Frauen können nicht zu Priestern geweiht werden

[Edith1]

Sie waren aber alle Juden. War das dann nicht göttliches Recht?

[Sokrates]

Streng genommen befindet sich ein "laisierter" Priester mit seiner Frau in der gleichen Situation wie ein Geschiedener in einer neuen Beziehung.

Die Priesterweihe als eine Art Ehe zwischen dem Priester und wem auch immer (womöglich mit Jesus?) - das scheint mir doch etwas abwegig. Wo hast du diese "Lehre" aufgeschnappt?

[Flo77]

Für Franken kann ich das durchaus nachvollziehen.

 

In Afrika bzw. Spanien scheint man anders gedacht zu haben.

 

Die Enthaltsamkeit der Kleriker (und damit der Zölibat) wurde bestätigt (die Praxis muss also eigentlich älter sein) zum Beispiel 310 auf der Synode von Elvira, 342 in Sardica, 390 in Karthago, 419 in Karthago.

 

Außerdem bezeugen den Zölibat Papst Siricius 385 und 386, Papst Innozenz I (mehrfach zwischen 401 und 405), Papst Leo 456, Hieronymus 393 und 406 sowie natürlich Augustinus (der in Karthago zu den Konzilsvätern gehörte).

 

http://www.priesternetzwerk.net/gfx/pdf/pressestimmen/theologischeabhandlungen/Kleine_Geschichte_des_Zolibats.pdf

[Udalricus]

Deshalb ist ja auch die Eheschließung "laisierter" Priester meiner Meinung nach ein mehrschneidiges Schwert.

 

Sehe ich auch so. Vor allem wird man dann immer mit dem Vorwurf konfrontiert:

 

"Die Priester können es sich richten. Die Geschiedenen nicht!"

[Udalricus]

Die ganzen Zölibatsforderngen waren bis zum beginnenden 11.Jh - in diese Zeit fällt auch de Beginn der täglichen Zelebration - die Produktion heißer Luft durch Minderheiten...

Die Synode von Elvira war also ein "Minderheitenprogramm"?

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Synode_von_Elvira

[Flo77]

Die Priesterweihe als eine Art Ehe zwischen dem Priester und wem auch immer (womöglich mit Jesus?) - das scheint mir doch etwas abwegig. Wo hast du diese "Lehre" aufgeschnappt?

Es ist keine "Ehe" die der Priester eingeht sondern er wird "geweiht", d.h. er wird "mit Haut und Haaren" in den Dienst der Kirche genommen. Diese Indienstnahme ist nicht rückgängig zu machen.

 

Dennoch wird von Rom so getan, als könnte man das Priesteramt "ruhen lassen" und in dieser Zeit eine legitime Ehe eingehen. Was der Tradition definitiv widerspricht.

[Udalricus]

Für Franken kann ich das durchaus nachvollziehen.

 

In Afrika bzw. Spanien scheint man anders gedacht zu haben.

 

Die Enthaltsamkeit der Kleriker (und damit der Zölibat) wurde bestätigt (die Praxis muss also eigentlich älter sein) zum Beispiel 310 auf der Synode von Elvira, 342 in Sardica, 390 in Karthago, 419 in Karthago.

 

Außerdem bezeugen den Zölibat Papst Siricius 385 und 386, Papst Innozenz I (mehrfach zwischen 401 und 405), Papst Leo 456, Hieronymus 393 und 406 sowie natürlich Augustinus (der in Karthago zu den Konzilsvätern gehörte).

 

http://www.priesternetzwerk.net/gfx/pdf/pressestimmen/theologischeabhandlungen/Kleine_Geschichte_des_Zolibats.pdf

Sehr löblich, dass du das mal so auflistet. Sonst wird der Zölibat immer als eine "mittelalterliche Erfindung" diskreditiert.

[Edith1]

Sanfter Zwischenruf: was hat das mit der Frauen-Ordination zu tun?

[Udalricus]

Es ist keine "Ehe" die der Priester eingeht sondern er wird "geweiht", d.h. er wird "mit Haut und Haaren" in den Dienst der Kirche genommen. Diese Indienstnahme ist nicht rückgängig zu machen.

 

Dennoch wird von Rom so getan, als könnte man das Priesteramt "ruhen lassen" und in dieser Zeit eine legitime Ehe eingehen. Was der Tradition definitiv widerspricht.

 

Gedacht habe ich mir das auch immer so. Aber nicht zu sagen getraut. Weil man dann sehr schnell als "unbarmherzig" da steht.

 

Es hat gereicht, dass ich einmal meinte, ehemalige Priester sollte man nicht als Religionslehrer einsetzen, um einen Sturm der Entrüstung auszulösen ...

