Frauen können nicht zu Priestern geweiht werden

[Aristippos]

Nur eine Kirche, die als "Fels in der Brandung" an ihrer Identität festhält, hat wirklich einen Wert und ein Selbstbewusstsein und kann der Welt etwas geben.

Wenn man ein Fels in der Brandung ist, segeln die Schiffe an einem vorbei.

[Marcellinus]

Der grundlegende Punkt ist aber gar nicht mal Gleichheit, sondern Freiheit. [...] Ich bin davon überzeugt, dass Menschen nach Freiheit streben. Nicht alle und nicht immer. Aber Grenzen, die nicht nachvollziehbar begründet werden können, werden immer wieder angegriffen werden. Sie werden eine Zeitlang halten, die einen mehr, die anderen weniger. Aber am Ende werden sie weichen.

Eine schöne Hoffnung, aber mehr eben auch nicht. Wenn du einen langfristigen historischen Trend behaupten möchtest, bräuchte es schon ein paar mehr Fakten. Im Moment sehe ich eher einen Trend nach Freizeit statt nach Freiheit.

[chrk]

Ich habe dir eine Perle gegeben, Udal, nicht weil ich deiner Meinung wäre, sondern, weil ich dir für deinen offenen und ehrlichen Beitrag danken möchte. Ich wollte gerade zur großen Antwort ausholen, aber da ist Edith mir zuvorkommen, ich kann ihren Beitrag nur voll unterstützen und weiß vor lauter Zustimmung gar nicht mehr, was ich eigtentlich sagen wollte...

[Marcellinus]

Nur eine Kirche, die als "Fels in der Brandung" an ihrer Identität festhält, hat wirklich einen Wert und ein Selbstbewusstsein und kann der Welt etwas geben.

Wenn man ein Fels in der Brandung ist, segeln die Schiffe an einem vorbei.

Nur weil jemand an seiner "Identität" festhält, heißt das noch nicht, daß sie einen Wert hat. Es könnte einfach auch der Ausdruck von Dickfelligkeit sein. Ob etwas einen Wert hat, müßte man schon inhaltlich begründen.

[Franciscus non papa]

Nur eine Kirche, die als "Fels in der Brandung" an ihrer Identität festhält, hat wirklich einen Wert und ein Selbstbewusstsein und kann der Welt etwas geben.

Wenn man ein Fels in der Brandung ist, segeln die Schiffe an einem vorbei.

 

 

oder die schiffe scheitern an diesem Felsen. Nun soll die Kirche aber Zeichen des Heils in dieser Welt sein und nicht Ursache des Scheiterns.

[Edith1]

Nur eine Kirche, die als "Fels in der Brandung" an ihrer Identität festhält, hat wirklich einen Wert und ein Selbstbewusstsein und kann der Welt etwas geben.

Wenn man ein Fels in der Brandung ist, segeln die Schiffe an einem vorbei.

 

 

oder die schiffe scheitern an diesem Felsen. Nun soll die Kirche aber Zeichen des Heils in dieser Welt sein und nicht Ursache des Scheiterns.

Wenn die Schiffe kentern, weil Wind und Wellen nicht mehr brav sind, dann sind die Schiffbrüchigen immer ganz froh, sich auf den geschmähten Felsen retten zu können, statt zu ersaufen.

[Merkur]

... Aber wenn das ein viele Jahrhunderte dauernder Grundduktus der Kirche und ihrer Geschichte sein sollte: Die Kirche sagt A, die Welt sagt B, man streitet eine Zeitlang miteinander und letztlich sagt die Kirche auch B, dann ist für mich die Kirche völlig überflüssig.

Für mich würde daraus folgen, dass die Kirche nicht jeden zeitbedingten Irrtum mitmacht, aber sich dennoch neuen Erkenntnissen nicht verschließt. Eine Kirche, die mit der Welt nicht mehr kommunizieren könnte, weil die Welt sie nicht versteht, wäre für mich problematischer.

[Marcellinus]

Nur eine Kirche, die als "Fels in der Brandung" an ihrer Identität festhält, hat wirklich einen Wert und ein Selbstbewusstsein und kann der Welt etwas geben.

Wenn man ein Fels in der Brandung ist, segeln die Schiffe an einem vorbei.

 

 

oder die schiffe scheitern an diesem Felsen. Nun soll die Kirche aber Zeichen des Heils in dieser Welt sein und nicht Ursache des Scheiterns.

Wenn die Schiffe kentern, weil Wind und Wellen nicht mehr brav sind, dann sind die Schiffbrüchigen immer ganz froh, sich auf den geschmähten Felsen retten zu können, statt zu ersaufen.

