Frauen können nicht zu Priestern geweiht werden

[Wunibald]

Ist denn überhaupt klar, dass nur die dreizehn erwähnten Männer beim Abendmahl zugegen waren und sonst niemand?

 

Gute Frage; wer hat denn da bei Tisch bedient?

[chrk]

Man kann darin so etwas wie den Vorläufer der Kurie oder des Kardinalskollegiums sehen, aber das ist sehr spekulativ.

 

Das ist nicht spekulativ, das ist reiner Nonsens. Aber wir stoßen damit immerhin zu einem Kernproblem vor: Der Frage nämlich, ob Jesus überhaupt Ämter eingesetzt hat. Ja, er hat Apostel berufen, 12 an der Zahl, und darüber hinaus hat er noch Jünger gesendet. Aber eine weitergehende Institutionalisierung des Jüngerkreises (wie z.B. die Hervorherbung eines Apostel"vorstandes") hat er nicht unternommen. Das mag der Parusie-Erwartung geschuldet sein, oder aber auch dem Umstand, dass Jesus keine Notwendigkeit sah, solche Ämter einzusetzen, zu seinen Lebzeiten sowieso nicht. Selbst zum Zeitpunkt der Entstehung der Evangelien war der Ämterbildungsprozess, an dessen Ende ein dreigliedriges Amt (Bischof-Presbyter-Diakon) steht, noch lange nicht abgeschlossen. Ignatius von Antiochien, der diese Dreigliedrigkeit propagiert hat, wird heute meist auf so etwa 110-130 n. Chr. datiert, und die Wahrscheinlichkeit, dass er in seinen Schriften eher einen Idealzustand herbeischreiben als die Wirklichkeit abbilden möchte, ist groß. Und selbst wenn: das, was unter ihm in Antiochien gegolten haben muss, muss deshalb noch lange nicht überall so gewesen sein.

 

Langer Rede kurzer Sinn: Natürlich hat Jesus die Kirche gegründet in dem Sinne, dass er der Eckstein ist, auf dem das ganze Gebäude ruht, aber die Vorstellung, er habe direkt und unmittelbar das geistliches Amt eingesetzt, wie wir es heute kennen, dass ist einfach historisch nicht haltbar. Und was ist die Konsequenz daraus? Der Umstand, dass Jesus keine Frauen zu Aposteln berufen hat, kann nicht als Beweis dafür hergenommen werden, dass Frauen per se ein ganz anders gestaltetes Amt, dass sich frühstens erst ein Jahrhundert nach Jesu Tod (und Auferstehung) herauszubilden begann, nicht ausüben dürfen.

Dabei will ich über andere Traditions-Argumente noch gar nichts gesagt haben, aber diese eine Argmentationsfigur, Jesus habe mit Absicht nur Männer in seine Nachfolge und damit ins geistliche Amt berufen, ist aufgrund der Entwicklungsgeschichte eben dieses Amtes nicht belastbar.

[josef]

Liebe Chrk,

 

 

 

 

 

...

Aber eine weitergehende Institutionalisierung des Jüngerkreises (wie z.B. die Hervorherbung eines Apostel"vorstandes") hat er nicht unternommen. Das mag der Parusie-Erwartung geschuldet sein, oder aber auch dem Umstand, dass Jesus keine Notwendigkeit sah, solche Ämter einzusetzen, zu seinen Lebzeiten sowieso nicht. Selbst zum Zeitpunkt der Entstehung der Evangelien war der Ämterbildungsprozess, an dessen Ende ein dreigliedriges Amt (Bischof-Presbyter-Diakon) steht, noch lange nicht abgeschlossen. Ignatius von Antiochien, der diese Dreigliedrigkeit propagiert hat, wird heute meist auf so etwa 110-130 n. Chr. datiert...

Das Wirken des Apostels Paulus wird von der Auferstehung JESU bis 63 datiert.

 

Und der hl. Paulus schreibt in seinem 1.Brief an die Korinther 12, 27-30.

 

·

27

Ihr aber seid der Leib CHRISTI und jeder von euch ein Glied.

 

·

28

Und GOTT hat in der Gemeinde eingesetzt erstens Apostel, zweitens Propheten, drittens Lehrer, dann Wundertäter, dann Gaben, gesund zu machen, zu helfen, zu leiten und mancherlei Zungenrede.

