Frauen können nicht zu Priestern geweiht werden

[Flo77]

Ich schlage dies als Kompromiss vor: heiraten ja, aber dann so keusch leben wie der Heilige Josef, den wir ja bereits als Vorbild dieser meiner genialen Erkenntnisse im Hochgebet nennen werden.

Werden WIR? Ich habe schon den Altpapst BXVI nicht kommemoriert und lasse aus Überzeugung das Filioque weg - was glaubst Du, was ich mit dem Heiligen Ziehvater Josef anstelle...

 

*schonmalGründungsstatutenfürdieGemeinschaftvomMissale1970zuEhrenPaul6entwerf*

 

*Lehrstuhl beantrag, weil Bischofsstuhl ja nicht bekomm*

Vielleicht ist ja ein residenzpflichtiger Titularsitz für Dich drin

 

Ephesus z.B. wäre gerade frei

bearbeitet 13. August 2013 von Flo77

[Der Geist]

Und eines Tages stehen sie mit ihrer sexistischen Vorschrift wahrscheinlich so extrem isoliert und lächerlich da, dass der Laden allein daran zugrundegehen könnte. .

 

Die Idee, daß es so etwas wie Sexismus gäbe und die Subsumierung von Differenzierungen nach Geschlechtern darunter, ist so etwa 50 Jahre alt. Und wie jede solcher Ideen wird sie in Vergessenheit geraten, wenn sich der Fokus auf andere, dann drängendere Probleme richtet. Die Vorstellung, daß für Männer und Frauen alles gleich geregelt sein müßte, ist eine Übertreibung des Grundsatzes der Gleichwertigkeit aller Menschen.

Selektive Geschichtskenntnisse führen in die Irre.

Dass es Sexismus gibt ist Olympe de Gouges schon während der französischen Revolution aufgefallen. Sie hat begriffen, dass im Vokabular der Revolutionäre und in der Déclaration von 1789 homme nicht etwa Mensch, sondern Mann bedeutete. Sie verfasste als Gegenthese die "Déclaration des droits de la Femme et de la Citoyenne". Das hat ihr letztlich den Kopf gekostet.

Näheres zu dieser bemerkenswerten Frau findet man hier.

[Udalricus]

 

*schonmalGründungsstatutenfürdieGemeinschaftvomMissale1970zuEhrenPaul6entwerf*

 

Die Vorstellung einer "Paulsbruderschaft" mit Flo als Gründungsmitglied erheitert mich. Aber dass es in einigen Jahren Nostalgiker wie weiland die Piusbrüder geben wird, die das alte Messbuch von 1970 zurück sehnen bzw. es ungehorsamerweise auch benutzen, ist gar nicht so unwahrscheinlich.

[Flo77]

Die Vorstellung einer "Paulsbruderschaft" mit Flo als Gründungsmitglied erheitert mich.

Was ist daran erheiternd? Zumal ich allenfalls die Laiengemeinschaft mit aus der Taufe heben könnte, nicht aber die Priesterbruderschaft (sofern eine solche überhaupt notwendig sein würde).

 

Aber dass es in einigen Jahren Nostalgiker wie weiland die Piusbrüder geben wird, die das alte Messbuch von 1970 zurück sehnen bzw. es ungehorsamerweise auch benutzen, ist gar nicht so unwahrscheinlich.

Und seit BXVI wissen wir, daß "Ungehorsam" ohnehin nur ein anderes Wort für ein vatikanisches stilles Ja ist.

[Gallowglas]

 

EDIT: Jetzt, wo ich's mir überlege: Vielleicht bis du ja wirklich ein Zweitnick von Gallow... oder doch eher Josef?

 

Also DAS nehm ich dir jetzt mal definitiv übel ...

[Gallowglas]

Liebe Wiebke,

 

 

 

 

...

Die zwingende Schlussfolgerung aus dieser Feststellung ist, dass es sich schlicht um einen sexistisch-frauenfeindlichen Haufen handelt.

Dann sind Bergbau, Stahlindustrie und Formel1-Weltcup auch sexistisch-frauenfeindlich.

 

Wie kommst du denn darauf ?

Es gibt durchaus Frauen in Bergbau, Stahlindustrie und in der F1, es sind vielleicht nicht übermäßig viele, aber es wird ihnen nicht, wie in der RKK, verboten dort zu arbeiten.

[mn1217]

Was ist denn mit der "Apostelin der Apostel"?

Wir müssen sehen, dass der Apostelbegriff im Neuen Testament nicht einheitlich ist. Die Evangelisten Mt, Mk und Lk verwenden ihn für den 12er-Kreis. Paulus hingegen hat einen weiteren Verwendungsbereich für diesen Begriff, der alle im "apostolischen Dienst" mit herein nimmt.

 

Die frühe Kirche hat im Sinne des Paulus Maria Magdalena als Apostolin gesehen, und zwar als Apostolin (paulinisch) der Apostel (Evangelisten)

 

Wenn wir also in der Kirche von Aposteln reden, müssen wir immer klar stellen, welchen Begriff wir gerade meinen. Das Zweite Vatikanische Konzil etwa verwendet ihn im Sinne der Evangelisten.

