Dominus Iesus und die Ökumene

[Udalricus]

nicht im Vatikan.

Du gestattest, dass ich bezweifle ob Du das beurteilen kannst -(ich kann es auch nicht) - Past Franziskus jedenfalls scheint da anderer Meinung zu sein...er wohnt auswärts um nicht von den Strukturen überwuchert und regiert zu werden, sondern selbstbestimmt zu bleiben.

Wir werden ja sehen, was die Kardinalskommission für Vorschläge macht.

 

Ich vermute mal, man wird da nicht viel straffen können.

 

Nicht von ungefähr war dieser von mir eröffnete Thread nicht besonders ergiebig:

 

http://www.mykath.de/topic/31480-kurienreform/page__hl__kurienreform

 

Die Kurienreform ist ein gewaltiger Popanz, der entweder bald platzen wird wie eine Seifenblase oder zu einer Neustrukturierung führen wird, die mehr Komplexität statt Vereinfachung bringt. Ein Heilmittel für die Kirchenkrise ist sie definitiv nicht.

[helmut]

nein, konsequent betrachtet glaubt das nicht die kirche, sondern udal und einige andere sicher auch.

Dann lies mal in aller Ruhe Lumen Gentium.

 

Im Übrigen ist es zutiefst weltfremd, zu glauben, es gäbe Gemeinschaft ohne Strukturen, und das wäre auch noch gut.

 

Aber ich werde dir deine Struktur - und Amtsneurose leider auch nicht heilen können ...

die struktur des mystischen leibes christi. ich leide nicht unter meiner neurose. sie gibt mir freude und frohsinn.

[helmut]

In der KK hat die Struktur längst die Gemeinschaft übewuchert.

 

"Sie sind ja nur noch ein Haufen loser Knochen!"

 

sagte der Röntgenarzt beim Blick auf das frische Röntgenbild.

 

Ich denke, es ist immer eine Frage der Wahrnehmung.

 

Ich nehme sehr vieles in der Kirche wahr. Ein Teil davon sind Strukturen.

 

Manchmal sind diese tatsächlich zu viel. Aber eher in Mitteleuropa, nicht im Vatikan.

den vatikan kenne ich nicht sehr. der orthopäde bewundert meine dynamik und meine festigkeit.

[Der Geist]

nicht im Vatikan.

Du gestattest, dass ich bezweifle ob Du das beurteilen kannst -(ich kann es auch nicht) - Past Franziskus jedenfalls scheint da anderer Meinung zu sein...er wohnt auswärts um nicht von den Strukturen überwuchert und regiert zu werden, sondern selbstbestimmt zu bleiben.

Wir werden ja sehen, was die Kardinalskommission für Vorschläge macht.

 

Ich vermute mal, man wird da nicht viel straffen können.

 

Nicht von ungefähr war dieser von mir eröffnete Thread nicht besonders ergiebig:

 

http://www.mykath.de/topic/31480-kurienreform/page__hl__kurienreform

 

Die Kurienreform ist ein gewaltiger Popanz, der entweder bald platzen wird wie eine Seifenblase oder zu einer Neustrukturierung führen wird, die mehr Komplexität statt Vereinfachung bringt. Ein Heilmittel für die Kirchenkrise ist sie definitiv nicht.

Na ja immerhin war die Kuriereform offenbar das zentrale Thema im Vorkonklave und die dort waen dürften es besser wissen als Du. Dein angemaßtes Insiderwissen verbunden mit dem so spürbaren Wunsch nach einem Scheitern von Papst Franziskus schwächt eher Deine Glaubwürdigkeit....

[Stepp]

Du gestattest, dass ich bezweifle ob Du das beurteilen kannst -(ich kann es auch nicht) - Past Franziskus jedenfalls scheint da anderer Meinung zu sein...er wohnt auswärts um nicht von den Strukturen überwuchert und regiert zu werden, sondern selbstbestimmt zu bleiben.