 

·

29

Sind alle Apostel? Sind alle Propheten? Sind alle Lehrer? Sind alle Wundertäter?

·

30

Haben alle die Gabe, gesund zu machen? Reden alle in Zungen? Können alle auslegen?

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 26. August 2013 von josef

[mn1217]

Liebe Chrk,

 

 

 

 

 

...

Aber eine weitergehende Institutionalisierung des Jüngerkreises (wie z.B. die Hervorherbung eines Apostel"vorstandes") hat er nicht unternommen. Das mag der Parusie-Erwartung geschuldet sein, oder aber auch dem Umstand, dass Jesus keine Notwendigkeit sah, solche Ämter einzusetzen, zu seinen Lebzeiten sowieso nicht. Selbst zum Zeitpunkt der Entstehung der Evangelien war der Ämterbildungsprozess, an dessen Ende ein dreigliedriges Amt (Bischof-Presbyter-Diakon) steht, noch lange nicht abgeschlossen. Ignatius von Antiochien, der diese Dreigliedrigkeit propagiert hat, wird heute meist auf so etwa 110-130 n. Chr. datiert...

Das Wirken des Apostels Paulus wird von der Auferstehung JESU bis 63 datiert.

 

Und der hl. Paulus schreibt in seinem 1.Brief an die Korinther 12, 27-30.

 

·

27

Ihr aber seid der Leib CHRISTI und jeder von euch ein Glied.

 

·

28

Und GOTT hat in der Gemeinde eingesetzt erstens Apostel, zweitens Propheten, drittens Lehrer, dann Wundertäter, dann Gaben, gesund zu machen, zu helfen, zu leiten und mancherlei Zungenrede.

 

·

29

Sind alle Apostel? Sind alle Propheten? Sind alle Lehrer? Sind alle Wundertäter?

·

30

Haben alle die Gabe, gesund zu machen? Reden alle in Zungen? Können alle auslegen?

 

 

Gruß

josef

 

Das zitierst du ja oft. Es bestreitet niemand, dass Menschen unterschiedliche Talente haben. Und Paulus hat Kontakt zu einigen Gemeindevorsteherinnen gehabt, insofern gehe ich nicht davon aus, dass er diesen ihre Fähigkeit abgesprochen hätte.

Es geht in diesem thread ja lediglich im die Frage,warum Frauen ein Sakrament vorenthalten wird.

[OneAndOnlySon]

Liebe Chrk,

 

 

 

 

 

...

Aber eine weitergehende Institutionalisierung des Jüngerkreises (wie z.B. die Hervorherbung eines Apostel"vorstandes") hat er nicht unternommen. Das mag der Parusie-Erwartung geschuldet sein, oder aber auch dem Umstand, dass Jesus keine Notwendigkeit sah, solche Ämter einzusetzen, zu seinen Lebzeiten sowieso nicht. Selbst zum Zeitpunkt der Entstehung der Evangelien war der Ämterbildungsprozess, an dessen Ende ein dreigliedriges Amt (Bischof-Presbyter-Diakon) steht, noch lange nicht abgeschlossen. Ignatius von Antiochien, der diese Dreigliedrigkeit propagiert hat, wird heute meist auf so etwa 110-130 n. Chr. datiert...

Das Wirken des Apostels Paulus wird von der Auferstehung JESU bis 63 datiert.

 

Und der hl. Paulus schreibt in seinem 1.Brief an die Korinther 12, 27-30.

 

·

27

Ihr aber seid der Leib CHRISTI und jeder von euch ein Glied.

 

·

28

Und GOTT hat in der Gemeinde eingesetzt erstens Apostel, zweitens Propheten, drittens Lehrer, dann Wundertäter, dann Gaben, gesund zu machen, zu helfen, zu leiten und mancherlei Zungenrede.

 

·

29

Sind alle Apostel? Sind alle Propheten? Sind alle Lehrer? Sind alle Wundertäter?

·

30

Haben alle die Gabe, gesund zu machen? Reden alle in Zungen? Können alle auslegen?

