Frauen können nicht zu Priestern geweiht werden

[Edith1]

Josef, ein gewisser Jesus von Nazaret soll mal einen gewissen Judas Ischarioth zum Jünger und Mitglied des Zwölferkreises berufen haben, was sich später als Fehler erwies.

Hat Jesus damals auch nicht deinem HEILIGEN GEIST gehorcht?

Jetzt, wo Du es sagst - der Herr Ischarioth war bestimmt eine Frau (dass der Feigling Petrus verheiratet war, wissen wir ja) - alle untalentiert, die Jungs.

Aber jetzt wissen wir wenigstens, warum.

[Udalricus]

Viel unheimlicher ist mir, warum Udal plötzlich mit dem Vorstand daher kommt. Ich habe heute Früh über diese ganze Geschichte der Ämterbegründung und Apostelkreis und 12er-Kreis und so nachgedacht und blieb genau da hängen: was machen wir eigentlich mit diesen paar Aposteln, die ständig privilegiert wurden. Daraus hat ja auch noch niemand Schlüsse gezogen.

Und dann komme ich ins Forum und Udal schreibt darüber

 

Ist das jetzt der HeiGei oder sendet Udal irgendwelche Dämonen in meine Richtung

 

Keine Sorge! Ich bin kein Dämonen-Versender!

 

Vielleicht war es Gedankenübertragung oder es lag aufgrund des Themas einfach nahe.

 

Interessanterweise hat die Kirche selbst diese interne Gliederung der Apostel - bis auf das Petrusamt - nicht weiter verfolgt. Mir aber ist schon klar, dass der "3er-Kreis" von Petrus, Jakobus und Johannes für Jesus eine Bedeutung hatte, möglicherweise aber weniger struktureller als persönlicher Natur, schließlich waren die 3 unter den 4 ersten Aposteln. Warum der Petrus-Bruder Andreas da fehlt, ist mir auch schleierhaft, vielleicht geht es um die Heilige Zahl 3?

 

Ich möchte jetzt keine theologischen oder kirchenrechtlichen Schlüsse aus der internen Struktur des Apostelkollegiums ziehen, aber deutlich wird schon, dass die Strukturierung und Hierarchisierung der Kirche schon bei Jesus beginnt und nicht erst bei einer ominösen "zweiten christlichen Generation, die das Charisma des Ursprungs aufgibt", wie gerne unterstellt wird.

[Edith1]

Viel unheimlicher ist mir, warum Udal plötzlich mit dem Vorstand daher kommt. Ich habe heute Früh über diese ganze Geschichte der Ämterbegründung und Apostelkreis und 12er-Kreis und so nachgedacht und blieb genau da hängen: was machen wir eigentlich mit diesen paar Aposteln, die ständig privilegiert wurden. Daraus hat ja auch noch niemand Schlüsse gezogen.

Und dann komme ich ins Forum und Udal schreibt darüber

 

Ist das jetzt der HeiGei oder sendet Udal irgendwelche Dämonen in meine Richtung

 

Keine Sorge! Ich bin kein Dämonen-Versender!

 

Vielleicht war es Gedankenübertragung oder es lag aufgrund des Themas einfach nahe.

 

Interessanterweise hat die Kirche selbst diese interne Gliederung der Apostel - bis auf das Petrusamt - nicht weiter verfolgt. Mir aber ist schon klar, dass der "3er-Kreis" von Petrus, Jakobus und Johannes für Jesus eine Bedeutung hatte, möglicherweise aber weniger struktureller als persönlicher Natur, schließlich waren die 3 unter den 4 ersten Aposteln. Warum der Petrus-Bruder Andreas da fehlt, ist mir auch schleierhaft, vielleicht geht es um die Heilige Zahl 3?

 

Ich möchte jetzt keine theologischen oder kirchenrechtlichen Schlüsse aus der internen Struktur des Apostelkollegiums ziehen, aber deutlich wird schon, dass die Strukturierung und Hierarchisierung der Kirche schon bei Jesus beginnt und nicht erst bei einer ominösen "zweiten christlichen Generation, die das Charisma des Ursprungs aufgibt", wie gerne unterstellt wird.