[Flo77]

Die ganzen Zölibatsforderngen waren bis zum beginnenden 11.Jh - in diese Zeit fällt auch de Beginn der täglichen Zelebration - die Produktion heißer Luft durch Minderheiten...

Die Synode von Elvira war also ein "Minderheitenprogramm"?

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Synode_von_Elvira

Zumindest war sie sehr regional geprägt. Dazu kommt, daß es schon verwundert, daß z.B. das Zinsverbot und ähnliche Klauseln doch ziemlich schnell relativiert wurden...

[Udalricus]

Sanfter Zwischenruf: was hat das mit der Frauen-Ordination zu tun?

Eigentlich nicht viel. Es wird nur deutlich, dass Zölibat und Frauenpriestertum zwei grundsätzlich verschiedene Themen sind. Das eine ist Sache kirchlichen Rechtes, das andere göttlichen.

[Flo77]

Sehr löblich, dass du das mal so auflistet. Sonst wird der Zölibat immer als eine "mittelalterliche Erfindung" diskreditiert.

Mittelalterlich ist die Festschreibung der spanisch-afrikanischen Erfindung für die gesamte Westkirche (zu einer Zeit in der in Afrika schon nicht mehr viel von den christlichen Gemeinden übrig war...)

 

Die ökumenischen Konzilien müsste ich nochmal nach ähnlichen Regeln durchforsten (sonst wäre der Zölibat lateinisches Sondergut).

[Der Geist]

Für Franken kann ich das durchaus nachvollziehen.

 

In Afrika bzw. Spanien scheint man anders gedacht zu haben.

 

Die Enthaltsamkeit der Kleriker (und damit der Zölibat) wurde bestätigt (die Praxis muss also eigentlich älter sein) zum Beispiel 310 auf der Synode von Elvira, 342 in Sardica, 390 in Karthago, 419 in Karthago.

 

Außerdem bezeugen den Zölibat Papst Siricius 385 und 386, Papst Innozenz I (mehrfach zwischen 401 und 405), Papst Leo 456, Hieronymus 393 und 406 sowie natürlich Augustinus (der in Karthago zu den Konzilsvätern gehörte).

 

http://www.priesternetzwerk.net/gfx/pdf/pressestimmen/theologischeabhandlungen/Kleine_Geschichte_des_Zolibats.pdf

 

Dass das eher Pivatphantasien von sexualneurotischen Fundis vom Schlage eines Augustinus waren - man muss ja gegen die Ehe sein, wenn man den Geschlechstverkehr auch in der Ehe für eine, wenn auch lässliche Sünde hält - geht aus der Kontoverse zwischen Augustinus und Julian von Aeclanum hervor, da sich auf ca 400 n.Chr. datiert. Dieser war übigens wie Augustinus Bischof und Sohn eines Bischofs.

bearbeitet 13. August 2013 von Der Geist

[Udalricus]

Dass das ehr Pivatphantasien von sexualneurotischen Fundis vom Schlage eines Augustinus waren - man muss ja gegen die Ehe sein, wenn man den Geschlechstverkehr auc in der Ehe für eine, wenn auh lässliche Sünde hält - geht aus der Kontoverse zwischen Augustinus und Julian von Aeclanum hervor, da sich auf ca 400 n.Chr. datiert. Dieser war übigens wie Augustinus Bischof und Sohn eines Bischofs.

Also, auf den Synoden von Elvira und ähnlichen Zusammenkünften feierten die "sexualneurotischen Fundis" fröhliche Urständ?

 

Unterstellung sexueller Probleme als Begründung für Verächtlichmachung von Synodenbeschlüssen wirkt für mich nicht sehr überzeugend.

[Sokrates]

Sanfter Zwischenruf: was hat das mit der Frauen-Ordination zu tun?

Irgendwie schon was: Wir haben herausgefunden, dass eine der Ideen hinter dem Zölibat die Unreinheit ist, die man sich zuzieht, wenn man eine Frau zu intim berührt. Da eine Frau das aus grundsätzlichen Erwägungen nicht vermeiden kann, ist sie immer unrein und daher zum Priester nicht geeignet. Die Logik ist fischig, aber unabweisbar.

[Edith1]

[Elima]

Historisch sehe ich auch eine Begründung darin, dass Frauen mindestens ein Viertel ihres Erwachsenenlebens kultisch unrein waren und deshalb für eine solche Aufgabe ungeeignet.

 

Jesus meint zwar etwas anderes, wenn er von rein und unrein spricht, aber was zählt das, wenn das andere eben immer schon so war und man Frauen eben deswegen keine öffentliche Aufgabe übertragen konnte.

[Edith1]

Sanfter Zwischenruf: was hat das mit der Frauen-Ordination zu tun?