 

 

Gruß

josef

Lieber Josef,

 

Das ist doch tatsächlich mal ein Beitrag von dir, auf den eine Antwort lohnt. Schau dir mal an, wie viele Ämter Paulus kannte. Von einem Amt in drei Stufen ist da nicht die Rede. Im Gegenteil bestreitet Paulus genau den Kern des heutigen Verständnisses vom kirchlichen Amt, nach dem der Bischof alle anderen Ämter in sich vereint. Besonders lohnend an der zitierten Bibel-Stellte ist, dass Paulus das Amt des Apostels vom Lehrmt unterscheidet. Wenn du dem heutigen Nachfolger des Apostels Petrus sagst, er habe nicht automatisch die Aufgabe zu lehren, gerätst du schnell in Konflikt mit der heutigen Dogmatik.

[chrk]

Und GOTT hat in der Gemeinde eingesetzt erstens Apostel, zweitens Propheten, drittens Lehrer, dann Wundertäter,

 

Ja, und wo sind dann die Propheten, Lehrer und Wundertäter heute? Diese Ämter gibt es meines Wissens in der Kirche nicht mehr. Vertößt die Kirche da nicht auch gegen Gottes Willen, weil sie diese Ämter, die wie du selbst zitiert hast, Gott (und nicht Jesus, wohlgemerkt) eingesetzt hat, nicht mehr bekleidet?

 

(Nicht, dass ich darauf eine Antwort erwarte, aber das zeigt, auf welch tönernen Füßen die Argumentation der Ämtereinsetzung steht.)

[josef]

Liebe Chrk,

 

 

 

 

...

Es bestreitet niemand, dass Menschen unterschiedliche Talente haben. Und Paulus hat Kontakt zu einigen Gemeindevorsteherinnen gehabt, insofern gehe ich nicht davon aus, dass er diesen ihre Fähigkeit abgesprochen hätte.

Unwahrscheinlich, daß die Frauen die Paulus in seinen Briefen begrüßt, Gemendevorsteherinnen waren.

 

Aus dem Brief des hl, Paulus an Titus 1,5-6:

·

5

Deswegen ließ ich dich in Kreta, daß du vollends ausrichten solltest, was noch fehlt, und überall in den Städten Älteste einsetzen, wie ich dir befohlen habe:

·

6

wenn einer untadelig ist, Mann einer einzigen Frau, der gläubige Kinder hat, die nicht im Ruf stehen, liederlich oder ungehorsam zu sein.

 

 

Es geht in diesem thread ja lediglich um die Frage, warum Frauen ein Sakrament vorenthalten wird.

Man kann es drehen und wenden wie man will, GOTT hat Frauen und verheirateten Männern nunmal kein Talent zum Presbyter gegeben.

 

Matthäus 25, 15

.15

Dem einen gab er fünf Talente Silbergeld, einem anderen zwei, wieder einem anderen eines, jedem nach seinen Fähigkeiten. Dann reiste er ab.

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 26. August 2013 von josef

[Werner001]

Man kann es drehen und wenden wie man will, GOTT hat Frauen und verheirateten Männern nunmal kein Talent zum Presbyter gegeben.

Und wenn also ein zum Priester talentierter Mann heiratet, dann erscheint in der Hochzeitsnacht der Heilige Geist und saugt ihm das Talent zum Priestertum wieder aus :lol:

 

Werner

[OneAndOnlySon]

Man kann es drehen und wenden wie man will, GOTT hat Frauen und verheirateten Männern nunmal kein Talent zum Presbyter gegeben.

Und wenn also ein zum Priester talentierter Mann heiratet, dann erscheint in der Hochzeitsnacht der Heilige Geist und saugt ihm das Talent zum Priestertum wieder aus :lol:

 

Werner

Ach, das ist der Heilige Geist...

[Edith1]

Man kann es drehen und wenden wie man will, GOTT hat Frauen und verheirateten Männern nunmal kein Talent zum Presbyter gegeben.

Dann sag das einmal der Kirche. Die hat haufenweise untalentierte verheiratete Männer als Priester. Römisch-katholische, alle möglichen unierten, orthodoxe....

[josef]

Lieber Werner,

 

 

 

 

Man kann es drehen und wenden wie man will, GOTT hat Frauen und verheirateten Männern nunmal kein Talent zum Presbyter gegeben.

Und wenn also ein zum Priester talentierter Mann heiratet, dann erscheint in der Hochzeitsnacht der Heilige Geist und saugt ihm das Talent zum Priestertum wieder aus.

Nein.