Ich bin zum Suchen zu faul, aber ich glaube, der "kleine Kreis" war nicht immer identisch.

 

gesucht und gefunden

 

Vielleicht hing es davon ab, von wem der Evangelist die Info hatte?

(Ganz pragmatisch. Die Anwesenden können sich an ihre eigene Anwesenheit erinnern. Eine Verklärung zB erlebt man nicht alle Tage. Aber ob sie genauso gut wussten, wer sonst noch dabei war?)

bearbeitet 26. August 2013 von Edith1

[Udalricus]

... ich glaube, der "kleine Kreis" war nicht immer identisch.

 

gesucht und gefunden

Interessant! Das ist mir bisher noch gar nicht aufgefallen. Das heisst, Andreas war eine Art "Wackelkandidat" für den Vorstand, nur am Anfang oder gelegentlich dabei!

[Edith1]

Der war zu unjüdisch beeinflusst. Wenn man schon Andreas heißt! War vermutlich eine Mischehe. Einer der Jungs heißt dann noch gut jüdisch Simon (hat der Papa festgelegt), der andere griechisch Andreas. Da hat sich sicher die Mama durchgesetzt, die wollte den modernen Kevin Andreas.

 

*Privatoffenbarung*

bearbeitet 26. August 2013 von Edith1

[chrk]

aber deutlich wird schon, dass die Strukturierung und Hierarchisierung der Kirche schon bei Jesus beginnt

 

Sie beginnt dort eben nicht, oder zumindest nicht in dem Maße, als dass sich daraus Grundlagen des kirchlichen Ämterverständnisses ableiten ließen. Die zwölf Apostel waren ja in gewisser Weise Jesu Freunde, und da ist es doch nur nahe liegend, dass es innerhalb dieser zwölf nochmals welche gaben, die ihm näher standen (Petrus, Johannes, "der Jünger, den Jesus liebte"). Da wird es schlicht um menschliche Beziehungen gegangen sein. Daraus aber einen Jünger-"Vorstand" konstruieren zu wollen, ist reichlich verwegen.

[Elima]

Immerhin steht da: "wer der Erste von euch sein will, sei euer aller Diener". Das sieht mir eher wie das Gegenteil von Hierarchie aus.

[Udalricus]

Die zwölf Apostel waren ja in gewisser Weise Jesu Freunde, und da ist es doch nur nahe liegend, dass es innerhalb dieser zwölf nochmals welche gaben, die ihm näher standen (Petrus, Johannes, "der Jünger, den Jesus liebte"). Da wird es schlicht um menschliche Beziehungen gegangen sein. Daraus aber einen Jünger-"Vorstand" konstruieren zu wollen, ist reichlich verwegen.

Ich sehe da keinen Widerspruch. Gerade die 3, die ihm besonders nahe standen, erwählte er in den engeren Kreis und weihte sie Dinge ein, die er den anderen (noch) vorenthielt. Sowohl menschlich verständlich, als auch vom sinnvollen Aufbau einer Struktur her:

 

Mein Pfarrgemeinderatsvorstand weiß auch mehr als die übrigen Mitglieder des PGR!

bearbeitet 26. August 2013 von Udalricus

[Udalricus]

Immerhin steht da: "wer der Erste von euch sein will, sei euer aller Diener". Das sieht mir eher wie das Gegenteil von Hierarchie aus.

Auch dienende Organisationen wie Altenheime, Waisenheime und Krankenhäuser brauchen eine Struktur, damit sie effektvoll dienen können.

 

Dienst und Hierarchie sind kein Widerspruch, sondern wertvolle Ergänzung!

[Werner001]

Der war zu unjüdisch beeinflusst. Wenn man schon Andreas heißt! War vermutlich eine Mischehe. Einer der Jungs heißt dann noch gut jüdisch Simon (hat der Papa festgelegt), der andere griechisch Andreas. Da hat sich sicher die Mama durchgesetzt, die wollte den modernen Kevin Andreas.

