Frauen können nicht zu Priestern geweiht werden

[OneAndOnlySon]

Die theologische Einschätzung, dass wir nicht im Besitz des göttlichen Willens sind ist aber durchaus on Topic.

Wäre mE ein eigenes Thema.

Wie soll man denn dieses Thema diskutieren, wenn auf ein Haupt-Argument der Weihe-Gegner kein Widerspruch innerhalb dieses Threads erlaubt ist?

Zur Frage der Erkennbarbarkeit des göttlichen Willens haben wir hier schon einen Thread. (Und vermutlich gibt es noch zig anderre, die zu suchen ich jetzt zu faul bin.)

Man könnte natürlich sagen, solange die grundlegende Frage nicht geklärt ist, dürfen wir keine Auswirkungen diskutieren, aber hier in diesem thread geht es der Ausgangsfrage nach ja eben nicht um erkenntnistheoretische Grundlagen, sondern - wenn ich den Geist richtig verstanden habe - darum, was eine Frau so sehr vom einem Mann unterscheidet, daß sie in den Augen der RKK zur weiheunfähigen Materie wird.

Ganz ehrlich: Ich glaube, dass deine OT-Begründung vorgeschoben ist. Hätte ein bekannter Krawallheini auf Werners Argument nicht mit seiner üblichen Du-Bist-Kein-Christ-Nummer samt »ich bin der Theologie-Profi, weil ich in Wien studiere« angefangen, hätte es keinen Grund zur Löschung gegeben. Und ich finde es nicht in Ordnung, dass es von einem solchen Bengel abhängt, welche meiner Beiträge im Tohu landen und welche stehen bleiben.

bearbeitet 22. August 2013 von OneAndOnlySon

[Werner001]

Die theologische Einschätzung, dass wir nicht im Besitz des göttlichen Willens sind ist aber durchaus on Topic.

Wäre mE ein eigenes Thema.

Wie soll man denn dieses Thema diskutieren, wenn auf ein Haupt-Argument der Weihe-Gegner kein Widerspruch innerhalb dieses Threads erlaubt ist?

Zur Frage der Erkennbarbarkeit des göttlichen Willens haben wir hier schon einen Thread. (Und vermutlich gibt es noch zig anderre, die zu suchen ich jetzt zu faul bin.)

Man könnte natürlich sagen, solange die grundlegende Frage nicht geklärt ist, dürfen wir keine Auswirkungen diskutieren, aber hier in diesem thread geht es der Ausgangsfrage nach ja eben nicht um erkenntnistheoretische Grundlagen, sondern - wenn ich den Geist richtig verstanden habe - darum, was eine Frau so sehr vom einem Mann unterscheidet, daß sie in den Augen der RKK zur weiheunfähigen Materie wird.

Ganz ehrlich: Ich glaube, dass deine OT-Begründung vorgeschoben ist. Hätte ein bekannter Krawallheini auf Werners Argument nicht mit seiner üblichen Du-Bist-Kein-Christ-Nummer samt »ich bin der Theologie-Profi, weil ich in Wien studierte« angefangen, hätte es keinen Grund zur Löschung gegeben. Und ich finde es nicht in Ordnung, dass es von einem solchen Bengel abhängt, welche meiner Beiträge in Tohu landen und welche stehen bleiben.

Könnte Moderatorenkritik bitte im entsprechenden Thread angebracht werden? Den haben wir ja eingeführt, um nicht die einzelnen Threads durch Metadiskussionen zu zerschießen.

 

Werner

[GerhardIngold]

Offenheit und ein kindliches Urvertrauen sind nicht mit kindischem Verhalten zu verwechseln.

 

Offenheit lässt auch Bibelkritik zu. Diese Bibelkritik ist der Schlüssel zu notwendigen Veränderungen. Das gilt nicht nur in der Christenheit sondern für alle Religionen.

 

Ein kindliches Urvertrauen vertraut, auch Fragen zu stellen, die sehr kritisch sind. Wer solches kindliches Urvertrauen in sich hat, dessen Glauben fällt nicht, selbst wenn man eingesteht, dass die Erde keine Scheibe sondern ein Kugel ist. So gibt es viele Wahrheiten, welche mit dem herkömmlichen Denken der Religiösen kollidieren. Wie eben einst, als sich zeigte, dass die Welt eine Kugel ist.