Eine Klarstellung: Papst Franziskus wohnt NICHT "auswärts", sondern er bewohnt lediglich ein anderes Gebäude INNERHALB des Vatikans als seine Vorgänger.

bearbeitet 8. August 2013 von Stepp

[josef]

Lieber Geist, liebe Christen,

 

 

 

 

Zwischen Wahrheit und Irrtum gibt es keine Gemeinsamkeiten.

 

Protestanten können mit der Bibel in der Hand Alles und Jedes und das Gegenteil davon, als wahr erklären = glauben.

 

 

Die Zerstrittenheit der Protestanten in Tausende, sich widersprechende Glaubensbekenntnisse liefert den Beweis.

Mit irrenden Christen ist Ökumene nicht möglich.

 

Christen die dem HEILIGEN GEIST GOTTES gehorchen wollen, befinden sich untereinander in Übereinstimmung und Einigkeit.

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 8. August 2013 von josef

[Der Geist]

Lieber Geist, liebe Christen,

 

 

 

 

Zwischen Wahrheit und Irrtum gibt es keine Gemeinsamkeiten.

 

Protestanten können mit der Bibel in der Hand Alles und Jedes und das Gegenteil davon, als wahr erklären = glauben.

 

 

Die Zerstrittenheit der Protestanten in Tausende, sich widersprechende Glaubensbekenntnisse liefert den Beweis.

Mit irrenden Christen ist Ökumene nicht möglich.

 

Christen die dem HEILIGEN GEIST GOTTES gehorchen wollen, befinden sich in Übereinstimmung und Einigkeit.

 

 

 

So ein Unsinn. In Wahrheit bestehen die einzigen theologischen Differenzen zwischen den Lutheranern und der KK "nur" mehr im Amtsverständnis.

Zudem solltest Du lesen was Dein Heigei dem Konzil und den Päpsten zum Thema Ökumene eingegeben hat, bevor Du hier Gedanken absonderst, die weit von der Meinung der Kirche entfernt sind.

[Katharer]

Ich habe ehrlich gesagt die Unterscheidung in "wahre Kirche", "echte Teilkirchen" und "kirchliche Gemeinschaften" nie verstanden.

 

Vielleicht ist ungefähr so wie mit dem "echten" und dem "wahren" Heino.

[helmut]

...Christen die dem HEILIGEN GEIST GOTTES gehorchen wollen, befinden sich in Übereinstimmung und Einigkeit...

mit wem? da der papst ohne dikasterium spricht, sehe ich ein problem. allerdings bin ich gefühlsmäßig recht einig mit ihm.

mein fehlender intellekt wird differenzen schlecht feststellen können.

[helmut]

Du gestattest, dass ich bezweifle ob Du das beurteilen kannst -(ich kann es auch nicht) - Past Franziskus jedenfalls scheint da anderer Meinung zu sein...er wohnt auswärts um nicht von den Strukturen überwuchert und regiert zu werden, sondern selbstbestimmt zu bleiben.

Eine Klarstellung: Papst Franziskus wohnt NICHT "auswärts", sondern er bewohnt lediglich ein anderes Gebäude INNERHALB des Vatikans als seine Vorgänger.

also aushäusig. er hat eben außenbeziehungen mit seinen wechselnden gästen.

[helmut]

 

"...Da aber die Gemeinschaft mit der durch den Nachfolger Petri repräsentierten Gesamtkirche nicht eine äubere Zutat zur Teilkirche ist, sondern eines ihrer inneren Wesenselemente, so sind jene ehrwürdigen christlichen Gemeinschaften doch auch auf Grund ihrer derzeitigen Situation in ihrem Teilkirchesein verwundet. Die Wunde ist allerdings noch viel tiefer bei den kirchlichen Gemeinschaften, die die apostolische Sukzession und die gültige Eucharistie nicht bewahrt haben. All dies bedeutet andererseits auch für die katholische Kirche, die vom Herrn berufen ist, allen "eine Herde und ein Hirte"(77) zu sein, eine Wunde, insofern es sie hindert, ihre Universalität in der Geschichte voll zu verwirklichen...."