Meinst du, daß deine Kirche für die, die längst an ihr vorbeigesegelt sind, eine solche Rettung noch ist?

[Der Geist]

 

Und sie wusste einmal, dass Gott alles nach Maß, Zahl usw... deswegen war sie einst überzeugt davon, dass dieser Plan gefunden und entschlüsselt werden kann, war außerordentlich neugierig, hat alle Türen für das aufgemacht, dem wir die moderne Naturwissenschaft verdanken..

Einen steile These ich schreibe gerae an einer mener beiden Bachelorarbeiten in Philosophie...Thema. Die Curiositas bei Augustinus, Da ist von eier offenheit für neues Wissen nicht viel zu spüren und das hat sich durchgezogen, bis Nikolaus von Kues.

In Wahrheit hat die Kirche sich immer ob in Wissenschaft oder Gesellchaftspolitik als Fortschrittsvehinderin profiliert.

 

Dazu eine gute Geschichte:

Die byzantinische Kaisertochter Theodora Anna Doukaina die Gemahlin des Venezianers Domenico Selvo der der 31 Doge der mächtigen Venezianischen Republik werden sollte weigete sic mit den Fingern zu essen sondern benutzte eine Gabel, um die von einem Eunuchen vorgeschnittenen Bissen zum Munde zu führen. Man war in Venedig indigniert ob solcher Marotten und der große Heilige Kardinal Petrus Damiani wurde nicht müde seine Schäfchen vor solcher Verirrung zu warnen: Gott der Herr hat in seiner Weisheit den Menschen mit natürliche "Gabeln" ausgestattet, seinen Fingern. Daher lästert man Gott, wenn man beim Essen die Finger durch künstliche metallene Gabeln ersetzt.

[Edith1]

Ja. Schiffe ändern auch ihren Kurs aus vielen Gründen, aber ich möchte den Segel-Vergleich nicht überspannen.

[Wiebke]

Würde die katholische Kirche - was Gott verhüten möge und wird - in all den umstrittenen Fragen nachgeben und einfach verkünden, was die Welt ihr zu verkünden vorkaut, dann würde sie in meinen Augen ihre Legitimität und letztlich auch ihre Würde verlieren - es wäre nicht mehr die Kirche, die mich geprägt hat und die ich liebe.

 

Einer solchen Kirche könnte ich nicht mehr angehören. Ich müsste mein Welt- und Glaubensbild völlig neu suchen.

 

Ich weiß nicht, ob das irgendwer versteht, aber ich musste das einfach mal schreiben.

Udal, ich respektiere es, wie du hier dein Herz ausschüttest. Ich will das auch nicht für billige Angriffe ausnutzen.

 

Nur sehe ich da keine Rechtfertigung. Die Frauenordination alleine ist doch noch nicht das größte Problem. Du selbst hast ja gelegentlich die "essenzialistische" Argumentation dahinter soweit geführt, dass Männer eben mehr fürs "Leiten" da seien.

 

Die ganze Konzeption, die aus dem "als Mann und Frau schuf Er sie" abgeleitet wird, ist ja auch viel umfassender. Da ist nicht nur die Verschiedenartigkeit der Geschlechter, sondern eng damit verknüpft die Polarität. Du rechtfertigst damit das "Leiten" der Männer genauso wie, dass Sex zwischen Mann und Frau stattzufinden hat.

 

Frauen sollen das "Leiten" der Männer akzeptieren, Homosexuelle sollen gefälligst enthaltsam leben. Aber warum? Nur damit Udal seinen Halt nicht verliert, damit die Kirche, die er liebt, so bleiben kann, wie er sie liebt? Ich weiß, dass du das nicht wirklich so meinst. Aber letztlich scheint es tatsächlich die Motivation für dein Vertrauen in die Richtigkeit der Tradition zu sein.

 

Deine Kirche hat sich schon oft geirrt und Fehler auch irgendwann korrigiert. Den "Syllabus" hast du selber genannt. Mehr brauch ich nicht als Beispiel. Sollte das nicht Anlass sein, darüber nachzudenken, wie man die Spreu vom Weizen trennen kann, statt blind einen ganzen Block zu verteidigen? Ist der Gedanke, dass z.B. die Mehrheit in der Studienkommission und in der Bischofskommission damals Recht hatte und Paul VI mit Humanae vitae so Unrecht wie Pius IX mit seinem Syllabus errorum, wirklich so schrecklich, dass er gleich dein ganzes Bild von deiner Kirche zerstört?