 

Offenheit und kindliches Urvertrauen vertragen Dogmatismus nicht. Vielmehr zerstört Dogmatismus die Offenheit und kindliches Urvertrauen.

 

Solange wir an Dogmen und Traditionen festhalten, als wären sie inspiriertes Wort Gottes, wird das Zölibat für Priester nicht fallen und das Recht der Frauen auf Priesterdienst nicht ermögliche und vieles mehr, wird verhindert werden.

[Udalricus]

Ich gehe davon aus, daß auch in den Kreisen, die die Unweihbarkeit der Frau verfechten, die Erkenntnis vorhanden ist, daß essenzialistische Ansätze nicht haltbar sind - und daß daher auf eine Form des Autoritätsarguments (in der Weise des "keine Autorität habens") rekurriert wird.

Wie gut Autoritätsargumente heute funktionieren, läßt sich allerdings an Diskussionsverbot dieses Themas ablesen.

Zu diesen Kreise gehöre ich nicht. Ich gehe davon aus, dass hinter dem theologischen Sachverhalt auch anthropologische Argumente stecken. Darüber wurde bisher kaum nachgedacht, es ist aber wichtig, weil es auf Dauer nicht überzeugt, nur zu sagen: Es ist so, weil Gott es will.

[OneAndOnlySon]

Ich gehe davon aus, daß auch in den Kreisen, die die Unweihbarkeit der Frau verfechten, die Erkenntnis vorhanden ist, daß essenzialistische Ansätze nicht haltbar sind - und daß daher auf eine Form des Autoritätsarguments (in der Weise des "keine Autorität habens") rekurriert wird.

Wie gut Autoritätsargumente heute funktionieren, läßt sich allerdings an Diskussionsverbot dieses Themas ablesen.

Zu diesen Kreise gehöre ich nicht. Ich gehe davon aus, dass hinter dem theologischen Sachverhalt auch anthropologische Argumente stecken. Darüber wurde bisher kaum nachgedacht, es ist aber wichtig, weil es auf Dauer nicht überzeugt, nur zu sagen: Es ist so, weil Gott es will.

Welche anthropologischen Argumente kommen denn da in Frage?

[Wiebke]

Ich gehe davon aus, daß auch in den Kreisen, die die Unweihbarkeit der Frau verfechten, die Erkenntnis vorhanden ist, daß essenzialistische Ansätze nicht haltbar sind - und daß daher auf eine Form des Autoritätsarguments (in der Weise des "keine Autorität habens") rekurriert wird.

Wie gut Autoritätsargumente heute funktionieren, läßt sich allerdings an Diskussionsverbot dieses Themas ablesen.

Zu diesen Kreise gehöre ich nicht. Ich gehe davon aus, dass hinter dem theologischen Sachverhalt auch anthropologische Argumente stecken. Darüber wurde bisher kaum nachgedacht, es ist aber wichtig, weil es auf Dauer nicht überzeugt, nur zu sagen: Es ist so, weil Gott es will.

Bist du dir da so sicher, dass darüber bisher kaum nachgedacht wurde? Es wäre auch denkbar, dass das rk. Lehramt da sogar sehr intensiv drüber nachgedacht hat, weil es deine Einsicht teilt, dass "Gott will es" auf Dauer nicht überzeugt. Dass sie es dann doch einfach mit dem Maulkorb versuchen, läge dann logischerweise daran, dass ihnen bei allem Nachdenken eben nichts Gescheites eingefallen ist.

 

Jedenfalls macht die Qualität der essenzialistisch-anthropologischen Erklärungsversuche, die du hier schon dargeboten hast, eine solche Erklärung nur noch plausibler. (So von wegen, Männer seien eben zum Leiten geboren...)

bearbeitet 23. August 2013 von Wiebke

[gouvernante]

Jedenfalls macht die Qualität der essezialistisch-anthropologischen Erklärungsversuche, die du hier schon dargeboten hast, eine solche Erklärung nur noch plausibler.