Schon klar. Aber schon "erstaunlich", dass in dem Fall dann immer auf die zwölf verwiesen wird.Pfingsten war ja mal mindestens noch Maria zusätzlich anwesend.

Jedenfalls waren um Jesus herum nicht nur die zwölf- und es waren definitiv Frauen dabei. Die Jesu Botschaft sicher auch weitergegeben haben.

bearbeitet 13. August 2013 von mn1217

[mn1217]

Lieber Franciscus,

 

 

 

 

 

...

Nicht Jede/r, der/ die sich Missionar nennt, ist Verkünder des Glaubens.

Ach ja? Was tun denn Gemeinidereferentinnen, Theologinnen und Hochschullehrerinnen anders?

Nach allem was man weiß, sind sie nicht imstande die Menschen zum Glauben an JESUS CHRISTUS zu bringen.

 

Sonst wären die Kirchen voll.

 

 

 

 

Gruß

josef

Hm, die Logik träfe dann aber auch auf Diakone und Priester zu.

[mn1217]

Lieber Flo,

 

 

 

 

 

...

in Europa ist (vielleicht im Gegensatz zur übrigen Welt) Kirche irgendwann zum Kinder- und Damenprogramm geworden. Für einen Mann war zwischen Tischmüttern, Caritas, Frauengemeinschaft, Komitee für die Gestaltung des Blumenschmucks in der Kirche etc. mit einem mal kein richtiger Platz mehr. Und diesen Punkt würde ich schon um 1900 verorten, weil er meiner Meinung nach zusammenfällt mit den Umwälzungen in der Arbeitswelt mit denen Männer letztlich gar nicht mehr so verfügbar waren wie früher, weil sie in Zeche und Werkshalle gebunden waren.

 

Bis kurz nach dem zweiten Weltkrieg wird das mögliche Engagement in den Katholischen Arbeitervereinen noch einiges aufgefangen haben, aber deren Ziele hat die Zeit weitgehend überholt.

 

Heute, wo es nötig wäre, daß sich die Männer wieder engagieren, weil die Frauen durch ihr Berufsleben mittlerweile ebenso belastet sind, kommen sie natürlich nicht rein. Zum einen aufgrund der festzementierten Rollenklischees, zum anderen aufgrund der Besitzstandswahrerinnen.

Leider wahr.

Auf zehn Frauen ist bei der Heiligen Messe ein Mann anwesend - zählt es nach.

 

Steht am Altar eine Priesterin wird der Anteil der Männer gegen Null gehen.

 

Ist nicht gut.

 

 

 

 

 

Gruß

josef

.. Käme auf die Frau an...

 

Ganz im Ernst: Ich glaube nicht, dass evangelische Kirchen nur mit Frauen gefüllt sind, selbst wenn es da Pastorinnen gibt.

bearbeitet 13. August 2013 von mn1217

[mn1217]

Lieber Marcellinus,

 

 

 

 

Warum also nicht an der Tradition festhalten? Weil es nicht dem momentanen Zeitgeist entspricht?

Auf eine Art, ja. Die Welt rund um die Kirchen hat sich geändert. Die Frauen haben überall an Bedeutung gewonnen, selbst im Militär. Nur in der rk Kirchen nicht, die damit das Risiko eingehen, die Unterstützung gerade der Frauen zu verlieren, die doch bisher immer ihre größte Stütze waren. Nun versucht die RKK die Quadratur des Kreises: Einerseits allen Einfluß für die Priester zu reservieren und gleichzeitig die Frauen nicht allzusehr zu verprellen. So kommt man auf die Idee von der "Verschiedenheit", die einem leider, leider die Gleichberechtigung nicht gestatte.

Bedenke bitte, daß die Kirche die Männer verprellt, würde sie Priesterinnen zulassen.

 

Ist der Segen des HEILIGEN GEISTES GOTTES auf anglikanischen oder altkatholischen Gemeinden, die ja schon seit vielen Jahren Priesterinnen haben?

Sind ihre Kirchen voll?

Nein.

 

 

Gruß

josef

 

Die anglikanische in Canterbury war voller als manche römisch-katholische hier. An einem ganz normalen Sonntag.

bearbeitet 13. August 2013 von mn1217

[mn1217]

Lieber Beutelschneider,

 

 

 

 

...

Ist der Segen des HEILIGEN GEISTES GOTTES auf anglikanischen oder altkatholischen Gemeinden, die ja schon seit vielen Jahren Priesterinnen haben?

Sind ihre Kirchen voll?

Nein.

Sind volle Kirchen ein Zeichen für Gottes Segen?

Offensichtlich, ja.

Dann liegt Gottes Segen offenbar mehr auf Oktoberfesten und Rock-Konzerten als auf Gottesdiensten. Was folgt daraus?