 

*Privatoffenbarung*

Off topic:

Interessanterweise (ich hab auf die Schnelle nur bei Mt. 10 nachgeschaut) haben Andreas und Philippos auch in der aramäischen Bibel griechische Namen (Andreos bzw. Pilipos), die anderen haben "ordentliche" aramäische (Sch'mon genannt Kepa, Yokhanan, Toma, Mattai, Bar-Talmay, Yaqob, Yehuda Skaryota, Mattai, Lewi genannt Taddi).

 

Vielleicht gab es einzelne griechische Namen tatsächlich als Modenamen...

 

Werner

[Edith1]

Die zwölf Apostel waren ja in gewisser Weise Jesu Freunde, und da ist es doch nur nahe liegend, dass es innerhalb dieser zwölf nochmals welche gaben, die ihm näher standen (Petrus, Johannes, "der Jünger, den Jesus liebte"). Da wird es schlicht um menschliche Beziehungen gegangen sein. Daraus aber einen Jünger-"Vorstand" konstruieren zu wollen, ist reichlich verwegen.

Ich sehe da keinen Widerspruch. Gerade die 3, die ihm besonders nahe standen, erwählte er in den engeren Kreis und weihte sie Dinge ein, die er den anderen (noch) vorenthielt. Sowohl menschlich verständlich, als auch vom sinnvollen Aufbau einer Struktur her:

 

Mein Pfarrgemeinderatsvorstand weiß auch mehr als die übrigen Mitglieder des PGR!

Sorry, aber der Jünger-Vorstand ist freihändig-exegetischer Quatsch und um nix besser, als Werners beliebte Exegesen!

Außerdem heben Tradition und Lehramt Petrus und Paulus heraus und ignorieren Deinen Organisationsvorstand

[kam]

Und wenn Jesus keine Apostolinnen berufen haben sollte, dann mag das für alle Zeiten ein Argument gegen die Weihe von Frauen sein, aber als Grund ist das sicher nicht ausreichend. Er hat ja auch keine Eskimos berufen....

 

Eskimos waren nicht zur Verfügung, Frauen wohl. Und in der Antike waren Frauen als Priesterinnen nicht unüblich. Jesus hat sich auch nie frauenfeindlich geäußert. Er hätte also können, wenn er gemocht hätte. Und wenn Jesus mutmaßlich nicht mochte, ist das ein Grund, der Sache sehr skeptisch gegenüberzustehen. Wer möchte in so wichtigen Dingen Risiken verantworten?

Das Problem: Wir wissen nicht was sich Jesus dabei gedacht hat... Vielleicht hatte er sich auch umgesehen und dachte sich: "Alles Schnappsleichen um mich herum... gut nehmen wir die, die noch halbwegs nüchtern sind" und durch zufall waren das gerade die bekannten zwölf Männer... Ja, ich weis das dies abwägig ist und die Annahme das er sich Grundsätzlichere Gedanken gemacht hat ist wahrscheinlicher... Jeoch haben beide "Szenarien" eines gemeinsam: Sie sind nicht biblisch belegt, nirgendwo steht warum er ausgerechnet diese zwölf berufen hat

 

Die Bibel ist eigentlich ein ziemlich dünnes Buch, was da alles nicht belegt ist. Deshalb setzt ja Jesus und die Kirche auf den Hl. Geist, der danach wirken soll. Bisher fand der es offenbar ok so wie es ist. Es kann sein, daß er es zukünftig ändern will. Deshalb sag ich immer: wenn ein Konzil und dann der Papst die Frauenweihe verfügt, werde ich mich deshalb nicht von der Kirche spalten. Ich halte die Frage nicht für so wichtig. Ediths Überlegung, daß man doch erst mal die Notwendigkeit eines Weiheamtes für die Ausübung jedweder Funktion prüft, finde ich zielführender.

[kam]

Der war zu unjüdisch beeinflusst. Wenn man schon Andreas heißt! War vermutlich eine Mischehe. Einer der Jungs heißt dann noch gut jüdisch Simon (hat der Papa festgelegt), der andere griechisch Andreas. Da hat sich sicher die Mama durchgesetzt, die wollte den modernen Kevin Andreas.