 

Ich finde es ja nur allzu menschlich, einen Fels in der Brandung zu suchen. Das "πάντα ῥεῖ" der Welt ist beunruhigend. Aber hier werden tagtäglich Menschen geschädigt. Frauen, die in eine Rolle gedrängt werden, die ihnen nicht passt (Männer übrigens auch), Menschen, denen ihre sexuelle Orientierung zur Prüfung gemacht wird. Bei allem Verständnis für deine Motivation, diese Menschen zählen einfach mehr.

 

Der Katholizismus sieht angeblich keinen Widerspruch zwischen Glauben und Vernunft. Dann aber sollte der Fels Tradition es sich gefallen lassen, sich von der Brandung Vernunft etwas abschleifen zu lassen, anstatt nur steril zu postulieren, er sei ja eh die Vernunft selbst. Dass der Fels nicht immer vernünftig war, hast du selbst zugestanden.

[josef]

Lieber Geist,

 

 

 

 

...

Der Zölibat ist eine sehr späte Erfindung, beruhend auf Augustinischen Sexualneurosen und dann verstärkt durch Reinheitsvorstellungen...ein Mann der mit seiner Frau geschlafen hatte war für eine bestimmten Zeitraum unrein. Dies in Verbindung mit der Pflicht zur täglichen Zelebration brachte ein Problem.

Das ist doch nicht wahr.

 

Der HEILIGE GEIST hat schon mit der Synode zu Elvira um 306

den Zölibat

gefordert, aber erst mit dem 2. Laterankonzil 1139 durchsetzten können.

Von einer Pflicht der Celebranten zur Reinheit ist keine Rede.

 

 

Warum der HEILIGE GEIST den Zölibat nach langen Kämpfen durchgesetzt hat, macht JESUS in Lukas 14,26ff unmißverständlich klar:

 

Lukas 14,34-35

·

34

Das Salz ist etwas Gutes; wenn aber das Salz nicht mehr salzt, womit soll man würzen?

·

35

Es ist weder für den Acker noch für den Mist zu gebrauchen, sondern man wird's wegwerfen. Wer Ohren hat zu hören, der höre!

 

 

Die tollste Eklärung hat übrigens der unsägliche Kardinal h.c. Brandmüller gebracht. Er behauptete vor nicht allzulanger Zeit, dass es erwiesen sei (sic) dass die Apostel nach ihrer Erwählung den ehelichen Verkehr eigestellt haben...

Da hast Du den Kardinal mißverstanden.

 

Die Apostel, die Jünger JESU CHRISTI sind mit IHM von Ort zu Ort gezogen und waren selten daheim.

Unwahrscheinlich, daß sie ihre Frauen mitgeschleppt haben.

 

Und nach der Ankunft des HEILIGEN GEISTES sind die Apostel im Erdenrund verkündigend und gemeindegründend von Ort zu Ort gezogen.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 14. August 2013 von josef

[Chrysologus]

Die Kirche hat von Anfang an eine Eigenstruktur, ein eigenes Wesen, eine eigene Lehre, die nicht einfach von der Welt abgeschaut ist, sondern die göttlichen Ursprungs ist, auch wenn es der Welt manchmal schwer fällt, das zu erkennen. Nur eine Kirche, die als "Fels in der Brandung" an ihrer Identität festhält, hat wirklich einen Wert und ein Selbstbewusstsein und kann der Welt etwas geben. Das scheinbar sture Festhalten an der aus Sicht der Welt unsinnigen "Vorbehaltenheit der Weihe für den Mann" ist ein klares Zeichen, dass die Kirche den Gender-Wahnsinn der Welt nicht nachäffen möchte, sondern von der Gleichwürdigkeit in Verschiedenartigkeit der Geschlechter überzeugt ist.

 

Grundsätzlich ist es sicherlich keine Tugend, sein Fähnchen in den Wind zu drehen, und die Kirche ist oftmals gut beraten gewesen, dies nicht zu tun. Allerdings war sie auch oft genug dumm genug, dies zu tun, oder sich dem aus falschen Gründen zu verweigern. Es lohnt nicht, das alles nochmals aufzulisten.

 

Grundsätzlich bin ich mir sicher, dass die Frauenordination eines Tages kommen wird - aber das ist eine andere Frage und kein theologisches Argument. Ich gehe allerdings auch davon aus, dass das noch eine Weile dauern wird.