ich denke, ich muß mein zitiertes verdeutlichen. es heißt nämlich: "...All dies bedeutet andererseits auch für die katholische Kirche, die vom Herrn berufen ist, allen "eine Herde und ein Hirte"... zu sein..."

damit ist katholische kirche, ob ich sie als römisch-katholisch oder als mystischer leib christi sehe, für mich "eine herde und ein hirte".

wer will mich davon trennen? aus welchen grund sollte dieses sein?

 

ist sie daran gehindert, muß sie ihre universalität erst verwirklichen. dann bleibt nur, teil des mystischen leibes christi zu sein.

nochmal die frage: wer will mich und wie und warum daran hindern?

Du selbst durch dein Handeln, deine Worte und dein Verhalten.

 

 

Das Problem ist, dass die Kirche für "Zugehörigkeit" zur Kirche, die eigentlich stufenlos vorstellbar ist, zumal es auch um Dinge geht, die im Herzen der Menschen liegen und nach außen unsichtbar sind, hier aus praktischen Gründen Stufen eingeführt hat. Der Heilige Augustinus sagte einmal sinngemäß: "Manche, die (in der Kirche) drin zu sein scheinen, sind in Wirklichkeit draußen, und manchen, die scheinbar drinnen sind, befinden sich in Wahrheit draußen."

 

Insofern sind die einbürgerten Stufen (Taufe, Firmung, Sukzession, Sündenstand, Stellung zu Dogmen etc.) natürlich an sich hinterfragbar, weil sie nicht die wirkliche Nähe des betreffenden Menschen zu Gott - und damit zum mystischen Leib Christi, der Kirche, beschreiben.

 

Dennoch halte ich diese Stufen für sinnvoll, ja unverzichtbar, weil einerseits eine wichtige pastoralpädagogische als auch andererseits eine strukturstärkende Funktion für die sichtbare Kirche und ihre Glieder nicht von der Hand zu weisen ist.

 

Die Kirche braucht eben neben geistlicher Elemente auch ein starkes Gerüst, ein Knochenskelett, das mit Röntgenaugen kritisch betrachtet, abschreckt, aber ohne das die Kirche als lebendiger Leib wirkungslos werden würde.

ich greife das nochmal auf. du bist mit dem gedanken

 

"...dass die Kirche für "Zugehörigkeit" zur Kirche, die eigentlich stufenlos vorstellbar ist, zumal es auch um Dinge geht, die im Herzen der Menschen liegen und nach außen unsichtbar sind..."

 

viel weiter als manche andere. diesen teil deines gedankens mache ich mir seit langem zu eigen. ich wäre sonst nicht hier.

 

auch mit dem vollständigen gedanken

 

"...Das Problem ist, dass die Kirche für "Zugehörigkeit" zur Kirche, die eigentlich stufenlos vorstellbar ist, zumal es auch um Dinge geht, die im Herzen der Menschen liegen und nach außen unsichtbar sind, hier aus praktischen Gründen Stufen eingeführt hat...."

 

kann ich gut leben. wenn du diese stufen in anspruch nimmst, wenn du sie brauchst, wenn du sie für andere anbietest, ist das schon in ordnung.

 

nicht in ordnung ist, dass du mich, der die stufen nach seinen bedürfnissen, nach seiner ordnung, nach seiner inneren struktur auswählt, als neurotiker diskriminierst. das ist sünde. wenn es eine organisation tut, du im namen der organisation, ist auch die organisation sündhaft.

bearbeitet 8. August 2013 von helmut

[Moriz]

Da in einem Nachbarthread das unsägliche Dokument "Dominus Iesus" wieder aufgewärmt wird, möchte ich hier ein paar Fragen im Zusammenhang mit dessen Sinnhaftigkeit aufwerfen.

