Frauen können nicht zu Priestern geweiht werden

[gouvernante]

Dein Punkt 1 gilt allerdings maximal für das statistische Mittel. Einer Einzelfallbetrachtung hält er nicht stand.

[Merkur]

Dein Punkt 1 gilt allerdings maximal für das statistische Mittel. Einer Einzelfallbetrachtung hält er nicht stand.

Ich vermute, dass die Vorstellungen von der Ausübung religiöser Kulthandlungen üblicherweise nicht von Einzelfällen ausgehen, sondern von Mustern und Abstraktionen. Religiöse Handlungen haben insoweit ihre eigene Logik. Um persönliche Fähigkeiten geht es bei dieser Frage wohl nicht.

[Moriz]

So, wie ich sie verstanden habe, lassen sie sich in zwei Komplexe zusammenfassen:

1. Christliches Menschenbild (Unterschiedliche Berufungen von Mann und Frau)

2. Tradition

Pkt 1. hätten wir gerne bewiesen

und

Pkt 2. begründet

 

Darum geht es hier nämlich die ganze Zeit. OS samt Vorgängern und Nachfolgern ist hier allen bestens bekannt.

ad 1)

Männer zeugen Kinder, Frauen gebären sie. Und wenn der Mensch Gottes Schöpfung ist, dann wage ich zu behaupten, daß es auch sein Wille ist, daß es genau so ist.

Weiter Unterschiede fallen mir nicht ein. Zumindest keine wesentlichen.

ad 2)

Traditionen kann man nicht begründen. Die sind einfach so.

(Man kann vielleicht erklären, wo eine Tradition herkommt und warum sie sich so entwickelt hat, wie sie sich entwickelt hat - aber begründen kann man sie nicht.)

[gouvernante]

Dein Punkt 1 gilt allerdings maximal für das statistische Mittel. Einer Einzelfallbetrachtung hält er nicht stand.

Ich vermute, dass die Vorstellungen von der Ausübung religiöser Kulthandlungen üblicherweise nicht von Einzelfällen ausgehen, sondern von Mustern und Abstraktionen. Religiöse Handlungen haben insoweit ihre eigene Logik. Um persönliche Fähigkeiten geht es bei dieser Frage wohl nicht.

Die Kirche betreibt allerdings bei jedem Priesteramtskandidaten eine Einzelfallprüfung.

[Merkur]

Die Kirche betreibt allerdings bei jedem Priesteramtskandidaten eine Einzelfallprüfung.

Natürlich, es gibt ja auch noch andere Voraussetzungen, die erfüllt sein müssen.

bearbeitet 24. August 2013 von Merkur

[helmut]

Ich gehe davon aus, daß auch in den Kreisen, die die Unweihbarkeit der Frau verfechten, die Erkenntnis vorhanden ist, daß essenzialistische Ansätze nicht haltbar sind - und daß daher auf eine Form des Autoritätsarguments (in der Weise des "keine Autorität habens") rekurriert wird.

Wie gut Autoritätsargumente heute funktionieren, läßt sich allerdings an Diskussionsverbot dieses Themas ablesen.

Zu diesen Kreise gehöre ich nicht. Ich gehe davon aus, dass hinter dem theologischen Sachverhalt auch anthropologische Argumente stecken. Darüber wurde bisher kaum nachgedacht, es ist aber wichtig, weil es auf Dauer nicht überzeugt, nur zu sagen: Es ist so, weil Gott es will.

anthropologische gründe von männern vorgebracht? das hätte was.

aber männliche anthropologische gründe werden durch die praxis in den kommenden jahrzehnten negiert werden.

 

es wird vielleicht zur besser erkannten offenbarung jesu gehören, seiner revolutionären handlungsweise, ohne gesetze aufzuheben, das primat zu geben.

[Wiebke]

Dein Punkt 1 gilt allerdings maximal für das statistische Mittel. Einer Einzelfallbetrachtung hält er nicht stand.

Das ist doch überhaupt das eigentliche Problem bei all den Begründungsversuchen.

 

Ich bin ja die allererste, die der Meinung ist, dass es statistische Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt, die nicht einfach kulturell bedingt sind.