 

*Privatoffenbarung*

Off topic:

Interessanterweise (ich hab auf die Schnelle nur bei Mt. 10 nachgeschaut) haben Andreas und Philippos auch in der aramäischen Bibel griechische Namen (Andreos bzw. Pilipos), die anderen haben "ordentliche" aramäische (Sch'mon genannt Kepa, Yokhanan, Toma, Mattai, Bar-Talmay, Yaqob, Yehuda Skaryota, Mattai, Lewi genannt Taddi).

 

Vielleicht gab es einzelne griechische Namen tatsächlich als Modenamen...

 

Werner

 

Die Kevins der Antike...

[Elima]

Der war zu unjüdisch beeinflusst. Wenn man schon Andreas heißt! War vermutlich eine Mischehe. Einer der Jungs heißt dann noch gut jüdisch Simon (hat der Papa festgelegt), der andere griechisch Andreas. Da hat sich sicher die Mama durchgesetzt, die wollte den modernen Kevin Andreas.

 

*Privatoffenbarung*

Off topic:

Interessanterweise (ich hab auf die Schnelle nur bei Mt. 10 nachgeschaut) haben Andreas und Philippos auch in der aramäischen Bibel griechische Namen (Andreos bzw. Pilipos), die anderen haben "ordentliche" aramäische (Sch'mon genannt Kepa, Yokhanan, Toma, Mattai, Bar-Talmay, Yaqob, Yehuda Skaryota, Mattai, Lewi genannt Taddi).

 

Vielleicht gab es einzelne griechische Namen tatsächlich als Modenamen...

 

Werner

 

Die Kevins der Antike...

 

Dann sind wohl die zahlreichen Frauen mit dem Namen Maria die Chantals (nein, passt nicht, Mirjam war ja ein "einheimischer Name")....

 

Nach diesem OT: @ Frank: die Zahlensymbolik verweist wohl auf das AT: die zwölf Söhne Jakobs, die zwölf Stämme des Volkes Israel, die 70 bzw. 72 Ältesten bei Mose (die Zahl hatte sich bis Johannes XXIII als (Höchst-)Zahl des Kardinalskollegiums erhalten, bei der ersten Kardinalsernennung hat er sie dann deutlich überschritten).

bearbeitet 26. August 2013 von Elima

[Clown]

Deshalb sag ich immer: wenn ein Konzil und dann der Papst die Frauenweihe verfügt, werde ich mich deshalb nicht von der Kirche spalten.

 

Zweifelst du die Möglichkeit des Papstes an, in dieser Sache eine verbindliche Lehrentscheidung zu treffen? Glaubst du etwa, der Papst sei in seinem Lehramt dem Konzil untergeordnet oder auf dieses angewiesen? Das klingt in meinen unkatholischen Ohren arg häretisch.

bearbeitet 26. August 2013 von Clown

[Udalricus]

Vielleicht gab es einzelne griechische Namen tatsächlich als Modenamen...

Dem ist offensichtlich so. Schließlich war Griechisch (die "Koinä") die Umgangssprache im ganzen Römischen Reich.

[Udalricus]

Sorry, aber der Jünger-Vorstand ist freihändig-exegetischer Quatsch und um nix besser, als Werners beliebte Exegesen!

Außerdem heben Tradition und Lehramt Petrus und Paulus heraus und ignorieren Deinen Organisationsvorstand

Das Lehramt leugnet diesen Vorstand aber nicht, es ignoriert ihn nur. Ich darf deshalb durchaus an ihn glauben!

[Udalricus]

Deshalb sag ich immer: wenn ein Konzil und dann der Papst die Frauenweihe verfügt, werde ich mich deshalb nicht von der Kirche spalten.

 

Zweifelst du die Möglichkeit des Papstes an, in dieser Sache eine verbindliche Lehrentscheidung zu treffen? Glaubst du etwa, der Papst sei in seinem Lehramt dem Konzil untergeordnet oder auf dieses angewiesen? Das klingt in meinen unkatholischen Ohren arg häretisch.

Ist es auch. Ein Konzil wird sich hüten, eine als unfehlbar deklarierte Lehre eines Papstes aufzuheben.

[Clown]

Ist es auch. Ein Konzil wird sich hüten, eine als unfehlbar deklarierte Lehre eines Papstes aufzuheben.

