Frauen können nicht zu Priestern geweiht werden

[Der Geist]

Ebenfalls in den GG wird festgestellt, dass Frauen nicht zu Priestern geweiht werden können. Mir stellt sich daher die logische Frage "warum nicht".

 

Die Feststellung von JP II dass die Kirche dazu keine Volmacht habe, beantwortet die Frage jedenfalls nicht, den dies ist nur eine Begründung für ein nicht dürfen.

 

Bliebeb also nur die m.E. völlig sinnlose Erklärung, dass (as biologischen) Gründen eine Wihe bei einer Frau keine Wirkung entfalten kann, als quasi an ihr abperlt. Wie sich eine solch verquerte Ansicht mit Gen 1,27 Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Frau. verträgt haben uns die römischen Theologen bisher verchwiegen.

 

Ich freue mich, wenn sei mir jemand beantworten kann.

bearbeitet 7. August 2013 von Der Geist

[MartinO]

Da ich davon ausgehe, dass du den Text von Ordination Sacerdotialis kennst, brauche ich die Argumentation dort nicht zu wiederholen.

Die Herleitung dürfte weniger aus direkten Aussagen der Bibel als aus der Tradition der Kirche, beginnend bei der Berufung der Apostel, begründet sein. Es war bis ins 20. Jahrhundert Konsens in West- und Ostkirche, dass Frauen keine Weiheämter übernehmen können. Daran fühlte sich wohl auch Johannes Paul II. gebunden.

[Der Geist]

Da ich davon ausgehe, dass du den Text von Ordination Sacerdotialis kennst, brauche ich die Argumentation dort nicht zu wiederholen.

Die Herleitung dürfte weniger aus direkten Aussagen der Bibel als aus der Tradition der Kirche, beginnend bei der Berufung der Apostel, begründet sein. Es war bis ins 20. Jahrhundert Konsens in West- und Ostkirche, dass Frauen keine Weiheämter übernehmen können. Daran fühlte sich wohl auch Johannes Paul II. gebunden.

Nur danach habe ich nicht gefragt, denn die Tradition kann ja noch keine Unwirksamkeit beründen!

Meine Frage; Wie kommt man auf die völlig unwirkliche Idee des Nicht Könnens im Sinne von keine Wirkung entfalten. Das entspringt derselben nicht vorhandenen Logik wie das "natürlich und "künstlich" bei der Empfängnisvehütung.

bearbeitet 7. August 2013 von Der Geist

[Niklas]

Was da im anderen Thread in den GG steht, ist ja Unsinn. Zwar steht in den Erläuterungen zu OS irgendwas von "unfehlbar", aber einfach dadurch, dass man das Wörtchen in die Erläuterungen schreibt, wird ein Apostolisches Schreiben nicht unfehlbar. (Das ist nicht meine Privatmeinung; es gibt haufenweise Literatur zur Interpretation und zur angeblichen "Unfehlbarkeit" von OS, aber ich habe weder Zeit noch Lust, mich jetzt auf die Suche zu machen. Ein allgemeiner Literaturtipp zum Thema: Marianne Heimbach-Steins, "...nicht mehr Mann und Frau". Frau Heimbach-Steins befasst sich dort mit sämtlichen lehramtlichen Dokumenten, in denen es um Frauen geht, und stellt genau Deine Frage, @Geist.)

[helmut]

Was da im anderen Thread in den GG steht, ist ja Unsinn. Zwar steht in den Erläuterungen zu OS irgendwas von "unfehlbar", aber einfach dadurch, dass man das Wörtchen in die Erläuterungen schreibt, wird ein Apostolisches Schreiben nicht unfehlbar. (Das ist nicht meine Privatmeinung; es gibt haufenweise Literatur zur Interpretation und zur angeblichen "Unfehlbarkeit" von OS, aber ich habe weder Zeit noch Lust, mich jetzt auf die Suche zu machen. Ein allgemeiner Literaturtipp zum Thema: Marianne Heimbach-Steins, "...nicht mehr Mann und Frau". Frau Heimbach-Steins befasst sich dort mit sämtlichen lehramtlichen Dokumenten, in denen es um Frauen geht, und stellt genau Deine Frage, @Geist.)

ich denke nicht dass "unfehlbar" dort steht.

