Frauen können nicht zu Priestern geweiht werden

[Udalricus]

... nun treibt ihr den armen Udal und andere in die Enge, wohl wissend, dass sie sich eigentlich nur blamieren können...

Ich fühle mich weder in die Enge getrieben noch blamiert. Ich habe nie gesagt, dass ich weiß, warum Jesus keine Apostolinnen berufen hat, nur dass dies für alle Zeiten der Grund für die Ablehnung von Priesterinnen ist. Ich hatte nur leise Vermutungen, was die Gründe sein könnten. Wenn diese Vermutungen nicht stimmen und es überzeugendere Begründungen gibt, habe ich kein Problem damit. Ich habe aber bisher keine überzeugenden Gedanken hierzu vernommen.

[Werner001]

... nur dass dies für alle Zeiten der Grund für die Ablehnung von Priesterinnen ist....

Genau die Konstruktion dieses Zusammenhangs erscheint mir relativ willkürlich.

 

Werner

[Franciscus non papa]

... nun treibt ihr den armen Udal und andere in die Enge, wohl wissend, dass sie sich eigentlich nur blamieren können...

Ich fühle mich weder in die Enge getrieben noch blamiert. Ich habe nie gesagt, dass ich weiß, warum Jesus keine Apostolinnen berufen hat, nur dass dies für alle Zeiten der Grund für die Ablehnung von Priesterinnen ist. Ich hatte nur leise Vermutungen, was die Gründe sein könnten. Wenn diese Vermutungen nicht stimmen und es überzeugendere Begründungen gibt, habe ich kein Problem damit. Ich habe aber bisher keine überzeugenden Gedanken hierzu vernommen.

 

 

so ist es, ich habe bisher noch keinen einzigen überzeugenden Gedanken gehört, der grundsätzlich das Nichweihen von Frauen begründet.

 

Und wenn Jesus keine Apostolinnen berufen haben sollte, dann mag das für alle Zeiten ein Argument gegen die Weihe von Frauen sein, aber als Grund ist das sicher nicht ausreichend. Er hat ja auch keine Eskimos berufen....

[kam]

 

Und wenn Jesus keine Apostolinnen berufen haben sollte, dann mag das für alle Zeiten ein Argument gegen die Weihe von Frauen sein, aber als Grund ist das sicher nicht ausreichend. Er hat ja auch keine Eskimos berufen....

 

Eskimos waren nicht zur Verfügung, Frauen wohl. Und in der Antike waren Frauen als Priesterinnen nicht unüblich. Jesus hat sich auch nie frauenfeindlich geäußert. Er hätte also können, wenn er gemocht hätte. Und wenn Jesus mutmaßlich nicht mochte, ist das ein Grund, der Sache sehr skeptisch gegenüberzustehen. Wer möchte in so wichtigen Dingen Risiken verantworten?

[Frank]

 

Und wenn Jesus keine Apostolinnen berufen haben sollte, dann mag das für alle Zeiten ein Argument gegen die Weihe von Frauen sein, aber als Grund ist das sicher nicht ausreichend. Er hat ja auch keine Eskimos berufen....

 

Eskimos waren nicht zur Verfügung, Frauen wohl. Und in der Antike waren Frauen als Priesterinnen nicht unüblich. Jesus hat sich auch nie frauenfeindlich geäußert. Er hätte also können, wenn er gemocht hätte. Und wenn Jesus mutmaßlich nicht mochte, ist das ein Grund, der Sache sehr skeptisch gegenüberzustehen. Wer möchte in so wichtigen Dingen Risiken verantworten?

Das Problem: Wir wissen nicht was sich Jesus dabei gedacht hat... Vielleicht hatte er sich auch umgesehen und dachte sich: "Alles Schnappsleichen um mich herum... gut nehmen wir die, die noch halbwegs nüchtern sind" und durch zufall waren das gerade die bekannten zwölf Männer... Ja, ich weis das dies abwägig ist und die Annahme das er sich Grundsätzlichere Gedanken gemacht hat ist wahrscheinlicher... Jeoch haben beide "Szenarien" eines gemeinsam: Sie sind nicht biblisch belegt, nirgendwo steht warum er ausgerechnet diese zwölf berufen hat

[Julius]

Wie weit Jesus dachte, weiss man wohl nicht. Seinen Jüngern scheint er es auch nicht gesagt zu haben. Die dachten nämlich auch nicht sonderlich weit in die Zukunft, sondern rechneten mit der baldigen Wiederkunft ihres Herrn. Weswegen sollten sie ihm also andichten, dass er bis zur Entdeckung von Chinesen, Indianern und Eskimos vorausschaute und verhindern wollte, dass Udal im Jahr 2013 weibliche Konkurrenz kriegt?

bearbeitet 25. August 2013 von Julius

[Werner001]

 

Und wenn Jesus keine Apostolinnen berufen haben sollte, dann mag das für alle Zeiten ein Argument gegen die Weihe von Frauen sein, aber als Grund ist das sicher nicht ausreichend. Er hat ja auch keine Eskimos berufen....