Das kann nur jemand sagen, der blind ist für den Unterschied zwischen Heiliger Messe und den Oktoberfesten und Rock-Konzerten.

 

 

Der HEILIGE GEIST GOTTES kümmert SICH um das Heil des Menschen, und nicht um Spaß und Genuß.

 

 

 

 

Gruß

josef

Nun sind Spaß und Genuss aber ziemlich wichtig für das Seelenheil. Sagt dir jeder Psychologe.

[Edith1]

Ich schlage dies als Kompromiss vor: heiraten ja, aber dann so keusch leben wie der Heilige Josef, den wir ja bereits als Vorbild dieser meiner genialen Erkenntnisse im Hochgebet nennen werden.

Werden WIR? Ich habe schon den Altpapst BXVI nicht kommemoriert und lasse aus Überzeugung das Filioque weg - was glaubst Du, was ich mit dem Heiligen Ziehvater Josef anstelle...

 

*schonmalGründungsstatutenfürdieGemeinschaftvomMissale1970zuEhrenPaul6entwerf*

 

*Lehrstuhl beantrag, weil Bischofsstuhl ja nicht bekomm*

Vielleicht ist ja ein residenzpflichtiger Titularsitz für Dich drin

 

Ephesus z.B. wäre gerade frei

Ich will die Antarktis!

[Flo77]

War ja klar.

[Udalricus]

Aber schon "erstaunlich", dass in dem Fall dann immer auf die zwölf verwiesen wird. Pfingsten war ja mal mindestens noch Maria zusätzlich anwesend.

Deswegen gibt es die Firmung und den Heiligen Geist auch für alle Getauften. Mit der Priesterweihe ist es etwas anderes.

 

Jedenfalls waren um Jesus herum nicht nur die zwölf- und es waren definitiv Frauen dabei. Die Jesu Botschaft sicher auch weitergegeben haben.

Stimmt. Es gab auch Jüngerinnen. Unzweifelhaft. Und die haben von Anfang an die Botschaft Jesu weiter gegeben. Das bezweifelt niemand, und darum geht es in diesem Thread auch nicht.

 

Es geht um die Vollmacht zum Priestertum. Seit 2000 Jahren glaubt die Kirche, dass diese beim Letzten Abendmahl den 12 männlichen Aposteln anvertraut wurde mit den Worten: "Tut dies zu meinem Gedächtnis!"

 

Warum sollte die Kirche jetzt plötzlich diese Tradition ändern?

[Der Geist]

Aber schon "erstaunlich", dass in dem Fall dann immer auf die zwölf verwiesen wird. Pfingsten war ja mal mindestens noch Maria zusätzlich anwesend.

Deswegen gibt es die Firmung und den Heiligen Geist auch für alle Getauften. Mit der Priesterweihe ist es etwas anderes.

 

Jedenfalls waren um Jesus herum nicht nur die zwölf- und es waren definitiv Frauen dabei. Die Jesu Botschaft sicher auch weitergegeben haben.

Stimmt. Es gab auch Jüngerinnen. Unzweifelhaft. Und die haben von Anfang an die Botschaft Jesu weiter gegeben. Das bezweifelt niemand, und darum geht es in diesem Thread auch nicht.

 

Es geht um die Vollmacht zum Priestertum. Seit 2000 Jahren glaubt die Kirche, dass diese beim Letzten Abendmahl den 12 männlichen Aposteln anvertraut wurde mit den Worten: "Tut dies zu meinem Gedächtnis!"

 

Warum sollte die Kirche jetzt plötzlich diese Tradition ändern?

Weil sie sinnlos und unbegründbar geworden ist....aber das hat die Kirche ja noch nie gestört. Man musste ja auch Anfang des 20.Jh. noch glauben dass der Pentateuch tatsächlich von Moses stammt...der dann post mortem seinen eigenen Tod beschrieben hätte.

bearbeitet 13. August 2013 von Der Geist

[Franciscus non papa]

Sanfter Zwischenruf: was hat das mit der Frauen-Ordination zu tun?

Eigentlich nicht viel. Es wird nur deutlich, dass Zölibat und Frauenpriestertum zwei grundsätzlich verschiedene Themen sind. Das eine ist Sache kirchlichen Rechtes, das andere göttlichen.

 

 

und warum ist das eine kirchliches Recht, das andere göttliches? dafür hätte ich dann doch gerne den Nachweis.

[Franciscus non papa]

Lieber Franciscus,

 

 

 

 

 

...

Nicht Jede/r, der/ die sich Missionar nennt, ist Verkünder des Glaubens.

Ach ja? Was tun denn Gemeinidereferentinnen, Theologinnen und Hochschullehrerinnen anders?

Nach allem was man weiß, sind sie nicht imstande die Menschen zum Glauben an JESUS CHRISTUS zu bringen.

 

Sonst wären die Kirchen voll.

 

 

 

 

Gruß

josef

Hm, die Logik träfe dann aber auch auf Diakone und Priester zu.

 

 

Logik und Josef - Universen treffen aufeinander...