Da haben sich Bischof und Regens geirrt - weil sie dem Urteil des HEILIGEN GEISTES GOTTES nicht gefolgt sind und einen Unwürdigen zum Priester ausgebildet und geweiht haben.

 

 

 

 

Gruß

josef

[Werner001]

Lieber Werner,

 

 

 

 

Man kann es drehen und wenden wie man will, GOTT hat Frauen und verheirateten Männern nunmal kein Talent zum Presbyter gegeben.

Und wenn also ein zum Priester talentierter Mann heiratet, dann erscheint in der Hochzeitsnacht der Heilige Geist und saugt ihm das Talent zum Priestertum wieder aus.

Nein.

Da haben sich Bischof und Regens geirrt - weil sie dem Urteil des HEILIGEN GEISTES GOTTES nicht gefolgt sind und einen Unwürdigen zum Priester ausgebildet und geweiht haben.

 

 

 

 

Gruß

josef

Ich vermute, schon der Heilige Geist ist kein wahrer Schotte, weil er es zugelassen hat, dass der Bischof und der Regens als nicht wahre Schotten ins Amt kamen, denn der Bischof wurde vom Papst ausgewählt, der aber wegen der falschen Wahl kein wahrer Schotte sein kann, und der wurde von den Kardinälen irrigerweise gewählt, die der Heilige Geist ja auswählt.

Alles keine wahren Schotten eben, Josef ist der einzige weit und breit.

 

Werner

[Franciscus non papa]

 

Nein.

Da haben sich Bischof und Regens geirrt - weil sie dem Urteil des HEILIGEN GEISTES GOTTES nicht gefolgt sind und einen Unwürdigen zum Priester ausgebildet und geweiht haben.

 

 

 

 

Gruß

josef

 

 

Darf ich anmerken, daß ich diesen Beitrag für eine ungeheureliche Unverschämtheit und ein Musterbeispiel an Selbstgerechtigkeit halte.

[josef]

Lieber Franciscus,

 

 

 

 

Nein.

Da haben sich Bischof und Regens geirrt - weil sie dem Urteil des HEILIGEN GEISTES GOTTES nicht gefolgt sind und einen Unwürdigen zum Priester ausgebildet und geweiht haben.

Darf ich anmerken, daß ich diesen Beitrag für eine ungeheuerliche Unverschämtheit und ein Musterbeispiel an Selbstgerechtigkeit halte.

Willst Du behaupten, der Irrtum einen Unwürdigen zum Priester geweiht zu haben sei noch keinem Bischof oder Regens unterlaufen?

Was ist mit den sexuellen Verfehlungen einiger Priester?

 

Feststellen was ist, und sagen wie es ist, sei eine ungeheuerliche Unverschämtheit und Selbstgerechtigkeit?

Nein!

Es ist eine der Aufgaben des Priesters den Menschen Wahrheiten zu sagen die sie als ungeheuerliche Unverschämtheit und Selbstgerechtigkeit bewerten und für die sie die Sager der Wahrheit verfolgen.

 

Erkenne wer kann:

Das können für JESUS CHRISTUS nur hartgesottene Männer leisten die nicht mit Frau und Familie belastet sind - Frauen nicht.

 

 

 

Gruß

josef

[Edith1]

Lieber Franciscus,

 

 

 

 

Nein.

Da haben sich Bischof und Regens geirrt - weil sie dem Urteil des HEILIGEN GEISTES GOTTES nicht gefolgt sind und einen Unwürdigen zum Priester ausgebildet und geweiht haben.

Darf ich anmerken, daß ich diesen Beitrag für eine ungeheuerliche Unverschämtheit und ein Musterbeispiel an Selbstgerechtigkeit halte.

Willst Du behaupten, der Irrtum einen Unwürdigen zum Priester geweiht zu haben sei noch keinem Bischof oder Regens unterlaufen?

Was ist mit den sexuellen Verfehlungen einiger Priester?

 

Feststellen was ist, und sagen wie es ist, sei eine ungeheuerliche Unverschämtheit und Selbstgerechtigkeit?

Nein!

Es ist eine der Aufgaben des Priesters den Menschen Wahrheiten zu sagen die sie als ungeheuerliche Unverschämtheit und Selbstgerechtigkeit bewerten und für die sie die Sager der Wahrheit verfolgen.