 

Eskimos waren nicht zur Verfügung, Frauen wohl. Und in der Antike waren Frauen als Priesterinnen nicht unüblich. Jesus hat sich auch nie frauenfeindlich geäußert. Er hätte also können, wenn er gemocht hätte. Und wenn Jesus mutmaßlich nicht mochte, ist das ein Grund, der Sache sehr skeptisch gegenüberzustehen. Wer möchte in so wichtigen Dingen Risiken verantworten?

Römer standen in großer Zahl zur Verfügung, aber Jesus hat nicht einen einzigen zum Apostel berufen, trotzdem behauptet ausgerechnet der Bischof von Rom, er sei der Vicarius Christi.

 

Werner

[Udalricus]

... Vielleicht hatte er sich auch umgesehen und dachte sich: "Alles Schnappsleichen um mich herum... gut nehmen wir die, die noch halbwegs nüchtern sind" und durch zufall waren das gerade die bekannten zwölf Männer...

Das hieße dann, dass die Frauen, die Jesus begleiteten, alle besoffen waren?

[Udalricus]

Römer standen in großer Zahl zur Verfügung, aber Jesus hat nicht einen einzigen zum Apostel berufen, trotzdem behauptet ausgerechnet der Bischof von Rom, er sei der Vicarius Christi.

 

Wir drehen uns im Kreis. Ich habe schon des Öfteren darauf hingewiesen, dass es Kriterien für das Priestertum gibt, die sich zu biblischen Zeiten geändert haben (Beruf, Nation, Alter) und solchen, die konstant blieben (Geschlecht) - auch bis heute.

 

Die Frage ist ja genau die, was die variablen von den konstanten unterscheidet.

[Frank]

... Vielleicht hatte er sich auch umgesehen und dachte sich: "Alles Schnappsleichen um mich herum... gut nehmen wir die, die noch halbwegs nüchtern sind" und durch zufall waren das gerade die bekannten zwölf Männer...

Das hieße dann, dass die Frauen, die Jesus begleiteten, alle besoffen waren?

Ich sagte es bereits oben: Wenn gleich wenig plausibel aber möglich. Da über beides nichts in der Bibel steht ist es nicht viel unmöglicher wie die Variante das Jesus die Mädels mit Absicht außen vor gelassen hat.

[Udalricus]

... Vielleicht hatte er sich auch umgesehen und dachte sich: "Alles Schnappsleichen um mich herum... gut nehmen wir die, die noch halbwegs nüchtern sind" und durch zufall waren das gerade die bekannten zwölf Männer...

Das hieße dann, dass die Frauen, die Jesus begleiteten, alle besoffen waren?

Ich sagte es bereits oben: Wenn gleich wenig plausibel aber möglich. Da über beides nichts in der Bibel steht ist es nicht viel unmöglicher wie die Variante das Jesus die Mädels mit Absicht außen vor gelassen hat.

Und genau aus diesem Grund ist neben der Bibel die Tradition und das Lehramt gleichermaßen wichtig zur Klärung religiöser Fragen. Sonst landen wir entweder im evangelikalen Bibel-Fundamentalismus oder in der protestantischen Interpretations-Spekulation, die sich meist am herrschenden Zeitgeist orientiert.

[Marcellinus]

... Vielleicht hatte er sich auch umgesehen und dachte sich: "Alles Schnappsleichen um mich herum... gut nehmen wir die, die noch halbwegs nüchtern sind" und durch zufall waren das gerade die bekannten zwölf Männer...

Das hieße dann, dass die Frauen, die Jesus begleiteten, alle besoffen waren?

Ich sagte es bereits oben: Wenn gleich wenig plausibel aber möglich. Da über beides nichts in der Bibel steht ist es nicht viel unmöglicher wie die Variante das Jesus die Mädels mit Absicht außen vor gelassen hat.