[MartinO]

Was da im anderen Thread in den GG steht, ist ja Unsinn. Zwar steht in den Erläuterungen zu OS irgendwas von "unfehlbar", aber einfach dadurch, dass man das Wörtchen in die Erläuterungen schreibt, wird ein Apostolisches Schreiben nicht unfehlbar. (Das ist nicht meine Privatmeinung; es gibt haufenweise Literatur zur Interpretation und zur angeblichen "Unfehlbarkeit" von OS, aber ich habe weder Zeit noch Lust, mich jetzt auf die Suche zu machen. Ein allgemeiner Literaturtipp zum Thema: Marianne Heimbach-Steins, "...nicht mehr Mann und Frau". Frau Heimbach-Steins befasst sich dort mit sämtlichen lehramtlichen Dokumenten, in denen es um Frauen geht, und stellt genau Deine Frage, @Geist.)

Natürlich macht eine Erläuterung kein Dokument unfehlbar. Wenn diese Erläuterung allerdings feststellt, dass das Dokument unfehlbar ist, dann ist es dies aus sich selbst, nicht wegen irgendeiner Erläuterung.

Frauen können und dürfen nicht zu Priesterinnen geweiht werden. Dies wird auch in Zukunft nicht möglich sein. Dies ist eine von allen Katholiken festzuhaltende und heilsnotwendige Glaubenswahrheit. Punkt und aus.

(So zumindest die innerkatholische Sicht).

 

Etwas anderes ist die Herleitung, nach der Geist gefragt hat.

[Niklas]

Was da im anderen Thread in den GG steht, ist ja Unsinn. Zwar steht in den Erläuterungen zu OS irgendwas von "unfehlbar", aber einfach dadurch, dass man das Wörtchen in die Erläuterungen schreibt, wird ein Apostolisches Schreiben nicht unfehlbar. (Das ist nicht meine Privatmeinung; es gibt haufenweise Literatur zur Interpretation und zur angeblichen "Unfehlbarkeit" von OS, aber ich habe weder Zeit noch Lust, mich jetzt auf die Suche zu machen. Ein allgemeiner Literaturtipp zum Thema: Marianne Heimbach-Steins, "...nicht mehr Mann und Frau". Frau Heimbach-Steins befasst sich dort mit sämtlichen lehramtlichen Dokumenten, in denen es um Frauen geht, und stellt genau Deine Frage, @Geist.)

ich denke nicht dass "unfehlbar" dort steht.

 

Ach ja?

[Niklas]

 

Frauen können und dürfen nicht zu Priesterinnen geweiht werden. Dies wird auch in Zukunft nicht möglich sein. Dies ist eine von allen Katholiken festzuhaltende und heilsnotwendige Glaubenswahrheit. Punkt und aus.

(So zumindest die innerkatholische Sicht).

 

 

Das ist schlicht und ergreifend falsch, die Frage ist nach wie vor umstritten. Aber ich werde mich nun nicht weiter an diesem Thread beteiligen.

[Udalricus]

Was da im anderen Thread in den GG steht, ist ja Unsinn. Zwar steht in den Erläuterungen zu OS irgendwas von "unfehlbar", aber einfach dadurch, dass man das Wörtchen in die Erläuterungen schreibt, wird ein Apostolisches Schreiben nicht unfehlbar. (Das ist nicht meine Privatmeinung; es gibt haufenweise Literatur zur Interpretation und zur angeblichen "Unfehlbarkeit" von OS, aber ich habe weder Zeit noch Lust, mich jetzt auf die Suche zu machen. Ein allgemeiner Literaturtipp zum Thema: Marianne Heimbach-Steins, "...nicht mehr Mann und Frau". Frau Heimbach-Steins befasst sich dort mit sämtlichen lehramtlichen Dokumenten, in denen es um Frauen geht, und stellt genau Deine Frage, @Geist.)