 

1. Mir ist bis heute nicht klar, was den damaligen Kardinal Ratzinger veranlasst hat diese Dokument zu verfassen und zu publizieren. Ich kann mit als Grund nur vorstellen, dass er in dogmatischen Engführung einfach das ökumenische Klima negativ beeinflussen bzw völlig einseitig in Richtung Orthodoxie unter Ausschluss der reformierten Kirchen lenken wollte.

 

2. Ebenso schleierhaft ist warum Papst Johannes Paul II dieses Dokument unterzeichnet hat. Er, der in zwei Dokumenten*)die Bedeutung der Ökumene so sehr herausgestrichen hat, hat damit an der Zerstörung des Ökumeneklimas durch seinen Großinquisitor billigend mitgewirkt.

 

3.Dabei muss man doch feststellen, dass die "Klarstellungen" des Dokuments für die Praxis völlig irrelevant und wertlos sind. Welche Implikationen sollte es für mich als Gläubigen haben, zu "wissen" dass lediglich die Orthodoxen Kirchen verschiedenster Nationalitäten in den Augen der KK "Teilkirchen" sind, während alle anderen, unbeschadet ihre Bedeutung für die Lebenswirklichkeit in den europäischen Ländern als "Kirchliche Gemeinschaften" abgetan werden.

 

4. Die möglicherweise bezweckte Aufwertung des Verhältnisses zu den Orthodoxen ist jedenfalls auch nur sehr begrenzt erreicht worden. Es gibt keine Mahlgemenschaft - die Orthodoxen verweigern Katholiken den Empfang der Kommunion und würden ihrerseits nie auch nur auf die Idee kommen an einem katholischen Gottesdienst teilzunehmen oder gar die Kommunion zu empfangen. Der russische Patriarch weigert sich nachhaltig mit dem Papst zusammenzutreffen; die z.T. vorsintfutlichen moralischen Ansichten gerade der russisch Orthodoxen würden im Falle eines näheren Zusammenrückens jeden Fortschritt verhindern und ihre antidemokratische „Verhaberung“ mit dem Regime ist für Katholiken unerträglich.

 

Zudem würden sich die autokephalen orthodoxen Kirchen wohl entschieden dagegen verwehren im Sinne von DJ als Teilkirchen der KK gesehen zu werden.

 

Wenn mir irgendjemand im Zusammenhang mit DJ das "Cui bono" beantworten kann, bin ich dankbar.

 

*) Es snd dies die Enzyklika "Ut unum sint" aus 1995 und zuvor schon im Jahr 1979 das Apostolischen Schreiben „Catechesi tradaendae“. In Nr. 32 diese Dokuments spricht JP II vom ökumenischen Charakter der Katechese und stellt fest, dass die Katechese von der ökumenischen Dimension nicht absehen darf „denn alle Gläubigen sind aufgerufen, sich je nach ihrer Fähigkeit und Stellung in der Kirche in die Bewegung zur Einheit hin einzureihen.“

Soweit ich das damals mitbekommen habe

 

- enthält DI nichts neues, sondern ist eine Zusammenstellung der diesbezüglichen röm. kath. Lehre. (Wer sich über den Inhalt von DI aufregt hat also vorher gut geschlafen)

 

- lag der Anlass für die Veröffentlichung in anderen Teilen der Welt (ich meine in Indien), nicht in Europa. (Auch wenn wir gerne alles auf uns beziehen.)

 

- Wird der Begriff "Kirche" darin in einem spezifisch römischen Verständnis verwendet der in entscheidenden Details vom protestantischen Kirchenverständnis abweicht. (Die Evangelen wollen gar nicht "Kirche" im rk Sinne sein!) In einem solchen Fachtext ist die korrekte Unterscheidung (hier zwischen "Kirchen" und "kirchlichen Gemeinschaften") richtig und wichtig.

[Ein anderes Beispiel: Auch ein Jurist hält einen Beinbruch für eine schwere Verletzung, weiß aber, daß es keine "schwere Körperverltezung" im Sinne des Gesetzes ist.]