 

Was nun den "gender-Wahnsinn" angeht - so einfach scheint mir das nicht zu sein. Dass Frauen eigenständig rechtsfähig sind, das hat die Kirche in ihrer Geschichte eigentlich immer vertreten: Im Eherecht bestand man auf ihrer Zustimmung, im Beichtrecht bekannte sie selbst ihre Sünden, in Ordensgemeinschaften übten auch die weiblichen Oberen Leitungsvollmacht aus. Erst im 18. Jahrhundert entstand die bürgerliche Kleinfamilie, die unter strikt männlicher Leitung stand. Dieses Modell übernahm die Kirche (ob das einer der erleuchteteren Momente des Fähnchendrehens war, mag man bezweifeln) und begann nun, die Frauenklöster mit einem geweihten männlichen Aufseher auszustatten. Dies muss man deutlich abgrenzen von der mittelalterlichen Praxis der (ebenfalls männlichen) Schaffer und Pfleger, die das Kloster rechtlich vertraten, aber von diesem bestellt und auch entlassen wurden und eine Präsenz wahrnahmen, die die klausurierten Nonnen nicht wahrnehmen konnten.

 

Am auffälligsten scheinen mir jedoch die Momente in der Geschichte, die sich zumindest in Teilen wie Vorlagen zumindest für Aspekte der Gender-Theorie lesen lassen (was die Protagonisten derselben nur ungern hören - Historiker können sich bei vermeintlichen Revolutionären immer unbeliebt machen mit dem Hinweis, dass das so neu nicht sei!) : Ich denke an die über lange Zeit höchst eigenständige Rolle der Witwen, die ja nun sowohl de facto als auch de iure sowohl die Rolle der Frau als auch die des Mannes ausfüllten, an die Tradition der Beginen, an der Herausbildung eigener weiblicher und männlicher Ordensspiritualitäten wie an die erheblichen Wandelungen in der Marienverehrung. Bis ins 18. Jahrhundert hinein dominiert hier Maria als starke und höchst eigenständige Hausfrau, an deren Seite ein Joseph steht, der nicht nur farblos bleibt, sondern die perfekte Vorlage für den unter dem Pantoffel stehenden Ehemann abgibt. Höhepunkt sind die Anna-Selbdritt-Statuen, in denen die Heilige Familie aus Jesus, Maria und Anna besteht. Die Rollen sind hier alles andere als klar verteilt.

 

Doch bleibt die Frage nach der Frauenordination keine Frage der Gerechtigkeit noch eine Frage der Geschichte, sie ist und bleibt eine theologische Frage, die eine theologische Antwort braucht.

 

Edith hat darauf hin gewiesen, dass es kein Anrecht auf die Weihe gebe, weil die Weihe nicht heilsnotwendig sei. Dies ist jedoch nur zum Teil richtig:

 

Im Blick auf den einzelnen Bewerber besteht nur ein mittelbarer Anspruch: Zwar kann der Bewerber nicht auf Weihe klagen, aber umgekehrt darf (oder soll) der Bischof keinen geeigneten Bewerber zurückweisen. Auch wenn ich hier keinen urgierbaren Anspruch erkennen kann, die Grundaussage ist dennoch deutlich, ein Bistum darf keinen Stellenplan schreiben, in dem die Zahl der Neugeweihten limitiert wird. Das ist in unseren Breiten auch derzeit nicht zu befürchten, aber die Begründung dieses Anspruches weist uns in die Richtung eines Rechtes auf Weihe: Das hat nicht der Einzelne, wohl aber die Gemeinschaft der Glaubenden. Denn für sie wird der Priester geweiht, und von ihr her erlangt er seine Legitimation ebenso wie aus der Sukzession, auch wenn wir das lange verdrängt haben. Und weil diese Gemeinschaft das Weiheamt braucht, deshalb hat sie auch Anspruch darauf, rudimentäre Reste der Präsentation der Bewerber durch das Volk finden sich ja immer noch in der Weiheliturgie.

 

Die Weihe ist sicher für den Einzelnen nicht heilsnotwendig, für die Kirche ist sie es! Und daher hat die Kirche auch Anspruch darauf.

 

Dieser Anspruch gründet jedoch nicht in einer notwendigen Konsekrationsvollmacht, sondern in der Aufgabe des Amtes, die Selbstidentität der Kirche mit ihrem Ursprung (genannt Apostolizität) als auch die Einheit der Kirche in der Gegenwart (genannt Katholizität) zu garantieren. Und von dieser Garantenstellung her ist so meine ich die Aufgabe des Vorstehers amtlicher Liturgie zu begründen, nicht umgekehrt. Damit wurzelt aus meiner Sicht das Weiheamt nicht zentral und schon gar nicht ausschließlich im letzten Abendmahl, sondern in der Jünger- und Zeugenschaft der Generation 0, also jener, die mit Jesus umherzogen und die als Erstzeugen seine Auferstehung verkündeten.