 

Aber damit wird man dem einzelnen Menschen nicht gerecht. Im schlimmsten Fall ist das sogar eine ziemliche Zwangsjacke.

 

Warum es bei der individuellen Prüfung von Berufungen theologisch nötig sein soll, Menschen nach bestimmten biologischen Kriterien (vermutlich dem berühmten Blick der Hebamme zwischen die Beine - so genau weiß man das ja auch nicht mal) einer statistisch gebildeten Gruppe zuzuweisen, wodurch sie in etwa der Hälfte der Fälle automatisch durchs Raster fallen, ist aber noch nie wirklich erklärt worden.

[Merkur]

Du setzt dabei anscheinend voraus, dass die Kirche jedem Menschen Zugang zur Priesterweihe gewähren müßte, der zu den damit verbundenen Aufgaben befähigt ist. Abweichungen davon wären zu begründen. Sehe ich das richtig?

[Franciscus non papa]

ein Argument, welches sich nicht begründen lässt, ist nicht "nachvollziehbar", es sei denn, man möchte es gerne glauben.

[Werner001]

So, wie ich sie verstanden habe, lassen sie sich in zwei Komplexe zusammenfassen:

1. Christliches Menschenbild (Unterschiedliche Berufungen von Mann und Frau)

2. Tradition

Pkt 1. hätten wir gerne bewiesen

und

Pkt 2. begründet

 

Darum geht es hier nämlich die ganze Zeit. OS samt Vorgängern und Nachfolgern ist hier allen bestens bekannt.

Zu Punkt 1: Dass Frauen prinzipiell nicht zum Priestertum berufen werden, ist ja spätestens seitdem Anglikaner und Altkatholiken Priesterinnen weihen wiederlegt. Es sei denn man argumentiert mal wieder ein wenig im Kreis herum: Frauen können nicht geweiht werden, weil sie keine Berufung haben, und deswegen sind alle anglkikanischen und altkatholischen Priesterinnen ohne Berufung geweiht worden (womit sich dann die Frage stellt, was so eine Berufung überhaupt ist)

 

Werner

Edit: ein "innen" ergänzt

bearbeitet 24. August 2013 von Werner001

[Wiebke]

Du setzt dabei anscheinend voraus, dass die Kirche jedem Menschen Zugang zur Priesterweihe gewähren müßte, der zu den damit verbundenen Aufgaben befähigt ist. Abweichungen davon wären zu begründen. Sehe ich das richtig?

Nein, diese Voraussetzung ist keine.

 

Es ist völlig egal, ob man von einem Recht des Kandidaten auf Weihe ausgeht, oder - wie Chryso letztlich ausführte - von einem Recht der Gemeinde, dass geeignete Kandidaten auch geweiht werden, oder auch einfach nur vom Postulat vernünftiger Personalplanung.

 

In jedem Fall ist es ein "Ausreißer", dass hier ein Kriterium so schematisch herangezogen wird, obwohl doch eh alle möglichen anderen Kriterien im Rahmen einer Einzelfallprüfung angewandt werden. Ein solches Abweichen von einer allgemeinen Regel ist per se verdächtig und einfach schon deswegen begründungsbedürftig.

bearbeitet 24. August 2013 von Wiebke

[Wiebke]

Dass Frauen prinzipiell nicht zum Priestertum berufen werden, ist ja spätestens seitdem Anglikaner und Altkatholiken Priesterinnen weihen wiederlegt.

Aber, aber, Werner, du wirst doch wohl nicht behaupten, dass der HeiGei tatsächlich irgendwen zum Dienst in einer schismatischen und/oder häretischen Gruppierung beruft?

 

Die sind eh alle nicht wirklich berufen, sondern bilden sich nur was ein...

[Merkur]

Zu Punkt 1: Dass Frauen prinzipiell nicht zum Priestertum berufen werden, ist ja spätestens seitdem Anglikaner und Altkatholiken Priesterinnen weihen wiederlegt. ...

Wenn ich richtig informiert bin sind anglikanische Weihen schon mangels apostolischer Sukzession für die katholische Kirche nicht gültig. Widerlegt ist damit also nichts.