Genau genommen ist es so: Die verbindliche Lehre der Kirche besteht darin, dass die Unmöglichkeit der Frauenweihe endgültig ist.

 

Das ist kein unfehlbares Dogma, aber nahe dran, weil jedes Glied der Kirche, auch der Papst an diese Endgültigkeit glauben muss.

 

Rein theoretisch könnte ein Papst die Lehre ändern, aber dazu müsste er "ungehorsam" sein und zugeben, dass ein Vorgänger-Papst Nicht Endgültiges als endgültig zu glauben vorgetäuscht hat. Und das wird kein Papst tun.

[kam]

 

 

Die Feststellung von JP II dass die Kirche dazu keine Volmacht habe, beantwortet die Frage jedenfalls nicht, den dies ist nur eine Begründung für ein nicht dürfen.

 

 

 

Ja, und wenn die Kirche zwar könnte, aber nicht dürfte, was würde sich ändern?

[mbo]

Rein theoretisch könnte ein Papst die Lehre ändern, aber dazu müsste er "ungehorsam" sein und zugeben, dass ein Vorgänger-Papst Nicht Endgültiges als endgültig zu glauben vorgetäuscht hat. Und das wird kein Papst tun.

 

Dass heißt, es ist nur so lange endgültig, bis ein Papst etwas anderes verkündet?

[Marcellinus]

Rein theoretisch könnte ein Papst die Lehre ändern, aber dazu müsste er "ungehorsam" sein und zugeben, dass ein Vorgänger-Papst Nicht Endgültiges als endgültig zu glauben vorgetäuscht hat. Und das wird kein Papst tun.

Dass heißt, es ist nur so lange endgültig, bis ein Papst etwas anderes verkündet?

Heißt es nicht: "Ein lebender Papst wiegt mehr als 100 tote"?

[kam]

Rein theoretisch könnte ein Papst die Lehre ändern, aber dazu müsste er "ungehorsam" sein und zugeben, dass ein Vorgänger-Papst Nicht Endgültiges als endgültig zu glauben vorgetäuscht hat. Und das wird kein Papst tun.

 

Dass heißt, es ist nur so lange endgültig, bis ein Papst etwas anderes verkündet?

 

Wobei er solches wohl erst in Einklang mit einem allgemeinen Konzil tun dürfte. Jedenfalls tun würde. Zu unseren Lebzeiten steht das nicht zu erwarten. Ob es gut oder schlecht wäre, ist deshalb doch egal.

[Franciscus non papa]

Was da im anderen Thread in den GG steht, ist ja Unsinn. Zwar steht in den Erläuterungen zu OS irgendwas von "unfehlbar", aber einfach dadurch, dass man das Wörtchen in die Erläuterungen schreibt, wird ein Apostolisches Schreiben nicht unfehlbar. (Das ist nicht meine Privatmeinung; es gibt haufenweise Literatur zur Interpretation und zur angeblichen "Unfehlbarkeit" von OS, aber ich habe weder Zeit noch Lust, mich jetzt auf die Suche zu machen. Ein allgemeiner Literaturtipp zum Thema: Marianne Heimbach-Steins, "...nicht mehr Mann und Frau". Frau Heimbach-Steins befasst sich dort mit sämtlichen lehramtlichen Dokumenten, in denen es um Frauen geht, und stellt genau Deine Frage, @Geist.)

Natürlich macht eine Erläuterung kein Dokument unfehlbar. Wenn diese Erläuterung allerdings feststellt, dass das Dokument unfehlbar ist, dann ist es dies aus sich selbst, nicht wegen irgendeiner Erläuterung.

Frauen können und dürfen nicht zu Priesterinnen geweiht werden. Dies wird auch in Zukunft nicht möglich sein. Dies ist eine von allen Katholiken festzuhaltende und heilsnotwendige Glaubenswahrheit. Punkt und aus.

(So zumindest die innerkatholische Sicht).

 

Etwas anderes ist die Herleitung, nach der Geist gefragt hat.