 

Mit dieser Sicht stehe ich nicht alleine da, noch ist sie auf meinem Mist gewachsen. Unter anderem Herbert Vorgrimler plädiert dafür, dass man das Amt, so wie es heute präsentiert wird, gründlich entrümpeln und neu definieren müsse. Denn wenn es uns gelingt, Amt und Macht zu entkoppeln, Leitung auf mehrere Schultern zu verteilen und die Zahl der ausgeübten Ämter wieder zu erhöhen, dann löst sich so manches auf, was derzeit die Debatte hemmt. Denn es geht hier ja auch um Teilhabe an Entscheidungen, es geht darum, ernst genommen zu werden (ein Problem, das ungeweihte Frauen und Männer in der Kirche trifft), und es geht auch darum, von monarchischen Leitungsstrukturen weg zu kommen hin zu einem gemeinsamen Dienst an der Einheit. Dass Diskussion, dass die Suche nach Wegen ein ebenso geistlicher Vorgang sein kann wie Gebet und Liturgie, das müssen wir erst noch lernen. Die Orden sind uns da zumindest in Teilen voraus!

 

Ich möchte es an einem Beispiel durchspielen, in der Liturgie, genauer gesagt in der Feier der Eucharistie:

 

Die Liturgiereform hat unstreitig dazu geführt, dass Liturgie mehr Arbeit macht: Man muss Lieder aussuchen, man muss sich für ein Messformular entscheiden, man muss ein Hochgebet auswählen, eine Präfation, einen Segen. Man muss Fürbitten schreiben.

 

Dies läuft in der Praxis und je nach Anlass sehr unterschiedlich ab, aber es scheint common sense zu sein, dass der Priester der Verantwortliche ist, der alles zu entscheiden hat. Das kann man gut mit Traditionen begründen, eine Basis im liturgischen Recht und in der Theologie findet man nicht. Im Gegenteil: Die Liturgie sieht weitaus mehr Rollen vor, als wir ausüben, man denke nur an die Abfolge der Lesungen: Da treten in der voll ausgebauten Liturgie einige Personen auf: Lektoren tragen die erste und die zweite Lesung vor, der Kantor den Psalm, der Diakon das Evangelium. All dem hört der Zelebrant zu und antwortet darauf in der Homilie. Es ist ein dialogisches Geschehen, dessen Dramatik vollkommen verschwindet, wenn Kaplan Hastig eine Lesung weg lässt, an der Stelle des Psalms ein Lied singen lässt, die Lesung an den ältesten Ministranten delegiert und das Evangelium gleich selbst liest und dabei fließend in die Predigt überleitet. Dann ist von dem Dialog nichts mehr zu ahnen!

 

Leider kennen wir diese Vollform nur noch aus der bischöflichen Liturgie (weil wir nur da genügend Personal haben?) - für mich vorbildlich die Praxis von Bischof Lettmann in Münster. Er stand vor während des Evangeliums vor dem Altar, mit Stab und Mitra, und hörte zu. Und predigte dann von dort aus, nicht vom Ambo!

 

Man könnte nun liturgisch gut begründen, dass man nicht nur die Lektoren und Kantoren stärker als Ämter versteht (und dann auch in die Liturgieplanung einbezieht), auch hielte ich es für sinnvoll, wenn man die in unseren Kreisen bestehenden Ämter der Pastoral- und Gemeindereferenten, in anderen Gegenden die der Katechisten hier der Gestalt einbezieht, dass diese das Evangelium lesen, damit der Zelebrant zuhören kann.

 

Damit verlöre sich die singuläre Stellung des Priesters, aber nicht, indem ich ihn bildlich gesprochen vom Sockel hebe, sondern indem ich weitere Sockel dazu stelle, eine Treppe eingeschlossen, auf der Leute kommen und gehen. Und hier mag sich eine Kultur der Teilhabe etablieren, die abfärbt. Was alle angeht, das soll von allen beraten werden. Hier liegt allerdings noch ein langer Weg vor uns. Aber wenn das klappen sollte, dann wird sich die Frage nach der Frauenordination immer weniger stellen, aber sie wird auch immer weniger wichtig werden, weil die Weihe dann keinen Machtvorteil mehr mit sich bringt. Und dann wird sie (so glaube ich) kommen - weil sie dann nichts mehr derart veränderte, wie sie das heute täte.