[Merkur]

In jedem Fall ist es ein "Ausreißer", dass hier ein Kriterium so schematisch herangezogen wird, obwohl doch eh alle möglichen anderen Kriterien im Rahmen einer Einzelfallprüfung angewandt werden. Ein solches Abweichen von einer allgemeinen Regel ist per se verdächtig und einfach schon deswegen begründungsbedürftig.

Das habe ich nicht verstanden. Die Weihe soll nicht schematisch nach dem Geschlecht beschränkt werden, weil die Kirche noch weitere Anforderungen an den Bewerber hat? Da sehe ich keinen Zusammenhang.

[Werner001]

Zu Punkt 1: Dass Frauen prinzipiell nicht zum Priestertum berufen werden, ist ja spätestens seitdem Anglikaner und Altkatholiken Priesterinnen weihen wiederlegt. ...

Wenn ich richtig informiert bin sind anglikanische Weihen schon mangels apostolischer Sukzession für die katholische Kirche nicht gültig. Widerlegt ist damit also nichts.

Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Es gibt bei den Anglikanern tausende berufene Frauen. Ob deren Weihen "gültig" sind oder nicht, ändert daran nichts. Da die Anglikaner zweifellos Christen sind, kann es folglich nicht dem christlichen Menschenbild entsprechen, dass Frauen nicht zum Priestertum berufen werden. QED

 

Werner

[Merkur]

Gut, dann präzisiere ich: Vorstellung vom Priesteramt unter Berücksichtigung des christlichen Menschenbildes, wie es vom römisch-katholischen Lehramt verstanden wird.

[Werner001]

Gut, dann präzisiere ich: Vorstellung vom Priesteramt unter Berücksichtigung des christlichen Menschenbildes, wie es vom römisch-katholischen Lehramt verstanden wird.

 

Das hat mit "christlichem Menschenbild" nicht das geringste zu tun.

Es ist eventuell das vatikanische Menschenbild, mehr nicht.

Man könnte es auch "wahrer Schotte" nennen.

 

Werner

[Wiebke]

In jedem Fall ist es ein "Ausreißer", dass hier ein Kriterium so schematisch herangezogen wird, obwohl doch eh alle möglichen anderen Kriterien im Rahmen einer Einzelfallprüfung angewandt werden. Ein solches Abweichen von einer allgemeinen Regel ist per se verdächtig und einfach schon deswegen begründungsbedürftig.

Das habe ich nicht verstanden. Die Weihe soll nicht schematisch nach dem Geschlecht beschränkt werden, weil die Kirche noch weitere Anforderungen an den Bewerber hat? Da sehe ich keinen Zusammenhang.

Das ist doch nicht schwer zu verstehen: Hier wird schematisch ausgeschlossen, obwohl die individuelle Geeignetheit/Berufung eh kontrolliert wird. Der einzig vernünftige Grund wäre, dass bei Frauen von vorneherein feststeht, dass keine Berufung vorliegen kann. Für diese Feststellung müsste man aber gute Gründe haben, sonst würde man das doch besser individuell abchecken. Aber wo ist ein solcher Grund?

[Werner001]

In jedem Fall ist es ein "Ausreißer", dass hier ein Kriterium so schematisch herangezogen wird, obwohl doch eh alle möglichen anderen Kriterien im Rahmen einer Einzelfallprüfung angewandt werden. Ein solches Abweichen von einer allgemeinen Regel ist per se verdächtig und einfach schon deswegen begründungsbedürftig.

Das habe ich nicht verstanden. Die Weihe soll nicht schematisch nach dem Geschlecht beschränkt werden, weil die Kirche noch weitere Anforderungen an den Bewerber hat? Da sehe ich keinen Zusammenhang.

Das ist doch nicht schwer zu verstehen: Hier wird schematisch ausgeschlossen, obwohl die individuelle Geeignetheit/Berufung eh kontrolliert wird. Der einzig vernünftige Grund wäre, dass bei Frauen von vorneherein feststeht, dass keine Berufung vorliegen kann. Für diese Feststellung müsste man aber gute Gründe haben, sonst würde man das doch besser individuell abchecken. Aber wo ist ein solcher Grund?