Und genau aus diesem Grund ist neben der Bibel die Tradition und das Lehramt gleichermaßen wichtig zur Klärung religiöser Fragen. Sonst landen wir entweder im evangelikalen Bibel-Fundamentalismus oder in der protestantischen Interpretations-Spekulation, die sich meist am herrschenden Zeitgeist orientiert.

Ach Udal, im Gebiet der Religion will ich mich nicht einmischen, aber seit wann klären Tradition und Autorität allgemein irgendwelche Fragen? Tradition heißt doch: wir machen es, weil wir es immer so gemacht haben, und Autorität meint: wir machen es, weil ich es so will. Beides nicht besonders überzeugend.

[Werner001]

Römer standen in großer Zahl zur Verfügung, aber Jesus hat nicht einen einzigen zum Apostel berufen, trotzdem behauptet ausgerechnet der Bischof von Rom, er sei der Vicarius Christi.

 

Wir drehen uns im Kreis. Ich habe schon des Öfteren darauf hingewiesen, dass es Kriterien für das Priestertum gibt, die sich zu biblischen Zeiten geändert haben (Beruf, Nation, Alter) und solchen, die konstant blieben (Geschlecht) - auch bis heute.

 

Die Frage ist ja genau die, was die variablen von den konstanten unterscheidet.

Das Judentum ist auch konstant geblieben bis heute. Alle Apostel waren Juden.

 

Werner

[Alfons]

(...)

Ich sagte es bereits oben: Wenn gleich wenig plausibel aber möglich. Da über beides nichts in der Bibel steht ist es nicht viel unmöglicher wie die Variante, dass Jesus die Mädels mit Absicht außen vor gelassen hat.

Und genau aus diesem Grund ist neben der Bibel die Tradition und das Lehramt gleichermaßen wichtig zur Klärung religiöser Fragen. (...)

 

Bloß nicht selber denken.

[Werner001]

... Vielleicht hatte er sich auch umgesehen und dachte sich: "Alles Schnappsleichen um mich herum... gut nehmen wir die, die noch halbwegs nüchtern sind" und durch zufall waren das gerade die bekannten zwölf Männer...

Das hieße dann, dass die Frauen, die Jesus begleiteten, alle besoffen waren?

Ich sagte es bereits oben: Wenn gleich wenig plausibel aber möglich. Da über beides nichts in der Bibel steht ist es nicht viel unmöglicher wie die Variante das Jesus die Mädels mit Absicht außen vor gelassen hat.

Und genau aus diesem Grund ist neben der Bibel die Tradition und das Lehramt gleichermaßen wichtig zur Klärung religiöser Fragen. Sonst landen wir entweder im evangelikalen Bibel-Fundamentalismus oder in der protestantischen Interpretations-Spekulation, die sich meist am herrschenden Zeitgeist orientiert.

Ach Udal, im Gebiet der Religion will ich mich nicht einmischen, aber seit wann klären Tradition und Autorität allgemein irgendwelche Fragen? Tradition heißt doch: wir machen es, weil wir es immer so gemacht haben, und Autorität meint: wir machen es, weil ich es so will. Beides nicht besonders überzeugend.

Aber beides sind die einzigen schlüssigen (und auch für eine Vereinigung wie eine Kirche völlig legitimen) Argumente. Alle anderen, die ich bisher gehört habe, sind irgendwo zwischen Augenwischerei oder Unsinn angesiedelt.

 

Werner

[gouvernante]

Die Frage ist ja genau die, was die variablen von den konstanten unterscheidet.

Genau deshalb hatte ich weiter oben im Thread Dich ja schon mal gefragt, was - Deiner Ansicht nach -

in oder an "der Frau" als solcher (sprich: wiederzufinden in allen je gelebt habenden Frauen, allen aktuell lebenden Frauen und alle je noch geboren werdeden Frauen) sie zur weiheunfähigen Materie macht.

[phyllis]

Ich habe schon des Öfteren darauf hingewiesen, dass es Kriterien für das Priestertum gibt, die sich zu biblischen Zeiten geändert haben (Beruf, Nation, Alter) und solchen, die konstant blieben (Geschlecht) - auch bis heute.

 

Die Frage ist ja genau die, was die variablen von den konstanten unterscheidet.

hmmmm.. da fällte jesus doch eine klare entscheidung. in den garten gethsemane nahm er explizit nur die fischer mit und liess die anderen acht zurück. also wenn das keine glasklare willensäusserung (sprich konstante) ist? (die wahrscheinlichkeit liegt bei 1:55 - schlechter wert für eine "variable")...