 

Details bitte selber suchen; das ist daß, was ich noch im Kopf habe.

[Der Geist]

Da in einem Nachbarthread das unsägliche Dokument "Dominus Iesus" wieder aufgewärmt wird, möchte ich hier ein paar Fragen im Zusammenhang mit dessen Sinnhaftigkeit aufwerfen.

 

1. Mir ist bis heute nicht klar, was den damaligen Kardinal Ratzinger veranlasst hat diese Dokument zu verfassen und zu publizieren. Ich kann mit als Grund nur vorstellen, dass er in dogmatischen Engführung einfach das ökumenische Klima negativ beeinflussen bzw völlig einseitig in Richtung Orthodoxie unter Ausschluss der reformierten Kirchen lenken wollte.

 

2. Ebenso schleierhaft ist warum Papst Johannes Paul II dieses Dokument unterzeichnet hat. Er, der in zwei Dokumenten*)die Bedeutung der Ökumene so sehr herausgestrichen hat, hat damit an der Zerstörung des Ökumeneklimas durch seinen Großinquisitor billigend mitgewirkt.

 

3.Dabei muss man doch feststellen, dass die "Klarstellungen" des Dokuments für die Praxis völlig irrelevant und wertlos sind. Welche Implikationen sollte es für mich als Gläubigen haben, zu "wissen" dass lediglich die Orthodoxen Kirchen verschiedenster Nationalitäten in den Augen der KK "Teilkirchen" sind, während alle anderen, unbeschadet ihre Bedeutung für die Lebenswirklichkeit in den europäischen Ländern als "Kirchliche Gemeinschaften" abgetan werden.

 

4. Die möglicherweise bezweckte Aufwertung des Verhältnisses zu den Orthodoxen ist jedenfalls auch nur sehr begrenzt erreicht worden. Es gibt keine Mahlgemenschaft - die Orthodoxen verweigern Katholiken den Empfang der Kommunion und würden ihrerseits nie auch nur auf die Idee kommen an einem katholischen Gottesdienst teilzunehmen oder gar die Kommunion zu empfangen. Der russische Patriarch weigert sich nachhaltig mit dem Papst zusammenzutreffen; die z.T. vorsintfutlichen moralischen Ansichten gerade der russisch Orthodoxen würden im Falle eines näheren Zusammenrückens jeden Fortschritt verhindern und ihre antidemokratische „Verhaberung“ mit dem Regime ist für Katholiken unerträglich.

 

Zudem würden sich die autokephalen orthodoxen Kirchen wohl entschieden dagegen verwehren im Sinne von DJ als Teilkirchen der KK gesehen zu werden.

 

Wenn mir irgendjemand im Zusammenhang mit DJ das "Cui bono" beantworten kann, bin ich dankbar.

 

*) Es snd dies die Enzyklika "Ut unum sint" aus 1995 und zuvor schon im Jahr 1979 das Apostolischen Schreiben „Catechesi tradaendae“. In Nr. 32 diese Dokuments spricht JP II vom ökumenischen Charakter der Katechese und stellt fest, dass die Katechese von der ökumenischen Dimension nicht absehen darf „denn alle Gläubigen sind aufgerufen, sich je nach ihrer Fähigkeit und Stellung in der Kirche in die Bewegung zur Einheit hin einzureihen.“

Soweit ich das damals mitbekommen habe

 

- enthält DI nichts neues, sondern ist eine Zusammenstellung der diesbezüglichen röm. kath. Lehre. (Wer sich über den Inhalt von DI aufregt hat also vorher gut geschlafen)

Das ist die gleiche Argumentation wie bei der Frauenweihe...einen sinnvollen Grund gibt es nicht, aber es war immer so und wird immer so sein und da könnte jder kommen und sagen das solle anders werden.

 

Das ganze ist so abstrus, wie wenn die Herausgeber der FAZ behauptete die FAZ allein dürfe sich Zeitung nennen und alle anderen seien nur tägliche Druckwerke....