 

Du hast mich missverstanden. Kam möchte das Frauenpriestertum zähneknirschend hinnehmen, wenn ein Konzil und ein Papst es von ihm verlangen. Ich sehe darin Spannungen zu Pastor Aeternus und meine deshalb, er müsste sich mit einer entsprechenden päpstlichen Lehrerklärung zufriedengeben. Eine unfehlbare päpstliche Lehre zur Frauenordination gibt es übrigens nicht, diese kann auch nicht in OS gesehen werden.

[Udalricus]

Kam möchte das Frauenpriestertum zähneknirschend hinnehmen, wenn ein Konzil und ein Papst es von ihm verlangen. Ich sehe darin Spannungen zu Pastor Aeternus und meine deshalb, er müsste sich mit einer entsprechenden päpstlichen Lehrerklärung zufriedengeben.

 

Pastor Aeternus verlangt Gehorsam, verbietet aber kein Zähneknirschen!

[Clown]

Kam möchte das Frauenpriestertum zähneknirschend hinnehmen, wenn ein Konzil und ein Papst es von ihm verlangen. Ich sehe darin Spannungen zu Pastor Aeternus und meine deshalb, er müsste sich mit einer entsprechenden päpstlichen Lehrerklärung zufriedengeben.

 

Pastor Aeternus verlangt Gehorsam, verbietet aber kein Zähneknirschen!

 

PA sagt aber, dass der gute Katholik sich mit den Aussagen des Papstes zufrieden geben muss und kein Konzil erwarten darf.

[Edith1]

Sorry, aber der Jünger-Vorstand ist freihändig-exegetischer Quatsch und um nix besser, als Werners beliebte Exegesen!

Außerdem heben Tradition und Lehramt Petrus und Paulus heraus und ignorieren Deinen Organisationsvorstand

Das Lehramt leugnet diesen Vorstand aber nicht, es ignoriert ihn nur. Ich darf deshalb durchaus an ihn glauben!

Das Lehramt leugnet auch diese Exegese nicht, es ignoriert sie nur. Wir dürfen also durchaus daran glauben.

[phyllis]

Sorry, aber der Jünger-Vorstand ist freihändig-exegetischer Quatsch und um nix besser, als Werners beliebte Exegesen!

Außerdem heben Tradition und Lehramt Petrus und Paulus heraus und ignorieren Deinen Organisationsvorstand

Das Lehramt leugnet diesen Vorstand aber nicht, es ignoriert ihn nur. Ich darf deshalb durchaus an ihn glauben!

dass nur die fischer in den garten gethsemane mitreindurften habe ich eigenhändig röschärschiert. gugge s.21. aber der "vorstand" (wie du die drei dann nanntest) hat nix weiter gemacht als gepennt in dem besagten garten. da wird sich der meister schon gedacht haben – aber meine auferstehung lasse ich nicht durch diese schnarchtüten bezeugen. und so geschahs – und was lernen wir daraus, udal?

[Wiebke]

Deshalb sag ich immer: wenn ein Konzil und dann der Papst die Frauenweihe verfügt, werde ich mich deshalb nicht von der Kirche spalten.

 

Zweifelst du die Möglichkeit des Papstes an, in dieser Sache eine verbindliche Lehrentscheidung zu treffen? Glaubst du etwa, der Papst sei in seinem Lehramt dem Konzil untergeordnet oder auf dieses angewiesen? Das klingt in meinen unkatholischen Ohren arg häretisch.

Glaubt er natürlich nicht. Er meint nur, das gäbe zu viel Zoff, wenn ein Papst das alleine durchdrücken wollte. Mit einem Konzil gäbe es eine bessere Chance, dass ein ausreichender Konsens besteht (was eine kluge politische Strategie ist, und solche waren für die RKK noch nie häretisch).

[Udalricus]

PA sagt aber, dass der gute Katholik sich mit den Aussagen des Papstes zufrieden geben muss und kein Konzil erwarten darf.

Stimmt. Eine Hoffnung a lá "Das Konzil wird einmal den Papst revidieren" ist mit einer guten katholischen Einstellung nicht vereinbar.