 

und wie alt waren die zwölf denn? heisst das, dass niemand unter dem minimal- oder über dem maximal-alter der gruppe geweiht werden kann? alter ist ja nun wohl kaum eine "variable".

bearbeitet 25. August 2013 von phyllis

[Udalricus]

Ich habe schon des Öfteren darauf hingewiesen, dass es Kriterien für das Priestertum gibt, die sich zu biblischen Zeiten geändert haben (Beruf, Nation, Alter) und solchen, die konstant blieben (Geschlecht) - auch bis heute.

 

Die Frage ist ja genau die, was die variablen von den konstanten unterscheidet.

hmmmm.. da fällte jesus doch eine klare entscheidung. in den garten gethsemane nahm er explizit nur die fischer mit und liess die anderen acht zurück. also wenn das keine glasklare willensäusserung (sprich konstante) ist? (die wahrscheinlichkeit liegt bei 1:55 - schlechter wert für eine "variable")...

 

und wie alt waren die zwölf denn? heisst das, dass niemand unter dem minimal- oder über dem maximal-alter der gruppe geweiht werden kann? alter ist ja nun wohl kaum eine "variable".

Den Unterschied zwischen den variablen und den konstanten Kriterien sieht man darin, ob es zu biblischen Zeiten noch zu einer Veränderung gekommen ist oder nicht.

 

Im Übrigen hat bisher noch nie jemand eine theologische Folgerung aus der Wahl des Apostel-Vorstands (Petrus, Jakobus und Johannes) gezogen. Es ist eine ganz natürlich-menschliche Angelegenheit, dass Jesus zu den besonderen Momenten (Verklärung, Auferweckung der Tochter des Jairus und Gebet in Gethsemani) nur seinen engsten Kreis, den Apostel-Vorstand mitnimmt.

 

Man kann darin so etwas wie den Vorläufer der Kurie oder des Kardinalskollegiums sehen, aber das ist sehr spekulativ.

[josef]

Lieber Gerhard,

 

 

 

 

 

 

...

Offenheit und kindliches Urvertrauen vertragen Dogmatismus nicht. Vielmehr zerstört Dogmatismus die Offenheit und kindliches Urvertrauen.

 

Solange wir an Dogmen und Traditionen festhalten, als wären sie inspiriertes Wort Gottes, wird das Zölibat für Priester nicht fallen und das Recht der Frauen auf Priesterdienst nicht ermögliche und vieles mehr, wird verhindert werden.

Hast Du eigentlich verstanden was Dogmen sind? Und was Traditionen sind?

 

-

Dogmen

sind schriftliche - mit dem Beistand des HEILIGEN GEISTES erarbeitetete - Formulierungen der Offenbarungen GOTTES.

-

Traditionen

sind Lehren, die der HEILIGE GEIST GOTTES die Kirche nach und nach gelehrt hat.

 

 

Wer meint, Dogmen und Traditionen auf den Müll werfen zu dürfen, widerspricht GOTT und SEINER Offenbarung krass.

 

Selbst die Ungläubigen unter den Religionswissenschaftlern können bestätigen was sie an Protestanten beobachten: Eine Kirche ohne Zölibat und mit "Priesterinnen" verdorrt und verurteilt sich selbst zum Untergang.

 

Wer Vernunft hat, der versteht was JESUS CHRISTUS in Johannes 15, 1-6 offenbart:

 

.1

ICH bin der wahre Weinstock, und MEIN VATER der Weingärtner.

·

2

Eine jede Rebe an MIR , die keine Frucht bringt, wird ER wegnehmen; und eine jede, die Frucht bringt, wird ER reinigen, daß sie mehr Frucht bringe.

 

·

3

Ihr seid schon rein um des Wortes willen, das ICH zu euch geredet habe.

·

4

Bleibt in MIR und ICH in euch. Wie die Rebe keine Frucht bringen kann aus sich selbst, wenn sie nicht am Weinstock bleibt, so auch ihr nicht, wenn ihr nicht in MIR bleibt.

 

·

5

ICH bin der Weinstock, ihr seid die Reben. Wer in MIR bleibt und ICH in ihm, der bringt viel Frucht;

denn ohne MICH könnt ihr nichts tun.

 

·6 Wer nicht in MIR bleibt, der wird weggeworfen wie eine Rebe und verdorrt,

und man sammelt sie und wirft sie ins Feuer, und sie müssen brennen.

 

 

 

 

Gruß

josef

[Werner001]

Man kann darin so etwas wie den Vorläufer der Kurie oder des Kardinalskollegiums sehen, aber das ist sehr spekulativ.