 

Eigentlich völlig lächelich und irrelevant und nur dazu dienend andere vor den Kopf zu stoßen...

 

Dann soll man aber afhören zu faseln, wie wichtig einem die Ökumene sei....den den Trottel muss man mir zeigen der auch nur die geringste Lust hat, sich mit solchen überheblichen und sebstgefälligen Rechthabern zusammen zutun.

[Wiebke]

Dann soll man aber afhören zu faseln, wie wichtig einem die Ökumene sei....den den Trottel muss man mir zeigen der auch nur die geringste Lust hat, sich mit solchen überheblichen und sebstgefälligen Rechthabern zusammen zutun.

Die Rechthaberei ist wahrscheinlich nicht mal das Schlimmste. Aber als Protestant muss man ja eigentlich schon etwas eingeschnappt sein, dass die RKK sich lieber bei den Orthodoxen anbiedert, die ihr die kalte Schulter zeigen, als bei Protestanten, die für Annäherungsversuche doch viel empfänglicher wären.

[Petrus]

Mir ist bis heute nicht klar, was den damaligen Kardinal Ratzinger veranlasst hat diese Dokument zu verfassen und zu publizieren.

 

 

 

wegen seiner Angst.

[gouvernante]

Dann soll man aber afhören zu faseln, wie wichtig einem die Ökumene sei....den den Trottel muss man mir zeigen der auch nur die geringste Lust hat, sich mit solchen überheblichen und sebstgefälligen Rechthabern zusammen zutun.

Die Rechthaberei ist wahrscheinlich nicht mal das Schlimmste. Aber als Protestant muss man ja eigentlich schon etwas eingeschnappt sein, dass die RKK sich lieber bei den Orthodoxen anbiedert, die ihr die kalte Schulter zeigen, als bei Protestanten, die für Annäherungsversuche doch viel empfänglicher wären.

Gärtner Ming

[Moriz]

Dann soll man aber afhören zu faseln, wie wichtig einem die Ökumene sei....den den Trottel muss man mir zeigen der auch nur die geringste Lust hat, sich mit solchen überheblichen und sebstgefälligen Rechthabern zusammen zutun.

Die Rechthaberei ist wahrscheinlich nicht mal das Schlimmste. Aber als Protestant muss man ja eigentlich schon etwas eingeschnappt sein, dass die RKK sich lieber bei den Orthodoxen anbiedert, die ihr die kalte Schulter zeigen, als bei Protestanten, die für Annäherungsversuche doch viel empfänglicher wären.

Aus deutscher Sicht sind uns die Protestanten viel näher als die Orthodoxen - davon gibt es hier ja kaum welche. Weltkirchlich hat das jedoch keine Bedeutung. Theologisch sind uns die Orthodoxen in entscheidenden Punkten näher (spätestens seitdem es Pastorinnen gibt).

Da Dominus Iesus keine neuen Gesichtspunkte brachte sondern nur die vorhandenen Lehren zusammenfasste konnte es der Ökumene letztlich nicht schaden. Wer Ökumene unter Missachtung der theologischen Grundlagen betreibt der muß irgendwann scheitern. Mit DI fällt das halt früher auf.

[Franciscus non papa]

Wenn man ausgerechnet die Frage der Frauenordination, bzw. die Ablehnung dieser, als wichtigsten Grund für die größere Nähe zwischen Katholiken und Orthodoxen angibt, dann scheint mir die Wertung nicht mehr in Ordnung zu sein. Es gäbe da durchaus theologisch gewichtigere Punkt, z.B. das Abendmahls/Eucharistieverständnis.

 

Es stellt sich dann auch die Frage, wieso die Frage "Weihe von Frauen - ja oder nein" wichtiger und trennender sein sollte, als die Frage des Umgangs mit dem Ehesakrament.