 

 

Also daß die innerkirchliche Disziplin das gerne so formuliert wird, es hätten alle Katholiken.... ist ja ganz nett, aber eben Wunschdenken, es tun eben längst nicht mehr alle Katholiken. Und die Heilsnotwendigkeit ist mit für mich absoluter Sicherheit nicht gegeben. Wetten, dass es jede Menge Katholiken in der Anschauung Gottes gibt, die diese "Glaubenswahrheit"- welch schwachsinniger Begriff in diesem Zusammenhang - eben nicht geglaubt, nicht festgehalten haben.

[mbo]

Rein theoretisch könnte ein Papst die Lehre ändern, aber dazu müsste er "ungehorsam" sein und zugeben, dass ein Vorgänger-Papst Nicht Endgültiges als endgültig zu glauben vorgetäuscht hat. Und das wird kein Papst tun.

 

Dass heißt, es ist nur so lange endgültig, bis ein Papst etwas anderes verkündet?

 

Wobei er solches wohl erst in Einklang mit einem allgemeinen Konzil tun dürfte. Jedenfalls tun würde. Zu unseren Lebzeiten steht das nicht zu erwarten. Ob es gut oder schlecht wäre, ist deshalb doch egal.

 

Noch eine Nachfrage: Ist es eigentlich eine unfehlbare Aussage?

[Franciscus non papa]

Was da im anderen Thread in den GG steht, ist ja Unsinn. Zwar steht in den Erläuterungen zu OS irgendwas von "unfehlbar", aber einfach dadurch, dass man das Wörtchen in die Erläuterungen schreibt, wird ein Apostolisches Schreiben nicht unfehlbar. (Das ist nicht meine Privatmeinung; es gibt haufenweise Literatur zur Interpretation und zur angeblichen "Unfehlbarkeit" von OS, aber ich habe weder Zeit noch Lust, mich jetzt auf die Suche zu machen. Ein allgemeiner Literaturtipp zum Thema: Marianne Heimbach-Steins, "...nicht mehr Mann und Frau". Frau Heimbach-Steins befasst sich dort mit sämtlichen lehramtlichen Dokumenten, in denen es um Frauen geht, und stellt genau Deine Frage, @Geist.)

Genau genommen ist es so: Die verbindliche Lehre der Kirche besteht darin, dass die Unmöglichkeit der Frauenweihe endgültig ist.

 

Das ist kein unfehlbares Dogma, aber nahe dran, weil jedes Glied der Kirche, auch der Papst an diese Endgültigkeit glauben muss.

 

Rein theoretisch könnte ein Papst die Lehre ändern, aber dazu müsste er "ungehorsam" sein und zugeben, dass ein Vorgänger-Papst Nicht Endgültiges als endgültig zu glauben vorgetäuscht hat. Und das wird kein Papst tun.

 

 

ach du ahnungsloser Engel, es gibt unzählige Dinge, die irgendwann ein Papst verkündet hat und man hat sie einfach der gnädigen Vergessenheit anheim fallen lassen, oder man hat schwungvoll später anderes gelehrt. Gottseidank, sonst würden wir uns heute mit einer Menge an hirnrissigen Lehräusserungen herumschleppen.

[Franciscus non papa]

Rein theoretisch könnte ein Papst die Lehre ändern, aber dazu müsste er "ungehorsam" sein und zugeben, dass ein Vorgänger-Papst Nicht Endgültiges als endgültig zu glauben vorgetäuscht hat. Und das wird kein Papst tun.

 

Dass heißt, es ist nur so lange endgültig, bis ein Papst etwas anderes verkündet?

 

 

gaynau so ist es

[Udalricus]

Die eigentlich entscheidende und interessante Frage, und darauf will Geist wohl hinaus, hat ja auch OS nicht beantwortet, nämlich:

 

"Warum hat Jesus nur männliche Apostel berufen?"

 

Bisher können weder Gegner noch Befürworter der Frauenordination darauf eine wirklich befriedigende Antwort geben.