Deine Schlüsse sind es, die nicht passen.

Dass Jesus unter seinen Jüngern auch zu ein paar ein besonders vertrauliches Verhältnis hatte, ist sehr menschlich.

Deine Analogien passen dagegen gar nicht.

Weder ist der Papst Jesus, noch sind die Kurie oder die Kardinäle Menschen, mit denen der Papst ein besonderes Vertrauensverhältnis hat.

 

Werner

[Udalricus]

Man kann darin so etwas wie den Vorläufer der Kurie oder des Kardinalskollegiums sehen, aber das ist sehr spekulativ.

Deine Schlüsse sind es, die nicht passen.

Dass Jesus unter seinen Jüngern auch zu ein paar ein besonders vertrauliches Verhältnis hatte, ist sehr menschlich.

Deine Analogien passen dagegen gar nicht.

Weder ist der Papst Jesus, noch sind die Kurie oder die Kardinäle Menschen, mit denen der Papst ein besonderes Vertrauensverhältnis hat.

 

Genau diese Aussage wollte ich durch meinen verwegenen Vergleich provozieren!

bearbeitet 26. August 2013 von Udalricus

[Werner001]

Man kann darin so etwas wie den Vorläufer der Kurie oder des Kardinalskollegiums sehen, aber das ist sehr spekulativ.

Deine Schlüsse sind es, die nicht passen.

Dass Jesus unter seinen Jüngern auch zu ein paar ein besonders vertrauliches Verhältnis hatte, ist sehr menschlich.

Deine Analogien passen dagegen gar nicht.

Weder ist der Papst Jesus, noch sind die Kurie oder die Kardinäle Menschen, mit denen der Papst ein besonderes Vertrauensverhältnis hat.

 

Genau diese Aussage wollte ich durch meinen verwegenen Vergleich provozieren!

Na das ist doch schön!

 

Werner

[Julius]

Genau diese Aussage wollte ich durch meinen verwegenen Vergleich provozieren!

 

Und was hast Du nun davon?

[mn1217]

... nun treibt ihr den armen Udal und andere in die Enge, wohl wissend, dass sie sich eigentlich nur blamieren können...

Ich fühle mich weder in die Enge getrieben noch blamiert. Ich habe nie gesagt, dass ich weiß, warum Jesus keine Apostolinnen berufen hat, nur dass dies für alle Zeiten der Grund für die Ablehnung von Priesterinnen ist. Ich hatte nur leise Vermutungen, was die Gründe sein könnten. Wenn diese Vermutungen nicht stimmen und es überzeugendere Begründungen gibt, habe ich kein Problem damit. Ich habe aber bisher keine überzeugenden Gedanken hierzu vernommen.

Die These, dass Jesus keine Apostolinnen berufen hat, bezweifle ich ja schon mal. Ich habe da eher das sehr ungute Gefühl, dass sich absichtlich nur auf die zwölf erwähnten Männer bezogen wird (resp. 13, da Matthias ja ür Judas nachgewählt wurde).

 

Ist denn überhaupt klar, dass nur die dreizehn erwähnten Männer beim Abendmahl zugegen waren und sonst niemand?

 

Und noch mal: Wer, außer Gott, hat denn die Frauen zu ersten zeuginnen der Auferstehung berufen?

[mn1217]

... Vielleicht hatte er sich auch umgesehen und dachte sich: "Alles Schnappsleichen um mich herum... gut nehmen wir die, die noch halbwegs nüchtern sind" und durch zufall waren das gerade die bekannten zwölf Männer...

Das hieße dann, dass die Frauen, die Jesus begleiteten, alle besoffen waren?

Ich sagte es bereits oben: Wenn gleich wenig plausibel aber möglich. Da über beides nichts in der Bibel steht ist es nicht viel unmöglicher wie die Variante das Jesus die Mädels mit Absicht außen vor gelassen hat.

Und genau aus diesem Grund ist neben der Bibel die Tradition und das Lehramt gleichermaßen wichtig zur Klärung religiöser Fragen. Sonst landen wir entweder im evangelikalen Bibel-Fundamentalismus oder in der protestantischen Interpretations-Spekulation, die sich meist am herrschenden Zeitgeist orientiert.

Ich habe weder etwas gegen das Lehramt als Solches noch gegen Tradition. Allerdings ist letztere nicht die Aufbewahrung der Asche, sondern die Weitergabe des Feuers, gell?

bearbeitet 26. August 2013 von mn1217