begründet. Wem war mehr zu gehorchen, dem Papst oder der (privaten) Bibelauslegung....

Nein, Heinrichs Argumentation war, dass die Ehe zwischen Arthur und Katharina vollzogen worden sei und deswegen die Dispens durch Vorspiegelung falscher Tatsachen (Behauptung des Nichtvollzugs) erschlichen worden sei. Aber das ist hier wirklich Off Topic

 

Werner

[Edith1]

... wenn irgendwo im AT etwas anderes steht. Und damit wurde die Ungültigkeit des Dispens ja begründet. Wem war mehr zu gehorchen, dem Papst oder der (privaten) Bibelauslegung....

Nein, Heinrichs Argumentation war, dass die Ehe zwischen Arthur und Katharina vollzogen worden sei und deswegen die Dispens durch Vorspiegelung falscher Tatsachen (Behauptung des Nichtvollzugs) erschlichen worden sei. Aber das ist hier wirklich Off Topic

 

Werner

Noch einmal und langsam:

 

Die Dispens war auch bei vollzogener Ehe mit Arthur möglich. Diese Frage, ob vollzogen oder nicht, war von Arthurs Tod an konfus. Katharina behauptete, nein. Heinrich VII. behauptete ja, denn der wollte weder den bereits bezahlten Teil der Mitgift der Schwiegertochter herausgeben, noch auf den Rest verzichten, noch sie nach Spanien zurücklassen. Der spanische Gesandte sagte ebenfalls: ja. Der wollte die rechtliche Stellung Katharinas als Witwe des Prinzen nicht gefährden.

 

Bei den Verhandlungen, die ursprünglich der päpstliche Legat Wolsey hätte führen sollen, die dann aber von ihm und Campeggio in England geführt wurden, ging es noch um die Frage der Erschleichung der Dispens Da hoffte man noch, es ginge mit dieser Formalfrage. So war Heinrichs Schwester Margarete die Annulierung ihrer Ehe 1527 gelungen, in eben dem Jahr, in dem Heinrich den Prozess begann.

 

Dann wurde Heinrich mitgeteilt, dass der Prozess nach Rom gezogen würde (und das hing eindeutig mit Karl V zusammen).

Ab diesem Zeitpunkt fuhr er die schweren Geschütze auf. Nun wurde die Dispensmöglichkeit des Papstes bei Schwagerehen direkt angegriffen.

Und die Argumentation lautete: bei vollzogener Ehe ist keine Dispens möglich, weil der Papst nicht gegen göttliches Recht, das in der Bibel dargelegt wird, entscheiden darf.

Dazu wurden jede Menge Gutachten eingeholt.

Der Papst sollte damit massiv unter Druck gesetzt werden. Es gab kaum eine Universität, an die Heinrich sich nicht wandte.

 

Und was ich meinte: dieser Argumentation hätte der Papst nie zustimmen können, wenn er überhaupt annulieren hätte wollen.

 

 

Und insoweit sind wir nicht OT.

Die Behauptung Heinrichs war eben: göttliches Recht kann vom PApst nicht beseitigt werden.

 

Und beim göttlichen Recht waren wir, ehe der Geist uns auf Abwege brachte.

bearbeitet 9. August 2013 von Edith1

[Werner001]

Und was ich meinte: dieser Argumentation hätte der Papst nie zustimmen können, wenn er überhaupt annulieren hätte wollen.

Ah danke, nun hab ich verstanden.

 

Werner