 

Erkenne wer kann:

Das können für JESUS CHRISTUS nur hartgesottene Männer leisten die nicht mit Frau und Familie belastet sind - Frauen nicht.

 

 

 

Gruß

josef

Du bist kein Priester, Du sagst auch keine Wahrheiten, DU BIST NUR UNVERSCHÄMT!

[Werner001]

Lieber ...

 

[blablabla]

 

 

 

Gruß

josef

Lieber Josef

 

Erkenne doch: Deine Thesen sind nichts weiter als Unsinn. Alle wahren Christen haben das längst erkannt.

Wenn du den Heiligen Geist ernsthaft fragst, wir er es dir bestätigen.

Die Erfahrung lehrt: Du weigerst dich, die Wahrheit zu erkennen und auf den Heiligen Geist zu hören.

 

Werner

[phyllis]

Ich habe schon des Öfteren darauf hingewiesen, dass es Kriterien für das Priestertum gibt, die sich zu biblischen Zeiten geändert haben (Beruf, Nation, Alter) und solchen, die konstant blieben (Geschlecht) - auch bis heute.

 

Die Frage ist ja genau die, was die variablen von den konstanten unterscheidet.

hmmmm.. da fällte jesus doch eine klare entscheidung. in den garten gethsemane nahm er explizit nur die fischer mit und liess die anderen acht zurück. also wenn das keine glasklare willensäusserung (sprich konstante) ist? (die wahrscheinlichkeit liegt bei 1:55 - schlechter wert für eine "variable")...

 

und wie alt waren die zwölf denn? heisst das, dass niemand unter dem minimal- oder über dem maximal-alter der gruppe geweiht werden kann? alter ist ja nun wohl kaum eine "variable".

Den Unterschied zwischen den variablen und den konstanten Kriterien sieht man darin, ob es zu biblischen Zeiten noch zu einer Veränderung gekommen ist oder nicht.

schon klar, balthasar! (ich nehme an du meinst veränderungen seit biblischen zeiten). aber du wählst die konstanten willkürlich. geschlecht ist sicher eine. aber auch die haarfarbe hat nicht gross geändert in 2000 jahren. gab es blonde apostel? aber blonde männer darf man weihen. ditto stammeszugehörigkeit. das judentum ist sehr konstant, wurde schon erwähnt.

 

Im Übrigen hat bisher noch nie jemand eine theologische Folgerung aus der Wahl des Apostel-Vorstands (Petrus, Jakobus und Johannes) gezogen. Es ist eine ganz natürlich-menschliche Angelegenheit, dass Jesus zu den besonderen Momenten (Verklärung, Auferweckung der Tochter des Jairus und Gebet in Gethsemani) nur seinen engsten Kreis, den Apostel-Vorstand mitnimmt.

 

Man kann darin so etwas wie den Vorläufer der Kurie oder des Kardinalskollegiums sehen, aber das ist sehr spekulativ.

ich nimm dir problemlos ab dass es einen apostel-vorstand gab. in einer gruppe von 13 kommt es zwangsläufig zu einer hierarchie oder einem inneren zirkel um den leithammel, das ist soziologisch bedingt. aber im vorstand waren nur fischer. auch diesen beruf gibt es heute noch. warum hat das keine auswirkungen auf das bodenpersonal im vatikan?

 

willkür wohin das auge blickt...

[Edith1]

Verstehe ich nicht, Udal.

Zu Deinen "biblischen Zeiten" gab es überhaupt noch keine Ämter, außer Kassier (oder war der Judas Groß-Almosenier? Rätsel, wohin man blickt.

bearbeitet 26. August 2013 von Edith1

[phyllis]

da handelt es sich um zeit(geist)-abhängige „variablen“, die muss man nicht so ernst nehmen wie die „konstanten“. die argumentation ist schon schlitzohrig, das macht udal ganz gut, aber die willkür bleibt. wir nehmen nur die „konstanten“ die uns in den kram passen, und ignorieren den rest.

[Franciscus non papa]

Lieber Franciscus,

 

 

 

 

Nein.

Da haben sich Bischof und Regens geirrt - weil sie dem Urteil des HEILIGEN GEISTES GOTTES nicht gefolgt sind und einen Unwürdigen zum Priester ausgebildet und geweiht haben.