Da sollte man evtl. erst mal abklären, was eigentlich eine "Berufung" ist, und wie man feststellen kann, ob jemand berufen ist oder nicht.

 

Werner

[Wiebke]

Da sollte man evtl. erst mal abklären, was eigentlich eine "Berufung" ist, und wie man feststellen kann, ob jemand berufen ist oder nicht.

Bilden sich die Seminare der RKK nicht ein, dass sie das feststellen können? Jedenfalls annähernd?

 

Das würde mir für die Argumentation reichen.

[fragerin]

 

Da sollte man evtl. erst mal abklären, was eigentlich eine "Berufung" ist, und wie man feststellen kann, ob jemand berufen ist oder nicht.

 

Werner

 

Und dann landet man ja bei der derzeit nötigen "Doppelberufung" - nämlich zum Priestersein + zum zölibateren Leben. Ich vermute, dass jenen, die die Echtheit der Berufung zu prüfen hatten, die Bereitschaft eines Mannes, auf die Ehe zu verzichten, gewissermaßen als erste "Bestätigung" der Echtheit Berufung galt.* Bei Frauen aber, die nicht zum Klosterleben berufen sind, ist man überzeugt, dass sie zum Kinderkriegen berufen seien**. Wenn jetzt eine Frau kommt und sagt, sie habe eine Berufung, zweifelt man grundsätzlich daran, dass ihre Berufung zum zölibatären Leben außerhalb eines Klosters echt sein kann. Vielleicht ist das der Neopren-Anzug, an dem die Weihe abperlen würde. Hier sind vielleicht auch die unausgesprochenen "anthropologischen Gründe" zu finden, die Udalricus vermutet: Dass berufene Frauen vielleicht nicht bereit wären, auf Partnerschaft und Muttersein zu verzichten, wenn sie Priesterinnen würden - und dass man den Frauen, die zu diesem Verzicht außerhalb eines Klosters bereit wären, kirchlicherseits mit tiefem Misstrauen gegenübersteht.

 

 

*zumindest früher

** die Berufung der Frau entweder zum Jungfrau- oder zum Muttersein hat ja Benedikt XVI. in einem beinahe leidenschaftlichen Appell gegenüber dem "Feminismus" verteidigt, ich find die Stelle leider nicht.

[Wiebke]

die Berufung der Frau entweder zum Jungfrau- oder zum Muttersein

 

Aus der rk. Sexual"moral" folgt allerdings, dass es für Männer entsprechend ist: Entweder enthaltsam oder "offen für Kinder".

[Merkur]

Das ist doch nicht schwer zu verstehen: Hier wird schematisch ausgeschlossen, obwohl die individuelle Geeignetheit/Berufung eh kontrolliert wird. Der einzig vernünftige Grund wäre, dass bei Frauen von vorneherein feststeht, dass keine Berufung vorliegen kann. Für diese Feststellung müsste man aber gute Gründe haben, sonst würde man das doch besser individuell abchecken. Aber wo ist ein solcher Grund?

Du vermischt zwei verschiedene Sachverhalte. Der eine betrifft die Definition des Priesteramts, der andere die individuelle Berufung dazu.

[Wiebke]

Das ist doch nicht schwer zu verstehen: Hier wird schematisch ausgeschlossen, obwohl die individuelle Geeignetheit/Berufung eh kontrolliert wird. Der einzig vernünftige Grund wäre, dass bei Frauen von vorneherein feststeht, dass keine Berufung vorliegen kann. Für diese Feststellung müsste man aber gute Gründe haben, sonst würde man das doch besser individuell abchecken. Aber wo ist ein solcher Grund?

Du vermischt zwei verschiedene Sachverhalte. Der eine betrifft die Definition des Priesteramts, der andere die individuelle Berufung dazu.

Was soll das heißen? Dass Mannsein zur Definition des Priesteramts gehört? Das ist doch bloße Wortklauberei. Die Schematisierung bleibt verdächtig, egal wo man sie ansiedelt.

[Merkur]

Was soll das heißen? Dass Mannsein zur Definition des Priesteramts gehört?

Ja. So habe ich Inter Insigniores jedenfalls verstanden.