Eigentlich nicht viel. Es wird nur deutlich, dass Zölibat und Frauenpriestertum zwei grundsätzlich verschiedene Themen sind. Das eine ist Sache kirchlichen Rechtes, das andere göttlichen.

Das können wir daraus nicht feststellen. Erstens wissen wir nicht, ob Petrus nicht verwitwet war, zweitens wissen wir nix darüber, ob sonst noch jemand verheiratet war und drittens wissen wir nicht, ob die als Frauen herumgeführten Schwestern oder eine allenfalls lebende Petrus-Frau oder sonstige Ehefrauen nach dem letzten Abendmahl (dort fand doch die "Priesterweihe" statt, oder?) noch begattet wurden, oder die Herren Apostel bereits die Synode von Elvira vorwegnahmen.

 

Es kann daher sehr gut sein, dass zwar der Zölibat eine rein kirchenrechtliche Vorschrift ist, die Enthaltsamkeit in der Ehe aber für Kleriker göttliches Recht wäre, das nur nicht gleich verstanden wurde.

Wenn wir das Verständnis vertiefen, dann kommen wir womöglich drauf.

Ich schlage dies als Kompromiss vor: heiraten ja, aber dann so keusch leben wie der Heilige Josef, den wir ja bereits als Vorbild dieser meiner genialen Erkenntnisse im Hochgebet nennen werden.

Schon daraus erhellt, dass der Heilige Vater dies sanft und freundlich vorbereiten will.

*Lehrstuhl beantrag, weil Bischofsstuhl ja nicht bekomm*

[Flo77]

Also, auf den Synoden von Elvira und ähnlichen Zusammenkünften feierten die "sexualneurotischen Fundis" fröhliche Urständ?

Was man in Elvira meiner Meinung nach erahnen kann, ist das Verhalten heutiger Sekten, die eine besonders strenge und von der Umwelt deutlich unterscheidbare Lebensweise für sich festlegten um Assimilation zu vermeiden. Ich denke dieses Muster zieht sich durchaus durch die Zeit.

 

(Interessant wäre gewesen, wenn das Christentum in einer extrem strengen Umgebung entstanden wäre und sich nur durch eine besondere Freiheit hätte profilieren können.)

[Wiebke]

Bleibt die vom Geist zitierte Formel in OS, denn der Urheber von OS ist nun zweifelsohne in der Lage, unfehlbar zu lehren, aber - zumindest nach aller Tradition - nur dann, wenn er dies auch ganz ausdrücklich sagt. Aber bei aller Nachdrücklichkeit der Formulierung, dies tut Johannes-Paul II. eben nicht. Um genau zu sein, er nimmt für sich nicht mal in Anspruch, als oberster Lehrer zu sprechen. Diese beiden Beobachtungen sind - so spitzfindig sie sein mögen - gewissermaßen das Türchen, das man wieder öffnen könnte.

Ich muss da nochmal nachhaken. Die Formel in OS lautet:

 

Damit also jeder Zweifel bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, beseitigt wird, erkläre ich kraft meines Amtes, die Brüder zu stärken (vgl. Lk 22,32), daß die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben.

Und im CIC steht:

 

Unfehlbarkeit im Lehramt besitzt kraft seines Amtes der Papst, wann immer er als oberster Hirt und Lehrer aller Gläubigen, dessen Aufgabe es ist, seine Brüder im Glauben zu stärken, eine Glaubens- oder Sittenlehre definitiv als verpflichtend verkündet.

Schließlich das Dogma selbst:

 

Wenn der Römische Papst in höchster Lehrgewalt (ex cathedra) spricht, das heißt: wenn er seines Amtes als Hirt und Lehrer aller Christen waltend in höchster apostolischer Amtsgewalt endgültig entscheidet, eine Lehre über Glauben oder Sitten sei von der ganzen Kirche festzuhalten, so besitzt er aufgrund des göttlichen Beistandes, der ihm im heiligen Petrus verheißen ist, jene Unfehlbarkeit, mit der der göttliche Erlöser seine Kirche bei endgültigen Entscheidungen in Glaubens- und Sittenlehren ausgerüstet haben wollte. Diese endgültigen Entscheidungen des Römischen Papstes sind daher aus sich und nicht aufgrund der Zustimmung der Kirche unabänderlich.

Das hört sich für mich so an, als sei der Text in OS genau so formuliert worden, um den Kriterien des Dogmas zu entsprechen. Kannst du daher nochmal vertiefen, warum daraus abzuleiten sein soll, dass JPII gerade nicht in der Eigenschaft handelte, in der er laut Dogma unfehlbar war?