 

Antwortversuche a lá "Jesus hat sich eben an die Regeln seiner Zeit gehalten" oder "Jesus hat mit seinen 12 männlichen Aposteln auf die 12 männlichen Stammväter Israels Bezug genommen." überzeugen nicht wirklich, und zwar aus folgenden Gründen:

 

1) Die Regeln seiner Zeit waren Jesus in vielen Dingen egal: Ob Sabbatgebote, Reinheitsgebote, Fragen des Umgangs mit Sündern, Frauen, Samaritern oder Heiden: Jesus geht selbstbewusst seine eigenen Wegen. Eigentlich hätte es doch in sein Konzept gepasst, wenn unter den Aposteln auch Frauen gewesen wären. Das dem nicht so war, zeigt, dass er tiefere Gründe gehabt haben muss, das Apostelamt für Männer vorzubehalten, und keinesfalls zeitgebundene soziologische.

 

2) Der Bezug zu den 12 Stammvätern wäre auch durch teilweise weibliche Apostel erhalten geblieben, wenn die Zahl 12 beibehalten worden wäre. Auch andere Kriterien dieser 12 Stammväter hat Jesus ja auch nicht erfüllt, so waren diese ja alle leibliche Brüder, die 12 Apostel dagegen nicht.

 

Weiters möchte ich dazu einwerfen:

 

* Das Argument, wenn die Kriterien Jesu zur Bestimmung der Apostel weiter gelten sollten, dann müssten alle heutigen Priester auch beschnittene Juden sein (Manche meinen ätzend auch "Fischer", aber das waren ja auch die Apostel nicht alle!), ist deshalb nicht schlagend, weil sich schon innerhalb des NT, also während der Offenbarungsphase dieses Kriterium aufgelöst hat, als in den verschiedensten Gemeinden der hellenistischen Welt Nichtjuden zu Gemeindeleitern geweiht wurden. Im Unterschied zum Mannsein sah also die frühe Kirche das Judesein nicht als Voraussetzung für den Leitungsdienst in den Gemeinden an.

 

* Dass zur Zeit Jesu allgemein ein religiöses Amt für Frauen nicht vorstellbar war, ist definitiv falsch: Bei Römern, Griechen und anderen Völkern wimmelte es von Priesterinnen (darauf weist auch Papst Benedikt XVI. in seinem Buch "Licht der Welt" hin), so dass ein Frauenpriestertum theoretisch auch in der Kirche denkbar und praktikabel gewesen wäre. Dennoch hielt die Kirche im Gehorsam an der Vorgabe Jesu fest.

 

* Ich kann ehrlich gesagt, auch keinen definitiven Grund für die Entscheidung Jesu vorgeben, denke aber es muss es etwas damit zu tun haben, wie er sich das Amt des Apostels vorgestellt hat. Diese Vorstellung sah Jesus wohl eher mit Männern besser erfüllt, während er gleichzeitig auch den Wert und die Bedeutung von Frauen auf vielfache Weise gefördert hat.

 

* Meiner vorsichtigen Vermutung nach hängt diese Entscheidung Jesu, das Apostelamt ausschließlich mit Männern zu versehen, mit typisch männlichen Fähigkeiten zusammen, die ihm für das Apostelamt wichtig erschienen. Möglicherweise geht es um das Leiten und Definieren von Regeln für Gruppen, welches bei Männern besser aufgehoben sein dürfte. Ich will mich aber hier nicht festlegen.

 

* An die Bleibende Gültigkeit der Vorbehaltenheit der Priesterweihe für Männer zu glauben hängt wohl auch damit zusammen, ob Mann und Frau wirklich neben gleichwertig auch gleichartig sind, wie uns die Gender-Ideologie vorgaukeln möchte. Hätten die Genderisten wirklich Recht, dann gäbe es auch keinen vernünftigen Grund, an der in OS dargelegten Lehre der Kirche festzuhalten.

[mbo]

es gibt unzählige Dinge, die irgendwann ein Papst verkündet hat und man hat sie einfach der gnädigen Vergessenheit anheim fallen lassen, oder man hat schwungvoll später anderes gelehrt.