[Udalricus]

Ich möchte an dieser Stelle mal meine ganz persönlichen Gründe schildern, warum ich nicht an das Frauenpriestertum - und so manches andere von der Kirche Geforderte - glauben kann:

 

Mir geht es ähnlich wie unserem User Sokrates im Januar 2009: Er konnte damals nicht glauben, dass Gott es zulässt, dass die Kirche einen Antisemiten (Bischof Williamson) rehabilitiert. Er war sich sicher, so etwas würde Gott verhindern. Als es Gott aber nicht verhinderte, verlor er völlig den Glauben und trat aus der Kirche aus.

 

Für mich war dieser Vorgang damals keineswegs eine Ursache für eine geistliche Krise, ich kann damit leben, dass Gott einen solchen tragischen Vorgang in der Kirche zulässt. Aber innerlich konnte ich mit Sokrates mitfühlen, allerdings auf andere Themen bezogen.

 

Was ich mir nämlich auf keinen Fall vorstellen kann, ist, dass Gott seinen Sohn eine Kirche gründen lässt, die ständig der Welt und der Zeit hinterher hechelt und letztlich doch feststellen muss, dass die Welt klüger ist als sie. Wenn dem so wäre, wäre es besser, die Kirche wäre nie gegründet worden. Ich kann mir das im Einzelfall vorstellen und gestehe auch zu, dass etwa der Syllabus und die folgende Entwicklung von Kirche und Welt bis zum 2. Vatikanum ein bisschen diesem geschilderten Horror-Szenario entsprechen.

 

Aber wenn das ein viele Jahrhunderte dauernder Grundduktus der Kirche und ihrer Geschichte sein sollte: Die Kirche sagt A, die Welt sagt B, man streitet eine Zeitlang miteinander und letztlich sagt die Kirche auch B, dann ist für mich die Kirche völlig überflüssig.

 

Seit frühester Kindheit sehe ich die Kirche als Wegweiser, Lehrerin und mütterliche Erzieherin der Welt, die von Christus als "Licht der Welt" und "Stadt auf dem Berg" in diese Welt gesandt ist, um der Welt aus Liebe etwas zu geben, weil sie der Welt voraus ist. Ich bin der tiefen Überzeugung, dass etwa mit der katholischen Ehe- und Sexualmoral der Kirche ein Schatz anvertraut ist, den sie der Welt zu schenken hat, auch wenn sich die Welt mit diesem Geschenk schwer tut.

 

Die Kirche hat von Anfang an eine Eigenstruktur, ein eigenes Wesen, eine eigene Lehre, die nicht einfach von der Welt abgeschaut ist, sondern die göttlichen Ursprungs ist, auch wenn es der Welt manchmal schwer fällt, das zu erkennen. Nur eine Kirche, die als "Fels in der Brandung" an ihrer Identität festhält, hat wirklich einen Wert und ein Selbstbewusstsein und kann der Welt etwas geben. Das scheinbar sture Festhalten an der aus Sicht der Welt unsinnigen "Vorbehaltenheit der Weihe für den Mann" ist ein klares Zeichen, dass die Kirche den Gender-Wahnsinn der Welt nicht nachäffen möchte, sondern von der Gleichwürdigkeit in Verschiedenartigkeit der Geschlechter überzeugt ist.

 

Für mich naht die Stunde der Wahrheit, auf die ich seit etwa 30 Jahren warte: Gelingt es der Kirche, durch ihre Beharrlichkeit die Welt zum Nachdenken zu bringen, oder scheitert sie, indem sie vor der Welt zu Kreuze kriecht und sich ihr anpasst und dadurch ihren eigenen Untergang besiegelt.

 

Ich glaube, auch für nicht konservativ-denkende Menschen, ob gläubig oder nicht, könnte es nachvollziehbar sein, dass eine Kirche, die ständig nur den Vorstellungen der Welt nach anfänglichem Widerstand nachläuft, letztlich uninteressant und unglaubwürdig wird - die Entwicklung der protestantischen Kirchen bestätigt mich in dieser Wahrnehmung.

 

Wenn die Kirche eine Tradition aufgibt, die auf ihren Ursprung zurück geht, für die es klare Indizien in der Bibel gibt, und die von höchster Stelle definitiv entschieden wurde, dann macht sie sich selbst für die Welt zum Affen.

 

Es geht also in der Frage des Frauenpriestertums nicht nur lapidar um den Umstand, ob ein Altar ein Männlein oder ein Weiblein steht, sondern es steht und fällt irgendwie auch das gesamte Selbstverständnis der Kirche, da die Frage der Tradition, der Bedeutung des Lehramtes und der biblischen Offenbarung hier herein spielt.

 

Würde die katholische Kirche - was Gott verhüten möge und wird - in all den umstrittenen Fragen nachgeben und einfach verkünden, was die Welt ihr zu verkünden vorkaut, dann würde sie in meinen Augen ihre Legitimität und letztlich auch ihre Würde verlieren - es wäre nicht mehr die Kirche, die mich geprägt hat und die ich liebe.