Ich wäre schon daran interessiert, von Udalricus selbst zu erfahren, was in oder an "der Frau" als solcher (sprich: wiederzufinden in allen je gelebt habenden Frauen, allen aktuell lebenden Frauen und alle je noch geboren werdeden Frauen) sie zur weiheunfähigen Materie macht.

[Marcellinus]

Ich wäre schon daran interessiert, von Udalricus selbst zu erfahren, was in oder an "der Frau" als solcher (sprich: wiederzufinden in allen je gelebt habenden Frauen, allen aktuell lebenden Frauen und alle je noch geboren werdeden Frauen) sie zur weiheunfähigen Materie macht.

Das ist ja Materialismus! SCNR

[Wiebke]

Jedenfalls macht die Qualität der essezialistisch-anthropologischen Erklärungsversuche, die du hier schon dargeboten hast, eine solche Erklärung nur noch plausibler.

Ich wäre schon daran interessiert, von Udalricus selbst zu erfahren, was in oder an "der Frau" als solcher (sprich: wiederzufinden in allen je gelebt habenden Frauen, allen aktuell lebenden Frauen und alle je noch geboren werdeden Frauen) sie zur weiheunfähigen Materie macht.

Hier:

 

* Meiner vorsichtigen Vermutung nach hängt diese Entscheidung Jesu, das Apostelamt ausschließlich mit Männern zu versehen, mit typisch männlichen Fähigkeiten zusammen, die ihm für das Apostelamt wichtig erschienen. Möglicherweise geht es um das Leiten und Definieren von Regeln für Gruppen, welches bei Männern besser aufgehoben sein dürfte. Ich will mich aber hier nicht festlegen.

Meiner Auffassung nach hängt die Vorbehaltenheit der Priesterweihe sehr wohl mit typisch männlichen Zügen zusammen, die Männer für das Priestertum geeigneter machen.

"Leiten und Entscheiden" ist dabei eine sehr plausible Option. Wer diese Auffassung mit ekligen Etiketten beklebt, möge plausiblere Erklärungen bringen!

Die spezifische Männerpriesterweihe mit dem Schwerpunkt "Leiten und Entscheiden" würde so eine Entsprechung im Amt der "Kirchenfrau" mit dem Schwerpunkt "Helfen und Erziehen" finden.

Nicht, um Udal an anderen Begründungen zu hindern, soll er gerne.

 

Aber dies ist, worauf ich meine Einschätzung gründete.

[Udalricus]

 

Jedenfalls macht die Qualität der essenzialistisch-anthropologischen Erklärungsversuche, die du hier schon dargeboten hast, eine solche Erklärung nur noch plausibler. (So von wegen, Männer seien eben zum Leiten geboren...)

Ich glaube, dass solche Argumente vom Lehramt deswegen nicht vorgebracht werden, weil sie gesellschaftlich nicht opportun sind, und womöglich die Gegnerschaft zu OS verstärken könnten. Daher beschränkt man sich auf die Bekräftigung der Tradition.

Über Zutreffen betreffender anthropologischer Hintergründe ist damit nichts gesagt.

[OneAndOnlySon]

Wie würdest denn du Äbtissinnen und Königinnen beurteilen, was deren Anthropologie betrifft? Immerhin sind darunter nicht wenige Heilige.

[Wiebke]

 

Jedenfalls macht die Qualität der essenzialistisch-anthropologischen Erklärungsversuche, die du hier schon dargeboten hast, eine solche Erklärung nur noch plausibler. (So von wegen, Männer seien eben zum Leiten geboren...)

Ich glaube, dass solche Argumente vom Lehramt deswegen nicht vorgebracht werden, weil sie gesellschaftlich nicht opportun sind, und womöglich die Gegnerschaft zu OS verstärken könnten. Daher beschränkt man sich auf die Bekräftigung der Tradition.

Über Zutreffen betreffender anthropologischer Hintergründe ist damit nichts gesagt.

Was denn nun? Soll man drüber nachdenken oder soll man es opportunerweise lieber lassen?

 

Oder soll man etwa nachdenken, es aber nicht zugeben?

[Edith1]

 

Jedenfalls macht die Qualität der essenzialistisch-anthropologischen Erklärungsversuche, die du hier schon dargeboten hast, eine solche Erklärung nur noch plausibler. (So von wegen, Männer seien eben zum Leiten geboren...)