Darf ich anmerken, daß ich diesen Beitrag für eine ungeheuerliche Unverschämtheit und ein Musterbeispiel an Selbstgerechtigkeit halte.

Willst Du behaupten, der Irrtum einen Unwürdigen zum Priester geweiht zu haben sei noch keinem Bischof oder Regens unterlaufen?

Was ist mit den sexuellen Verfehlungen einiger Priester?

 

Feststellen was ist, und sagen wie es ist, sei eine ungeheuerliche Unverschämtheit und Selbstgerechtigkeit?

Nein!

Es ist eine der Aufgaben des Priesters den Menschen Wahrheiten zu sagen die sie als ungeheuerliche Unverschämtheit und Selbstgerechtigkeit bewerten und für die sie die Sager der Wahrheit verfolgen.

 

Erkenne wer kann:

Das können für JESUS CHRISTUS nur hartgesottene Männer leisten die nicht mit Frau und Familie belastet sind - Frauen nicht.

 

 

 

Gruß

josef

 

 

Matthaeus 7.1

[rince]

Liebe Chrk,

 

 

 

 

...

Es bestreitet niemand, dass Menschen unterschiedliche Talente haben. Und Paulus hat Kontakt zu einigen Gemeindevorsteherinnen gehabt, insofern gehe ich nicht davon aus, dass er diesen ihre Fähigkeit abgesprochen hätte.

Unwahrscheinlich, daß die Frauen die Paulus in seinen Briefen begrüßt, Gemendevorsteherinnen waren.

 

Aus dem Brief des hl, Paulus an Titus 1,5-6:

·

5

Deswegen ließ ich dich in Kreta, daß du vollends ausrichten solltest, was noch fehlt, und überall in den Städten Älteste einsetzen, wie ich dir befohlen habe:

·

6

wenn einer untadelig ist, Mann einer einzigen Frau, der gläubige Kinder hat, die nicht im Ruf stehen, liederlich oder ungehorsam zu sein.

 

 

josef

Was soll dieser untadelige, mit nur einer Frau verheiratete und gläubige Kinder habende genau machen?

[Edith1]

da handelt es sich um zeit(geist)-abhängige „variablen“, die muss man nicht so ernst nehmen wie die „konstanten“. die argumentation ist schon schlitzohrig, das macht udal ganz gut, aber die willkür bleibt. wir nehmen nur die „konstanten“ die uns in den kram passen, und ignorieren den rest.

Viel unheimlicher ist mir, warum Udal plötzlich mit dem Vorstand daher kommt. Ich habe heute Früh über diese ganze Geschichte der Ämterbegründung und Apostelkreis und 12er-Kreis und so nachgedacht und blieb genau da hängen: was machen wir eigentlich mit diesen paar Aposteln, die ständig privilegiert wurden. Daraus hat ja auch noch niemand Schlüsse gezogen.

Und dann komme ich ins Forum und Udal schreibt darüber

 

Ist das jetzt der HeiGei oder sendet Udal irgendwelche Dämonen in meine Richtung

[Eilike]

Josef, ein gewisser Jesus von Nazaret soll mal einen gewissen Judas Ischarioth zum Jünger und Mitglied des Zwölferkreises berufen haben, was sich später als Fehler erwies.

Hat Jesus damals auch nicht deinem HEILIGEN GEIST gehorcht?

[DonGato]

Josef, ein gewisser Jesus von Nazaret soll mal einen gewissen Judas Ischarioth zum Jünger und Mitglied des Zwölferkreises berufen haben, was sich später als Fehler erwies.

Hat Jesus damals auch nicht deinem HEILIGEN GEIST gehorcht?

 

Eine Diskussion darüber ist völlig OT, aber das Argument geht fehl. Ohne Ischarioth keine Erfüllung des Heilsplan.

 

DonGato.

[DonGato]

da handelt es sich um zeit(geist)-abhängige „variablen“, die muss man nicht so ernst nehmen wie die „konstanten“. die argumentation ist schon schlitzohrig, das macht udal ganz gut, aber die willkür bleibt. wir nehmen nur die „konstanten“ die uns in den kram passen, und ignorieren den rest.

 

Wenn man ein Privileg sich einräumt und in Ermangelung logischer Begründungen es dennoch verteidigen will, hat kann kaum eine andere Möglichkeit.

 

DonGato.

bearbeitet 26. August 2013 von DonGato