 

Einer solchen Kirche könnte ich nicht mehr angehören. Ich müsste mein Welt- und Glaubensbild völlig neu suchen.

 

Ich weiß nicht, ob das irgendwer versteht, aber ich musste das einfach mal schreiben.

[Franciscus non papa]

und wie kommst du damit zurecht, dass die Kirche jahrhundertelang die Sklaverei zulassen konnte? Ist ein Fehler, der jahrhundertelang begangen wird plötzlich sakrosankt?

[Udalricus]

und wie kommst du damit zurecht, dass die Kirche jahrhundertelang die Sklaverei zulassen konnte? Ist ein Fehler, der jahrhundertelang begangen wird plötzlich sakrosankt?

Die Kirche hat nie die Sklaverei positiv gesehen und dann plötzlich eine Kehrtwendung gemacht.

 

Der Ansatz des Paulus - etwa im Philemonbrief - ist allerdings ein anderer als der des Spartakus: Nicht gewaltsamer Aufstand ist angesagt, sondern Aushöhlung von innen her durch geschwisterliche Liebe:

 

"Denn vielleicht wurde er (der Sklave Onesimus) nur deshalb eine Weile von dir getrennt, damit du ihn für ewig zurückerhälst, nicht mehr als Sklaven, sondern als weit mehr: als geliebten Bruder. Das ist er jedenfalls für mich, um wie viel mehr dann für dich, als Mensch und auch vor dem Herrn. Wenn du dich mir verbunden fühlst, dann nimm ihn also auf wie mich selbst!" (Phlm 15-17)

 

Diesen Ansatz hat die Kirche auch in der Theorie durchgehalten, in der Praxis ihrer Glieder war sie aber bisweilen zu schwach, ihn umzusetzen. Dass muss man den Christen schon ankreiden. Konkrete Schwächen von Gliedern der Kirche bis hinauf in höchste Kreise - man denke an das Lotterleben der Borgia-Päpste - sind für mich beschämend und erschütternd, aber kein Grund, an Sinn und Wesen der Kirche zu zweifeln. Ein Zick-Zack-Kurs in der Lehre wäre allerdings etwas anderes.

[Der Geist]

Was ich mir nämlich auf keinen Fall vorstellen kann, ist, dass Gott seinen Sohn eine Kirche gründen lässt, die ständig der Welt und der Zeit hinterher hechelt und letztlich doch feststellen muss, dass die Welt klüger ist als sie.

 

Genau das passiert doch seit Jahrhunderten...Arrangement mit der Welt, wenn es der eigenen Macht- und Prachtentfaltung, gedient hat. Und zwar ohne Rücksicht auf die Prinzipien Jesu und ohne Genierer. Aber auch sehr oft positives Anerkennen, dass man sich aus lauter Tradition und Beharrung in Unsinn verstiegen hat

 

Beispiele gefällig

Integration ins Griechentum bis zu Identitätsverleugnung...da war plötzlich nicht mehr das Judentum die Wurzel, wie es Paulus noch so deutlich betonte, sondern ein diffuser Neuplatonismus ....das hat sich dann über Augustinus bis gestern Benedikt so fortgepflanzt.

 

Lüge und Betrug zur Förderung der weltlichen Macht...beginnend vo de "Konstantinischen Schenkung" bis zu den Pseudoisidorianischen Dekrenten auf die man ich noch im Vorläufer des heutige CIC berufen hat.

 

Verbaberung mit der weltlichen Macht bis zur A....kriecherei...ich beschränke mich aufs 20 Jh. Franko, Salazar, z.T. Hitler, der österreichische Ständestaat, Pinochet, usw usw. Ich habe es jüngst zitiert, dass Pius XI gegenüber dem österreichischen Bundespräsidenten Miklas dessen Betrug am Recht zur Herbeiführung des Ständestaates und dessen Aufrechterhaltung gut geheißen hat…Hauptsache es dient dem wohl der Seelen…

 

Die totale Erstarrung der Bibelwissenschaft praktisch bis um Vaticanum II, der seltsame, teils heute noch geführte Kampf gegen die Evolutionslehre, die Aufrechterhaltung der Ächtung der Homosexualität obwohl auch da die "wissenschaflichen Beweise längst davon geschwommen sind usw.usw.

 

Eine nichtendenwollende Geschichte peinlicher Anmaßungen und verspäteter Rückzieher.

 

Die bisher einzige Zäsur war das Vaticanum II und der dort herrschende Geist den Leute wie Du so verdammen.

 

Wenn Du lieber Udalricus Dich einmal der Mühe eines gründliche, Kirchengeschichtstudiums unterzögest, würdest Du Dir das Schreiben solch peinlicher Sermones ersparen

[Der Geist]

und wie kommst du damit zurecht, dass die Kirche jahrhundertelang die Sklaverei zulassen konnte? Ist ein Fehler, der jahrhundertelang begangen wird plötzlich sakrosankt?