[rince]

Nur eine Kirche, die als "Fels in der Brandung" an ihrer Identität festhält, hat wirklich einen Wert und ein Selbstbewusstsein und kann der Welt etwas geben.

Wenn man ein Fels in der Brandung ist, segeln die Schiffe an einem vorbei.

 

 

oder die schiffe scheitern an diesem Felsen. Nun soll die Kirche aber Zeichen des Heils in dieser Welt sein und nicht Ursache des Scheiterns.

Wenn die Schiffe kentern, weil Wind und Wellen nicht mehr brav sind, dann sind die Schiffbrüchigen immer ganz froh, sich auf den geschmähten Felsen retten zu können, statt zu ersaufen.

Der Felsen, der zuvor das Schiff überhaupt erst hat Leck schlagen lassen...

[josef]

Lieber Gallowglas,

 

 

 

 

...

Die zwingende Schlussfolgerung aus dieser Feststellung ist, dass es sich schlicht um einen sexistisch-frauenfeindlichen Haufen handelt.

Dann sind Bergbau, Stahlindustrie und Formel1-Weltcup auch sexistisch-frauenfeindlich.

 

Wie kommst du denn darauf ?

Es gibt durchaus Frauen in Bergbau, Stahlindustrie und in der F1, es sind vielleicht nicht übermäßig viele, aber es wird ihnen nicht, wie in der RKK, verboten dort zu arbeiten.

Im Schacht? Vor dem Hochofen? Im Formel1-Rennwagen-Cockpit?

 

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Liebe Mn,

 

 

 

 

 

...

Ist der Segen des HEILIGEN GEISTES GOTTES auf anglikanischen oder altkatholischen Gemeinden, die ja schon seit vielen Jahren Priesterinnen haben?

Sind ihre Kirchen voll?

Nein.

Sind volle Kirchen ein Zeichen für Gottes Segen?

Offensichtlich, ja.

Dann liegt Gottes Segen offenbar mehr auf Oktoberfesten und Rock-Konzerten als auf Gottesdiensten. Was folgt daraus?

Das kann nur jemand sagen, der blind ist für den Unterschied zwischen Heiliger Messe und den Oktoberfesten und Rock-Konzerten.

 

 

Der HEILIGE GEIST GOTTES kümmert SICH um das Heil des Menschen, und nicht um Spaß und Genuß.

Nun sind Spaß und Genuss aber ziemlich wichtig für das Seelenheil. Sagt dir jeder Psychologe.

Für das psychische Wohlbefinden, vielleicht - aber gewiß nicht für das Seelenheil.

 

Das Seelenheil ist Arbeitsgebiet des HEILIGEN GEISTES GOTTES - und nicht der Psychologen.

 

 

 

 

Gruß

josef

[rince]

Lieber Gallowglas,

 

 

 

 

...

Die zwingende Schlussfolgerung aus dieser Feststellung ist, dass es sich schlicht um einen sexistisch-frauenfeindlichen Haufen handelt.

Dann sind Bergbau, Stahlindustrie und Formel1-Weltcup auch sexistisch-frauenfeindlich.

 

Wie kommst du denn darauf ?

Es gibt durchaus Frauen in Bergbau, Stahlindustrie und in der F1, es sind vielleicht nicht übermäßig viele, aber es wird ihnen nicht, wie in der RKK, verboten dort zu arbeiten.

Im Schacht? Vor dem Hochofen? Im Formel1-Rennwagen-Cockpit?

 

 

 

 

Gruß

josef

Frauen im Cockpit eines F1-Rennwagens

 

Hier was interessantes zum Thema Bergbau

 

Der Hochofen scheint tatsächlich noch eine reine Männerdomäne zu sein

[Wiebke]

Denn wenn es uns gelingt, Amt und Macht zu entkoppeln, Leitung auf mehrere Schultern zu verteilen und die Zahl der ausgeübten Ämter wieder zu erhöhen, dann löst sich so manches auf, was derzeit die Debatte hemmt.

Edith, Kam und Chryso in trauter Einigkeit, wie mir scheinen will. Sowas sieht man selten...

 

Die Liturgie sieht weitaus mehr Rollen vor, als wir ausüben, man denke nur an die Abfolge der Lesungen: Da treten in der voll ausgebauten Liturgie einige Personen auf: Lektoren tragen die erste und die zweite Lesung vor, der Kantor den Psalm, der Diakon das Evangelium.