[Lothar1962]

Wenn man ausgerechnet die Frage der Frauenordination, bzw. die Ablehnung dieser, als wichtigsten Grund für die größere Nähe zwischen Katholiken und Orthodoxen angibt, dann scheint mir die Wertung nicht mehr in Ordnung zu sein. Es gäbe da durchaus theologisch gewichtigere Punkt, z.B. das Abendmahls/Eucharistieverständnis.

 

Es stellt sich dann auch die Frage, wieso die Frage "Weihe von Frauen - ja oder nein" wichtiger und trennender sein sollte, als die Frage des Umgangs mit dem Ehesakrament.

 

Nun ja - wenn man die Frage der Frauenordination weglässt, dass wären sich die AKK und die RKK wohl am Nächsten. Wesentlich näher als RKK und Orthodoxie (oder auch als AKK und Orthodoxie). Nun ist es aber nun mal so, dass aus römischer Sicht die Sukzession unterbrochen ist, wenn Frauen geweiht werden, weil die eben nicht geweiht werden, selbst wenn sie geweiht werden. Damit stimmt das Amtsverständnis nicht mehr, damit stimmt die Sukzession nicht mehr. In einem anderen Thread wird gefragt warum - hier beschränke ich mich halt auf das "das ist eben so, weil es nicht anders geregelt wurde".

 

Der Unterschied zu den Protestanten ist nun noch viel größer als zur AKK. Da stimmt das Amtsverständnis schon lange nicht mehr (da haben wir als AKK ja sogar teilweise Probleme damit, bei der bilateralen Ökumene), die Sukzession ist allemal nicht vorhanden (bis auf wenige Ausnahmen in Skandinavien und im Baltikum), und selbst die Theologie des Abendmahls ist seit Leuenberg strittig.

 

Also dass hier eine theologisch weitergehende Ökumene nicht geht, wundert mich nicht. Mich würde wundern, wenn das jemanden, der Ahnung von Theologie hat, wundern würde...

[Lothar1962]

Wer Ökumene unter Missachtung der theologischen Grundlagen betreibt der muß irgendwann scheitern.

 

Wie wahr. Allerdings will die Konsequenzen dann auch niemand tragen: Wenn wir uns so langsam aus den theologischen Konvergenzgesprächen mit der RKK zurückziehen, weil es eben momentan nicht weitergehen kann (Edith hat das IMO perfekt beschrieben - man DARF nicht hinter das zurück, was man als im Kern wichtig angesehen hat), dann kriegen sowohl wir den Vorwurf, den Auftrag Jesu zur Einheit nicht ernst zu nehmen und die RKK'ler kriegen den Vorwurf von anderer Seite auch. Bei den Gesprächen zwischen RKK und EKD wird es wohl ähnlich sein. Und genau das wird hier in Westeuropa als Mangel verstanden.

 

Den Orthodoxen ist eine solche Betroffenheit fremd, es ist ihnen einfach wurscht. Die stellen sich auf den Standpunkt, dass sie den ursprünglichen Glauben durch das Schisma hinweg weitergetragen haben und dass es die RKK war, die sich von der wahren katholischen Kirche abgespalten hat (was ja nun theologisch auch nicht völlig absurd ist). Demzufolge also die RKK wieder zum richtigen Glauben zurückkommen muss - und man vorher nichts tun muss. Die wahre katholische Kirche ist die Orthodoxie (was beim inneren Konflikt zwischen den Patriarchaten auch nicht weiterhilft).

[Wiebke]

Dann soll man aber afhören zu faseln, wie wichtig einem die Ökumene sei....den den Trottel muss man mir zeigen der auch nur die geringste Lust hat, sich mit solchen überheblichen und sebstgefälligen Rechthabern zusammen zutun.

Die Rechthaberei ist wahrscheinlich nicht mal das Schlimmste. Aber als Protestant muss man ja eigentlich schon etwas eingeschnappt sein, dass die RKK sich lieber bei den Orthodoxen anbiedert, die ihr die kalte Schulter zeigen, als bei Protestanten, die für Annäherungsversuche doch viel empfänglicher wären.