Die Kirche hat nie die Sklaverei positiv gesehen und dann plötzlich eine Kehrtwendung gemacht.

 

Der Ansatz des Paulus - etwa im Philemonbrief - ist allerdings ein anderer als der des Spartakus: Nicht gewaltsamer Aufstand ist angesagt, sondern Aushöhlung von innen her durch geschwisterliche Liebe:

 

 

Die Kirche hat nie auch nur ein Ohrwaschl gegen die Sklaverei gerührt - auc nicht gegen sonstige Missstände es sei denn sie hätten ihren Geldbeutel und /oder ihre Macht betroffen. Da tollste wozu sich Paulus aufgeschwungen hat war der Wunsch, die Herren mögen die Sklven anständig behandeln...da hat die Stoa auch fertig gebracht. Die Kirche war immer Systemerhalterin.

bearbeitet 13. August 2013 von Der Geist

[tribald_old]

 

Ich glaube, auch für nicht konservativ-denkende Menschen, ob gläubig oder nicht, könnte es nachvollziehbar sein, dass eine Kirche, die ständig nur den Vorstellungen der Welt nach anfänglichem Widerstand nachläuft, letztlich uninteressant und unglaubwürdig wird - die Entwicklung der protestantischen Kirchen bestätigt mich in dieser Wahrnehmung.

 

 

 

 

Ich weiß nicht, ob das irgendwer versteht, aber ich musste das einfach mal schreiben.

 

Tja, ich bin kein....im kirchlichen Sinne, wohlgemerkt.......konservativ denkender Mensch. Für mich ist deine Sicht ein einziger Grund zum staunen. Deine Kirche war noch nie interessant, als Lebensmodell gesehen, oder in irgendeiner Form glaubwürdig für mich. Frauenverachtung als besondere Form von positivem Konservatismus zu sehen, sorry, aber das gelingt mir einfach nicht.

 

Nun, ich zumindest versteh dich da in der Tat nicht. Aber du hast natürlich das Recht, deine Vorstellung in Bezug Kirche zu formulieren. Unsereiner muss sie ja nicht teilen.

 

seinem "ungläubigen" Erstaunen sanften Ausdruck gebend..........tribald

[Edith1]

Ich möchte an dieser Stelle mal meine ganz persönlichen Gründe schildern, warum ich nicht an das Frauenpriestertum - und so manches andere von der Kirche Geforderte - glauben kann:

 

Mir geht es ähnlich wie unserem User Sokrates im Januar 2009: Er konnte damals nicht glauben, dass Gott es zulässt, dass die Kirche einen Antisemiten (Bischof Williamson) rehabilitiert. Er war sich sicher, so etwas würde Gott verhindern. Als es Gott aber nicht verhinderte, verlor er völlig den Glauben und trat aus der Kirche aus.

 

Für mich war dieser Vorgang damals keineswegs eine Ursache für eine geistliche Krise, ich kann damit leben, dass Gott einen solchen tragischen Vorgang in der Kirche zulässt. Aber innerlich konnte ich mit Sokrates mitfühlen, allerdings auf andere Themen bezogen.

 

Was ich mir nämlich auf keinen Fall vorstellen kann, ist, dass Gott seinen Sohn eine Kirche gründen lässt, die ständig der Welt und der Zeit hinterher hechelt und letztlich doch feststellen muss, dass die Welt klüger ist als sie. Wenn dem so wäre, wäre es besser, die Kirche wäre nie gegründet worden. Ich kann mir das im Einzelfall vorstellen und gestehe auch zu, dass etwa der Syllabus und die folgende Entwicklung von Kirche und Welt bis zum 2. Vatikanum ein bisschen diesem geschilderten Horror-Szenario entsprechen.

 

Aber wenn das ein viele Jahrhunderte dauernder Grundduktus der Kirche und ihrer Geschichte sein sollte: Die Kirche sagt A, die Welt sagt B, man streitet eine Zeitlang miteinander und letztlich sagt die Kirche auch B, dann ist für mich die Kirche völlig überflüssig.

 

Seit frühester Kindheit sehe ich die Kirche als Wegweiser, Lehrerin und mütterliche Erzieherin der Welt, die von Christus als "Licht der Welt" und "Stadt auf dem Berg" in diese Welt gesandt ist, um der Welt aus Liebe etwas zu geben, weil sie der Welt voraus ist. Ich bin der tiefen Überzeugung, dass etwa mit der katholischen Ehe- und Sexualmoral der Kirche ein Schatz anvertraut ist, den sie der Welt zu schenken hat, auch wenn sich die Welt mit diesem Geschenk schwer tut.