Ich glaube, dass solche Argumente vom Lehramt deswegen nicht vorgebracht werden, weil sie gesellschaftlich nicht opportun sind, und womöglich die Gegnerschaft zu OS verstärken könnten. Daher beschränkt man sich auf die Bekräftigung der Tradition.

Über Zutreffen betreffender anthropologischer Hintergründe ist damit nichts gesagt.

Ich habe selten eine so perfekte Darbietung der Verwechslung von Ursache und Wirkung gesehen. Du bewegst Dich in einem Umfeld, in dem nur Männer leiten und Frauen nur helfen und dienen dürfen, und leitest daraus ab, es habe anthropologische Hintergründe.

 

Dass das Lehramt so dumm wäre, diesen pseudo-anthropolgischen Stuß zu glauben, kann ich mir kaum vorstellen.

 

Mit Sicherheit fühlt es sich aber bei der Vorstellung kommandierender Weiber genau so unwohl wie Du, daher klammern sie sich an ihre Tradition.

[mensch95]

Warum fordern eigentlich Frauen nicht, Taufen im Namen der Mutter, der Tochter und der heiligen Geistin durchzuführen? Das Gebet Vater unser durch Mutter unser zu ersetzen? Das wäre konsequent.

[OneAndOnlySon]

Warum fordern eigentlich Frauen nicht, Taufen im Namen der Mutter, der Tochter und der heiligen Geistin durchzuführen? Das Gebet Vater unser durch Mutter unser zu ersetzen? Das wäre konsequent.

Weil Frauen in den allermeisten Fällen keinen Dachschaden haben.

[Julius]

Meiner Auffassung nach hängt die Vorbehaltenheit der Priesterweihe sehr wohl mit typisch männlichen Zügen zusammen, die Männer für das Priestertum geeigneter machen.

"Leiten und Entscheiden" ist dabei eine sehr plausible Option. Wer diese Auffassung mit ekligen Etiketten beklebt, möge plausiblere Erklärungen bringen!

"Fürstäbtissinnen machten im Reich über ein halbes Jahrtausend lang Staat - oftmals "politisch äußerst clever"."

Und "Leiten und Entscheiden" war zumindest im christlichen Abendland jahrhundertelang keine Option, die Frauen in der Kirche von Leitungsämtern ausschloss. Bis zum Reichsdeputationsshauptschluss...

[gouvernante]

Jedenfalls macht die Qualität der essezialistisch-anthropologischen Erklärungsversuche, die du hier schon dargeboten hast, eine solche Erklärung nur noch plausibler.

Ich wäre schon daran interessiert, von Udalricus selbst zu erfahren, was in oder an "der Frau" als solcher (sprich: wiederzufinden in allen je gelebt habenden Frauen, allen aktuell lebenden Frauen und alle je noch geboren werdeden Frauen) sie zur weiheunfähigen Materie macht.

Hier:

 

* Meiner vorsichtigen Vermutung nach hängt diese Entscheidung Jesu, das Apostelamt ausschließlich mit Männern zu versehen, mit typisch männlichen Fähigkeiten zusammen, die ihm für das Apostelamt wichtig erschienen. Möglicherweise geht es um das Leiten und Definieren von Regeln für Gruppen, welches bei Männern besser aufgehoben sein dürfte. Ich will mich aber hier nicht festlegen.

Meiner Auffassung nach hängt die Vorbehaltenheit der Priesterweihe sehr wohl mit typisch männlichen Zügen zusammen, die Männer für das Priestertum geeigneter machen.

"Leiten und Entscheiden" ist dabei eine sehr plausible Option. Wer diese Auffassung mit ekligen Etiketten beklebt, möge plausiblere Erklärungen bringen!

Die spezifische Männerpriesterweihe mit dem Schwerpunkt "Leiten und Entscheiden" würde so eine Entsprechung im Amt der "Kirchenfrau" mit dem Schwerpunkt "Helfen und Erziehen" finden.

Nicht, um Udal an anderen Begründungen zu hindern, soll er gerne.

 

Aber dies ist, worauf ich meine Einschätzung gründete.

Die Äußerungen kenne ich schon, aber daran wird ja erst einmal kein konkreter "Ansatzpunkt" genannt, der auschließlich auf Frauen und zudem ausnahmslos auf jede Frau zutrifft.