 

Hast Du dafür ein Beispiel parat? Eines, was in einer ähnlichen "Schärfe" formuliert wurde?

[kam]

Rein theoretisch könnte ein Papst die Lehre ändern, aber dazu müsste er "ungehorsam" sein und zugeben, dass ein Vorgänger-Papst Nicht Endgültiges als endgültig zu glauben vorgetäuscht hat. Und das wird kein Papst tun.

 

Dass heißt, es ist nur so lange endgültig, bis ein Papst etwas anderes verkündet?

 

Wobei er solches wohl erst in Einklang mit einem allgemeinen Konzil tun dürfte. Jedenfalls tun würde. Zu unseren Lebzeiten steht das nicht zu erwarten. Ob es gut oder schlecht wäre, ist deshalb doch egal.

 

Noch eine Nachfrage: Ist es eigentlich eine unfehlbare Aussage?

 

Nein. Es wurde nicht ex-cathedra verkündet.

[Udalricus]

Ist es eigentlich eine unfehlbare Aussage?

Es ist eine Aussage, die Unfehlbarkeit beansprucht, aber kein Dogma.

[MartinO]

Was da im anderen Thread in den GG steht, ist ja Unsinn. Zwar steht in den Erläuterungen zu OS irgendwas von "unfehlbar", aber einfach dadurch, dass man das Wörtchen in die Erläuterungen schreibt, wird ein Apostolisches Schreiben nicht unfehlbar. (Das ist nicht meine Privatmeinung; es gibt haufenweise Literatur zur Interpretation und zur angeblichen "Unfehlbarkeit" von OS, aber ich habe weder Zeit noch Lust, mich jetzt auf die Suche zu machen. Ein allgemeiner Literaturtipp zum Thema: Marianne Heimbach-Steins, "...nicht mehr Mann und Frau". Frau Heimbach-Steins befasst sich dort mit sämtlichen lehramtlichen Dokumenten, in denen es um Frauen geht, und stellt genau Deine Frage, @Geist.)

Natürlich macht eine Erläuterung kein Dokument unfehlbar. Wenn diese Erläuterung allerdings feststellt, dass das Dokument unfehlbar ist, dann ist es dies aus sich selbst, nicht wegen irgendeiner Erläuterung.

Frauen können und dürfen nicht zu Priesterinnen geweiht werden. Dies wird auch in Zukunft nicht möglich sein. Dies ist eine von allen Katholiken festzuhaltende und heilsnotwendige Glaubenswahrheit. Punkt und aus.

(So zumindest die innerkatholische Sicht).

 

Etwas anderes ist die Herleitung, nach der Geist gefragt hat.

 

 

Also daß die innerkirchliche Disziplin das gerne so formuliert wird, es hätten alle Katholiken.... ist ja ganz nett, aber eben Wunschdenken, es tun eben längst nicht mehr alle Katholiken. Und die Heilsnotwendigkeit ist mit für mich absoluter Sicherheit nicht gegeben. Wetten, dass es jede Menge Katholiken in der Anschauung Gottes gibt, die diese "Glaubenswahrheit"- welch schwachsinniger Begriff in diesem Zusammenhang - eben nicht geglaubt, nicht festgehalten haben.

Ob es dir passt oder nicht, es handelt sich um eine Glaubenswahrheit. In der Katholischen Kirche gilt nun einmal "Roma Locuta Causa finita" und nicht "Francisco non papa locuto..."

[Franciscus non papa]

lol, das behauptet nun noch nicht mal die kirche, dass alle scheitern, die diesen schmonzes nicht glauben.

[Flo77]

Du vergisst, daß ein römisches "Nein" immer nur ein Nein auf Zeit ist.

[Udalricus]

lol, das behauptet nun noch nicht mal die kirche, dass alle scheitern, die diesen schmonzes nicht glauben.

Das hat auch Martin nicht behauptet. Niemand behauptet, dass diese Glaubenslehre etwas mit persönlichem "Scheitern" zu tun hat. Außer das Scheitern der Frauen, die dennoch den Priesterberuf erkämpfen wollen.