 

Die Kirche hat von Anfang an eine Eigenstruktur, ein eigenes Wesen, eine eigene Lehre, die nicht einfach von der Welt abgeschaut ist, sondern die göttlichen Ursprungs ist, auch wenn es der Welt manchmal schwer fällt, das zu erkennen. Nur eine Kirche, die als "Fels in der Brandung" an ihrer Identität festhält, hat wirklich einen Wert und ein Selbstbewusstsein und kann der Welt etwas geben. Das scheinbar sture Festhalten an der aus Sicht der Welt unsinnigen "Vorbehaltenheit der Weihe für den Mann" ist ein klares Zeichen, dass die Kirche den Gender-Wahnsinn der Welt nicht nachäffen möchte, sondern von der Gleichwürdigkeit in Verschiedenartigkeit der Geschlechter überzeugt ist.

 

Für mich naht die Stunde der Wahrheit, auf die ich seit etwa 30 Jahren warte: Gelingt es der Kirche, durch ihre Beharrlichkeit die Welt zum Nachdenken zu bringen, oder scheitert sie, indem sie vor der Welt zu Kreuze kriecht und sich ihr anpasst und dadurch ihren eigenen Untergang besiegelt.

 

Ich glaube, auch für nicht konservativ-denkende Menschen, ob gläubig oder nicht, könnte es nachvollziehbar sein, dass eine Kirche, die ständig nur den Vorstellungen der Welt nach anfänglichem Widerstand nachläuft, letztlich uninteressant und unglaubwürdig wird - die Entwicklung der protestantischen Kirchen bestätigt mich in dieser Wahrnehmung.

 

Wenn die Kirche eine Tradition aufgibt, die auf ihren Ursprung zurück geht, für die es klare Indizien in der Bibel gibt, und die von höchster Stelle definitiv entschieden wurde, dann macht sie sich selbst für die Welt zum Affen.

 

Es geht also in der Frage des Frauenpriestertums nicht nur lapidar um den Umstand, ob ein Altar ein Männlein oder ein Weiblein steht, sondern es steht und fällt irgendwie auch das gesamte Selbstverständnis der Kirche, da die Frage der Tradition, der Bedeutung des Lehramtes und der biblischen Offenbarung hier herein spielt.

 

Würde die katholische Kirche - was Gott verhüten möge und wird - in all den umstrittenen Fragen nachgeben und einfach verkünden, was die Welt ihr zu verkünden vorkaut, dann würde sie in meinen Augen ihre Legitimität und letztlich auch ihre Würde verlieren - es wäre nicht mehr die Kirche, die mich geprägt hat und die ich liebe.

 

Einer solchen Kirche könnte ich nicht mehr angehören. Ich müsste mein Welt- und Glaubensbild völlig neu suchen.

 

Ich weiß nicht, ob das irgendwer versteht, aber ich musste das einfach mal schreiben.

Ich verstehe zwar, was Du meinst, aber für mich gehst Du von falschen Voraussetzungen aus:

 

Die Kirche ist keineswegs immer der Welt hinterher gehechelt. Über lange, sehr lange Strecken war sie ihr immer wieder voraus und ist es in manchen Punkten noch immer.

 

Einige der Überzeugung, an denen sich heute alles spießt, so unwichtig sie auch sind, sind junge Phänomene und haben sich aus einem teilweise sehr rasanten, für den Nicht-Spezialisten unüberschaubaren und unüberprüfbaren Fortschritt der Naturwissenschaften ergeben. In den Naturwissenschaften kann die "Amtskirche" nicht mehr mithalten, wie sollte sie denn, und es ist auch gar nicht ihre Aufgabe.

 

Es ist auch unbedenklich und sogar löblich, wenn sie gesicherte Ergebnisse abwartet, obwohl es manchmal den Eindruck erweckt, dass die "gesicherten" Ergebnisse immer unsicherer werden, je länger man wartet. Pseudo-Wissenschaften, deren Relikte wir immer noch mitschleppen, hatten wir auch ausreichend, also: etwas "hinten nach" sein, ist nicht falsch. Es war nicht immer von Vorteil, sich dem jeweiligen "Stand der Wissenschaft" anzuschließen. Manchmal wäre es besser gewesen, sie wäre altmodisch geblieben; es hätte weniger Schaden gestiftet.

 

Genauso falsch und schädlich ist es aber, sich ängstlich an allem festzuklammern, nur um den "Fels in der Brandung" zu geben und irgendwelche Zeichen zu setzen.

 

Gefragt wäre zu differenzieren, was zum Kern der Botschaft gehört und was nur angewachsenes Beiwerk ist. Zum Kern der Botschaft gehören zB Treue, Wahrheit, Liebe. Das ganze Sex-Gerede ist angewachsenes Beiwerk, das so plakativ in der Landschaft herumhängt, dass es den Kern zu verdecken droht.

 

Zum Kern der Botschaft gehört die Gottesebenbildlichkeit und schon daraus resultierend die Gleichberechtigung der Menschen und damit auch der Geschlechter. Die Amtsvoraussetzungen sind irgendwann angewachsen, als die Ämter acquiriert wurden.

 

Ich gebe Dir absolut Recht in dem Gedanken, dass die Kirche unglaubwürdig wird, wenn sie ständig irgendwo angelaufen kommt und "auch dabei" ist. Der Fels ist durchaus dazu da, dass das Wasser dagegenkrachen kann. Eine allgemeine Betroffenheitspartei mit ein bisserl Transzendenzgerede und etwas Weihrauch für das Feeling braucht kein Mensch.