[Aristippos]

 

Das hört sich für mich so an, als sei der Text in OS genau so formuliert worden, um den Kriterien des Dogmas zu entsprechen. Kannst du daher nochmal vertiefen, warum daraus abzuleiten sein soll, dass JPII gerade nicht in der Eigenschaft handelte, in der er laut Dogma unfehlbar war?

Weil nicht sein kann, was nicht sein darf?

[Der Geist]

 

 

Unterstellung sexueller Probleme als Begründung für Verächtlichmachung von Synodenbeschlüssen wirkt für mich nicht sehr überzeugend.

1. Deine durchgreifende Unkenntnis dessen, was Dein Ordensgründer so alles zusamengeschrieben hat ist ja bekannt...

2. Die Effizienz der von Flo aufgezählten Konzilsbeschlüssen war +/- 0. Das von Dir angeführte Elvira fand zwischen 300 und 302 statt und an ihr nahmen 19 Bischöfe und 24 Presbyter aus 37 Gemeinden der fünf iberischen Provinzen teil....das war also eine reinen Provinzveranstaltung.

Das es noch lange weiterhin sogar verheiratete Bischöfe gab, beweist eben der Gegenpart des Augustin Julian von Aeclanum. Er war wie ich schon schrieb selber verheirateter Bischof und Sohn eines Bischofs, er ist wahrscheinlich um 455 gestorben.

 

Und dass gerade die Ostkirche bezüglich Zölibat einen völlig anderen Weg gegangen ist sollte auch bekannt sein.

bearbeitet 13. August 2013 von Der Geist

[Wiebke]

 

Das hört sich für mich so an, als sei der Text in OS genau so formuliert worden, um den Kriterien des Dogmas zu entsprechen. Kannst du daher nochmal vertiefen, warum daraus abzuleiten sein soll, dass JPII gerade nicht in der Eigenschaft handelte, in der er laut Dogma unfehlbar war?

Weil nicht sein kann, was nicht sein darf?

Das vermute ich. Die meisten Dogmen sind ja transzendenter Kram und lassen sich an der Wirklichkeit eh nicht messen und auch noch herrlich zurechtinterpretieren.

 

Aber hier hätten wir ggf. ein Dogma mit handfesten organisatorischen Folgen. Und eines Tages stehen sie mit ihrer sexistischen Vorschrift wahrscheinlich so extrem isoliert und lächerlich da, dass der Laden allein daran zugrundegehen könnte. D.h. sie hätten ein enormes Problem.

 

Und das darf nicht sein (aus der Sicht gutwilliger nichtsexistischer Katholiken). Soll mir auch recht sein, aber der Jurist braucht ja doch immer ein Feigenblättchen für sowas. Mal sehen, ob Chryso eins liefern kann.

[kam]

Und eines Tages stehen sie mit ihrer sexistischen Vorschrift wahrscheinlich so extrem isoliert und lächerlich da, dass der Laden allein daran zugrundegehen könnte. .

 

Die Idee, daß es so etwas wie Sexismus gäbe und die Subsumierung von Differenzierungen nach Geschlechtern darunter, ist so etwa 50 Jahre alt. Und wie jede solcher Ideen wird sie in Vergessenheit geraten, wenn sich der Fokus auf andere, dann drängendere Probleme richtet. Die Vorstellung, daß für Männer und Frauen alles gleich geregelt sein müßte, ist eine Übertreibung des Grundsatzes der Gleichwertigkeit aller Menschen.

[Aristippos]

Und eines Tages stehen sie mit ihrer sexistischen Vorschrift wahrscheinlich so extrem isoliert und lächerlich da, dass der Laden allein daran zugrundegehen könnte. .

 

Die Idee, daß es so etwas wie Sexismus gäbe und die Subsumierung von Differenzierungen nach Geschlechtern darunter, ist so etwa 50 Jahre alt. Und wie jede solcher Ideen wird sie in Vergessenheit geraten, wenn sich der Fokus auf andere, dann drängendere Probleme richtet. Die Vorstellung, daß für Männer und Frauen alles gleich geregelt sein müßte, ist eine Übertreibung des Grundsatzes der Gleichwertigkeit aller Menschen.

"Die Idee, daß es so etwas wie Rassismus gäbe und die Subsumierung von Differenzierungen nach Hautfarben darunter, ist so etwa 50 Jahre alt. Und wie jede solcher Ideen wird sie in Vergessenheit geraten, wenn sich der Fokus auf andere, dann drängendere Probleme richtet. Die Vorstellung, daß für Weiße und Neger alles gleich geregelt sein müßte, ist eine Übertreibung des Grundsatzes der Gleichwertigkeit aller Menschen."

 

Homer Cyrus van Kam, fiktiver Plantagenbesitzer aus Mississippi, ca. 1820