Jetzt frage ich mich aber doch, warum das nicht passiert. Es müsste doch wirklich genug Ehrenamtliche für das alles geben, die gerne eine größere Rolle in dem Geschehen spielen würden...

[Flo77]

Es müsste doch wirklich genug Ehrenamtliche für das alles geben, die gerne eine größere Rolle in dem Geschehen spielen würden...

*AufdieFingersetzumKommentarverkneifen*

[Der Geist]

 

Jetzt frage ich mich aber doch, warum das nicht passiert. Es müsste doch wirklich genug Ehrenamtliche für das alles geben, die gerne eine größere Rolle in dem Geschehen spielen würden...

Da fragst Du Dich aber nur, weil Du nie eine Messe besuchst...ich war heute Mittag im Stephansdom wo es bei einer ganz simplen Wochetagsmesse so abgelaufen ist.

bearbeitet 14. August 2013 von Der Geist

[chrk]

Kathedralen zählen nicht, die haben i.d.R. die personelle Aufstellung für sowas.

Ansonsten herrscht eben oft noch die Vorstellung vor, dass es eben Aufgabe des Pfarrers und vielleicht noch seiner Minis und der Lektoren/Kommunionhelfer sei, den Gottesdienst zu feiern, und der Rest wohnt dem halt bei.

Unter "Gottesdienstgestaltung" verstehen die meisten dann auch, selber Texte rauszusuchen, Fürbitten zu schreiben, ein Anspiel vorzubereiten, eine Kinderkatechese oder was weiß ich was, was dann in den einschlägigen Fundi-Foren zu Gruselzwecken herangezogen wird. Aber das Gestaltung auch sein, eine Lesung würdig vorzutragen (und sie eben nicht nur in der Sakristei kurz überflogen zu haben) oder den Psalm zu singen, der vorgeschrieben ist, das kommt vielen nicht in den Sinn. Hier fehlt es wohl noch an einem rechten Verständnis der Liturgie, die weder erstarrtes Kulttheater noch fröhliches Sonntagsbrunch mit spirituellen Programmanteilen ist.

Ansonsten aber stimme ich Chryso zu: in der Liturgie (nicht nur da, aber hier sehr deutlich) offenbart sich eine an sich eigentlich ziemlich erschreckende Unbestimmtheit, die die Kirche ihrem Prieserbild zugrunde legt. Viele Ämter, die dies per se selbst heute nicht erfordern, werden trotzdem von Klerikern bekleidet und befördern somit eine Klerikalisierung. Denn anderseits werden auch solche Aufgaben, für die der Priester eigentlich auch sein Weihecharisma erhält, von Nichtgeweihten wahrgenommen (bestes Beispiel: ein Krankenhausseelsorger, der zum Spenden der Krankensalbung den Ortspfarrer holen muss). Und da könnte eine wiederentdeckte Differenzierung der Ämter tatsächlich einiges bewegen. Und damit auch das Priestertum wieder aufwerten, was zur Zeit ja die Rolle einer sakramental aufgewerteten eierlegenden Wollmichsau spielen muss.

 

 

P.S.: Der Seitenhieb zu den Protestanten sei mir, angesichts der Frage "Frau oder nicht Frau?" und ihrer positiven Beantwortung in den protestantischen Kirchen noch gestattet: Ich bin erstaunt, wie pfarrerzentriert (klerikal ist vielleicht nicht ganz das richtige Wort) es bei Evangelens oft zugeht. Der Pfarrer oder die Pfarrerin muss überall dabei sein, überall mitreden, und überall involviert sein. Auch im Gottesdienst ist sein (Rede-)Anteil sehr groß, was oft aufgrund der im Vergleich zur Messe etwas reduzierten Liturgie umso mehr auffällt.

[Franciscus non papa]

Auch in Werktagsmessen gibt es bei uns immer wenigstens einen Lektor, meist deren zwei. Der Dienst des Kantors ist schwerer zu besetzen, es gibt einfach weniger Menschen, die vor anderen singen können und wollen. Natürlich liest meist der zelebrierende Priester das Evangelium, ganz einfach, weil wir mehr Priester als Diakone haben und deswegen oft eben kein Diakon zur Verfügung steht.

[mn1217]

Aber schon "erstaunlich", dass in dem Fall dann immer auf die zwölf verwiesen wird. Pfingsten war ja mal mindestens noch Maria zusätzlich anwesend.

Deswegen gibt es die Firmung und den Heiligen Geist auch für alle Getauften. Mit der Priesterweihe ist es etwas anderes.

 

Jedenfalls waren um Jesus herum nicht nur die zwölf- und es waren definitiv Frauen dabei. Die Jesu Botschaft sicher auch weitergegeben haben.