 

Es wäre aber genauso fatal, wenn sie in einer Abwehrhaltung um der Abwehr willen (oder der Tradition willen) verharrt. Sie sollte schon sehr genau prüfen, worüber sie die Menschen eigentlich zum Nachdenken bringen will und was wirklich zur Identität der Kirche gehört.

 

Einer der Kerne, der zur Identität der Kirche gehört, ist im übrigen das Bewusstsein, dass alle irren und alle scheitern können. Sie hat sogar eine Kultur des Umgangs mit Irrtum und Scheitern entwickelt. Nicht die Schlechteste, nebenbei. Sie kennt sogar ein paar Techniken zur Unterscheidung der Geister, die nahezu unerreicht sind.

 

Und sie wusste einmal, dass Gott alles nach Maß, Zahl usw... deswegen war sie einst überzeugt davon, dass dieser Plan gefunden und entschlüsselt werden kann, war außerordentlich neugierig, hat alle Türen für das aufgemacht, dem wir die moderne Naturwissenschaft verdanken. Es gab Zeiten, da steckte Gott irgendwie überall immer dahinter. Es gab welche, die wollten ihn sogar überall finden

 

Die Kirche hat einen göttlichen Ursprung, Udal, aber die Welt halt auch.

 

Und danke, dass Du Dein Herz hier einmal so weit aufgemacht hast.

bearbeitet 13. August 2013 von Edith1

[Wiebke]

Und eines Tages stehen sie mit ihrer sexistischen Vorschrift wahrscheinlich so extrem isoliert und lächerlich da, dass der Laden allein daran zugrundegehen könnte. .

 

Die Idee, daß es so etwas wie Sexismus gäbe und die Subsumierung von Differenzierungen nach Geschlechtern darunter, ist so etwa 50 Jahre alt. Und wie jede solcher Ideen wird sie in Vergessenheit geraten, wenn sich der Fokus auf andere, dann drängendere Probleme richtet. Die Vorstellung, daß für Männer und Frauen alles gleich geregelt sein müßte, ist eine Übertreibung des Grundsatzes der Gleichwertigkeit aller Menschen.

Selektive Geschichtskenntnisse führen in die Irre.

Dass es Sexismus gibt ist Olympe de Gouges schon während der französischen Revolution aufgefallen.

Mit den 50 Jahren hat er sich in der Tat grob verschätzt. Wobei er Recht haben könnte, dass zumindest gewisse zeitgenössische Ausdrucksformen der Emanzipationsbewegung auch nur zeitgebunden sind und in Vergessenheit geraten werden.

 

Der grundlegende Punkt ist aber gar nicht mal Gleichheit, sondern Freiheit. Wenn ich sage, dass die RKK mit ihren sexistischen Vorschriften eines Tages völlig isoliert und lächerlich dastehen wird, dann hat das was mit meinem Menschenbild zu tun. Ich bin davon überzeugt, dass Menschen nach Freiheit streben. Nicht alle und nicht immer. Aber Grenzen, die nicht nachvollziehbar begründet werden können, werden immer wieder angegriffen werden. Sie werden eine Zeitlang halten, die einen mehr, die anderen weniger. Aber am Ende werden sie weichen.

 

Ich habe ja schön öfter ausgeführt, dass ich davon überzeugt bin, dass es statistische Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt, die nicht kulturell bedingt sind. Ich bin gegen 50:50-Gleichheit. Aber einzelne Menschen sind keine Statistik. Grenzen, die unter Missachtung der Persönlichkeit, Wünsche und Talente des Einzelnen gesetzt werden, schlicht mit der Aussage "Du bist ein Mann, also darfst du das nicht", "Du bist eine Frau, also darfst du das nicht", werden nicht halten. Das ist ein Prozess, der noch lange dauern wird, viel länger als man sich an Namen wie Alice Schwarzer oder Judith Butler, an das große Binnen-I oder die eine oder andere Gender-Theorie (deren gibt es ja inzwischen schon viele) erinnern wird. Ich bin aber überzeugt, dass er unaufhaltsam ist. Der Freiheitsdrang der Menschen wird am Ende stärker sein.

 

Es gab einen Punkt in der Geschichte, nach dem Rassentrennungs-Kirchen nicht mehr überleben konnten, wenn sie nicht bereit waren sich zu wandeln. Ein solcher Punkt wird auch für Geschlechtertrennungs-Kirchen wie die RKK kommen. Wann genau, weiß ich nicht, aber er wird kommen. Wenn die RKK dann noch existiert und immer noch der irrigen Meinung ist, dass sie mit ihrer Geschlechter-Apartheid der Welt etwas Gutes tut, dann wird sie eben erhobenen Hauptes untergehen. Wahrscheinlich ist das aber nicht. Wenn's ans Eingemachte ging, hat sie sich noch immer angepasst.