[rince]

Die Äußerungen kenne ich schon, aber daran wird ja erst einmal kein konkreter "Ansatzpunkt" genannt, der auschließlich auf Frauen und zudem ausnahmslos auf jede Frau zutrifft.

Iregndwie seid ihr gemein. Ich gehe nicht davon aus, dass ihr Mädels ernsthaft erwartet, dass es tatsächlich eine vernünftige, nachvollziehbare Antwort gibt, die über "Das haben wir immer schon so gemacht, wo kommen wir denn dahin, wenn wir das plötzlich anders machen, und ausserdem haben wir auch schon als Kinder keine Mädchen in unseren Club gelassen." Und nun treibt ihr den armen Udal und andere in die Enge, wohl wissend, dass sie sich eigentlich nur blamieren können... Das kenne ich sonst nur von uns pösen Atheisten

[Merkur]

Die wesentlichen Argumente werden doch in Ordinatio Sacerdotalis bzw. Inter Insigniores angesprochen. Was ist daran nicht nachvollziehbar?

[Edith1]

Die Äußerungen kenne ich schon, aber daran wird ja erst einmal kein konkreter "Ansatzpunkt" genannt, der auschließlich auf Frauen und zudem ausnahmslos auf jede Frau zutrifft.

Iregndwie seid ihr gemein. Ich gehe nicht davon aus, dass ihr Mädels ernsthaft erwartet, dass es tatsächlich eine vernünftige, nachvollziehbare Antwort gibt, die über "Das haben wir immer schon so gemacht, wo kommen wir denn dahin, wenn wir das plötzlich anders machen, und ausserdem haben wir auch schon als Kinder keine Mädchen in unseren Club gelassen." Und nun treibt ihr den armen Udal und andere in die Enge, wohl wissend, dass sie sich eigentlich nur blamieren können... Das kenne ich sonst nur von uns pösen Atheisten

Moment einmal: Udal hat sich mit seiner "anthropologischen Begründung" selbst in die Nesseln gesetzt. Da dürfen wir auch katholisch beißen.

bearbeitet 24. August 2013 von Edith1

[Franciscus non papa]

Die wesentlichen Argumente werden doch in Ordinatio Sacerdotalis bzw. Inter Insigniores angesprochen. Was ist daran nicht nachvollziehbar?

 

 

bist du imstande auch nur ein einziges dieser "wesentlichen Argumente" hier mal vorzustellen? Offensichtlich überlesen wir die alle.

[Merkur]

So, wie ich sie verstanden habe, lassen sie sich in zwei Komplexe zusammenfassen:

1. Christliches Menschenbild (Unterschiedliche Berufungen von Mann und Frau)

2. Tradition

[rince]

So, wie ich sie verstanden habe, lassen sie sich in zwei Komplexe zusammenfassen:

1. Christliches Menschenbild (Unterschiedliche Berufungen von Mann und Frau)

2. Tradition

Auf gut Deutsch: "Das haben wir immer schon so gemacht, wo kommen wir denn dahin, wenn wir das plötzlich anders machen, und ausserdem haben wir auch schon als Kinder keine Mädchen in unseren Club gelassen. Und ausserdem sind Jungs besser als Mädchen."

bearbeitet 24. August 2013 von rince

[Edith1]

So, wie ich sie verstanden habe, lassen sie sich in zwei Komplexe zusammenfassen:

1. Christliches Menschenbild (Unterschiedliche Berufungen von Mann und Frau)

2. Tradition

Pkt 1. hätten wir gerne bewiesen

und

Pkt 2. begründet

 

Darum geht es hier nämlich die ganze Zeit. OS samt Vorgängern und Nachfolgern ist hier allen bestens bekannt.

[Merkur]

Punkt 1: Zu beweisen gibt es da nichts. Man kann mit guten Gründen auch anderer Ansicht sein. Ich hatte nur den Eindruck, hier würde behauptet, die Argumente des Lehramts seien nicht nachvollziehbar. Nachvollziehen kann ich diese Argumente aber durchaus.

Punkt 2: Was hättest du gerne begründet? Die Tatsache der Tradition oder warum sie sich so entwickelt hat?