Stimmt. Es gab auch Jüngerinnen. Unzweifelhaft. Und die haben von Anfang an die Botschaft Jesu weiter gegeben. Das bezweifelt niemand, und darum geht es in diesem Thread auch nicht.

 

Es geht um die Vollmacht zum Priestertum. Seit 2000 Jahren glaubt die Kirche, dass diese beim Letzten Abendmahl den 12 männlichen Aposteln anvertraut wurde mit den Worten: "Tut dies zu meinem Gedächtnis!"

 

Warum sollte die Kirche jetzt plötzlich diese Tradition ändern?

Na, wenn der Gründonnerstag nur für Männer war, dürfen wir wohl auf Knien danken, dass wir die Eucharistie empfangen dürfen? (Wo es doch anscheinend schon soo kulant ist, das wir getauft und gefirmt werden dürfen). Der Gründonnerstag hat doch weit mehr mit Eucharistie als mit Priesterweihe zu tun.

[mn1217]

@udalricus:

Vieles vondem,was du geschrieben hast, versteh ich, ja, ich bejahe es und sehe es genau so.

Die Kirche hat ihre eigene Identität udn sie muss diese bisweilen hart gegen die der "Welt" stellen.Gleichwohl darf sie nie vergessen, dass sie auch zur Welt gehört und eine Aufgabe in dieser hat. Nur Weltferne ist auch nicht gut. Immerhin ist Jesus ja Mensch geworden.

 

Nur: Die Identität ist der Glaube an Christus. Und nicht das Phänomen, dass über 50% der Bevölkerung von einem Amt ausgeschlossen werden, nur weil sie den 'falschen' Chromosomensatz haben.

 

Das, was wesentlich ist, ist, die Botschaft Christi zu verkünden und zu leben. Dazu gehört zB , in unserer Erfolgsgesellschaft darauf hinzuweoisen, dass wird das,was wir dem Geringsten unserer Mitmenschen tun, Gott tun.

 

Aber ganz sicher nicht, jemandem die Auslebung einer Berufung zu verweigern.

Frauenpriestertum ist kein Kniefall vor dem Zeitgeist und/oder der Genderdebatte. Sondern es wäre die Anerkennung der Tatsache, dass der Geist weht, wo er will udn tatsächlich auch bei Frauen Berufungen zum Priestertum hervorrufen kann. Es wäre die Anerkennung der Tatsache, dass die Frauen zum Grab gingen und erste Zeuginnen der Auferstehung wurden. Und dies auch den Jüngern erzählen sollten!

Die Anerkennung der Tatsache, dass Jesus nirgendwo sagt, dass Frauen irgendwie zweitrangig wären. Die Anerkennung der Tatsache, dass nicht nur Petrus, sondern auch Martha bekennt, dass Jesus der Messias ist.

Die Anerkennung der Tatsache, dass Gott Mann und Frau nach seinem/ihrem Bilde schuf.

bearbeitet 14. August 2013 von mn1217

[mn1217]

Liebe Mn,

 

 

 

 

 

...

Ist der Segen des HEILIGEN GEISTES GOTTES auf anglikanischen oder altkatholischen Gemeinden, die ja schon seit vielen Jahren Priesterinnen haben?

Sind ihre Kirchen voll?

Nein.

Sind volle Kirchen ein Zeichen für Gottes Segen?

Offensichtlich, ja.

Dann liegt Gottes Segen offenbar mehr auf Oktoberfesten und Rock-Konzerten als auf Gottesdiensten. Was folgt daraus?

Das kann nur jemand sagen, der blind ist für den Unterschied zwischen Heiliger Messe und den Oktoberfesten und Rock-Konzerten.

 

 

Der HEILIGE GEIST GOTTES kümmert SICH um das Heil des Menschen, und nicht um Spaß und Genuß.

Nun sind Spaß und Genuss aber ziemlich wichtig für das Seelenheil. Sagt dir jeder Psychologe.

Für das psychische Wohlbefinden, vielleicht - aber gewiß nicht für das Seelenheil.

 

Das Seelenheil ist Arbeitsgebiet des HEILIGEN GEISTES GOTTES - und nicht der Psychologen.

 

 

 

 

Gruß

josef

Und für das Seelenheil, das natürlich völlig abgekoppelt ist vom psychischen Wohlbefinden (wo ist der 'hust'-smiley) ist Lachen und Genuss falsch? Jesus hat vermutlich in Kana auch nur bedrückt rumgesessen, was?