Gärtner Ming

Dass die Orthodoxen sich bei den Protestanten anbiedern, wäre mir aber neu...

 

Dann soll man aber afhören zu faseln, wie wichtig einem die Ökumene sei....den den Trottel muss man mir zeigen der auch nur die geringste Lust hat, sich mit solchen überheblichen und sebstgefälligen Rechthabern zusammen zutun.

Die Rechthaberei ist wahrscheinlich nicht mal das Schlimmste. Aber als Protestant muss man ja eigentlich schon etwas eingeschnappt sein, dass die RKK sich lieber bei den Orthodoxen anbiedert, die ihr die kalte Schulter zeigen, als bei Protestanten, die für Annäherungsversuche doch viel empfänglicher wären.

Aus deutscher Sicht sind uns die Protestanten viel näher als die Orthodoxen - davon gibt es hier ja kaum welche. Weltkirchlich hat das jedoch keine Bedeutung. Theologisch sind uns die Orthodoxen in entscheidenden Punkten näher (spätestens seitdem es Pastorinnen gibt).

Da Dominus Iesus keine neuen Gesichtspunkte brachte sondern nur die vorhandenen Lehren zusammenfasste konnte es der Ökumene letztlich nicht schaden. Wer Ökumene unter Missachtung der theologischen Grundlagen betreibt der muß irgendwann scheitern. Mit DI fällt das halt früher auf.

Wie auch immer, aber das "Anbiedern" besteht doch dann darin, dass man ein solches Dokument auf den Markt wirft, wo man doch weiß, dass es auf evangelischer Seite zu Verstimmungen führen muss. Der einzige Sinn kann sein, dass man sich eben woanders einschleimen will.

[kam]

Der einzige Sinn kann sein, dass man sich eben woanders einschleimen will.

 

Nicht logisch. DI ist ein Lehrdokument, das va innerkirchlich (und va in Europa) wirken soll. Das Problem ist ja, daß viele Katholiken die Sakramententheologie sehr oberflächlich betrachten und daraus folgern, daß nur böser Wille der Grund für das Verbot des gemeinsamen Abendmahls sein könne. Diese Sichtweise wird ja von etlichen "Theologen" und Grüppchen kräftig unterstützt und in den Medien dankbar aufgegriffen.

[Moriz]

Nicht logisch. DI ist ein Lehrdokument, das va innerkirchlich (und va in Europa) wirken soll. Das Problem ist ja, daß viele Katholiken die Sakramententheologie sehr oberflächlich betrachten und daraus folgern, daß nur böser Wille der Grund für das Verbot des gemeinsamen Abendmahls sein könne. Diese Sichtweise wird ja von etlichen "Theologen" und Grüppchen kräftig unterstützt und in den Medien dankbar aufgegriffen.

Das fett markierte habe ich anders in Erinnerung. Hast Du da Quellen? Ich habe gerade keine griffbereit.

[kam]

Nicht logisch. DI ist ein Lehrdokument, das va innerkirchlich (und va in Europa) wirken soll. Das Problem ist ja, daß viele Katholiken die Sakramententheologie sehr oberflächlich betrachten und daraus folgern, daß nur böser Wille der Grund für das Verbot des gemeinsamen Abendmahls sein könne. Diese Sichtweise wird ja von etlichen "Theologen" und Grüppchen kräftig unterstützt und in den Medien dankbar aufgegriffen.

Das fett markierte habe ich anders in Erinnerung. Hast Du da Quellen? Ich habe gerade keine griffbereit.

 

 

Gilt natürlich überall. Aber mE ist diese Frage doch vor allem in Europa virulent.

[Udalricus]

ich leide nicht unter meiner neurose. sie gibt mir freude und frohsinn.

Schön. Aber sie trübt auch dein Urteilsvermögen.

 

Ist wie mit dem Alkohol oder Drogen ....