Frauen können nicht zu Priestern geweiht werden

[Lothar1962]

Theoretisch wäre es nämlich durchaus denkbar, daß sein Bischof Udal vom Ehehindernis der Weihe dispensiert.

 

Auch wenns OT ist: Udal ist als Ordenspriester ein Sonderfall.

[Flo77]

Ok, das wusste ich nicht.

[kalinka]

ich will versuchen mal (auch wenn's nicht ganz paßt) ein anderes sakrament als beispiel zu bringen:

angenommen udal wollte morgen eine frau heiraten. kann er nicht. das liegt aber nicht an der frau, sondern an udal. die frau selbst ist durchaus ehelichbar (nur halt nicht von udal).

Das passt hier nicht wirklich.

 

ja. hab ich ja auch geschrieben.

 

 

und woran liegt's jetzt, daß gott der rkk keine vollmacht gegeben hat, frauen zu weihen? an der rkk? oder an den frauen?

[Werner001]

oder gibt's irgendwo eine lehramtiliche aussagen, daß es an den frauen liegt, daß sie von der rkk nicht geweiht werden können? (warum dann aber das reden von der vollmacht?)

Die lehramtliche Aussage ist doch, dass es an Gott liegt. Der wollte das so (und hat deswegen keine Vollmacht erteilt).

 

Wenn du es dir recht überlegst, ist das doch nur stimmig. Oder fällt dir ernsthaft eine andere Begründung als einfach göttlicher Ukas ein?

Und genau das (die fehlende Vollmacht) ist eine völlig widersinnige Behauptung.

Jesus hat, abgesehen von der Sündenvergebung, überhaupt keine explizite Vollmacht erteilt.

Deshalb behauptet die Kirche ja, sie hätte eine Generalvollmacht.

Dass da die Frauenweihe ausgenommen sein soll, weil es dafür keine explizite Vollmacht gibt, ist doch vollkommen widersinnig.

Es gibt auch keine explizite Vollmacht für einen Ablass, oder für die Regelung des Ehesakramentes oder oder oder.

 

Entweder die Kirche hat die Vollmacht, alles zu regeln, oder die Kirche darf nur das regeln, wozu sie explizit bevollmächtigt ist.

 

Die angeblich fehlende Vollmacht ist ein schönes Beispiel, wie Gott schamlos missbraucht wird, um irgendwelche menschlichen Ansichten zu begründen.

 

Werner

[mbo]

Theoretisch wäre es nämlich durchaus denkbar, daß sein Bischof Udal vom Ehehindernis der Weihe dispensiert.

 

Auch wenns OT ist: Udal ist als Ordenspriester ein Sonderfall.

 

Und bei Weltgeistlichen muss die Dispens der Papst erteilen.

bearbeitet 8. August 2013 von mbo

[josef]

Lieber Geist, liebe Christen,

 

 

 

 

 

Ebenfalls in den GG wird festgestellt, dass Frauen nicht zu Priestern geweiht werden können. Mir stellt sich daher die logische Frage "warum nicht".

...

Meine Frage; Wie kommt man auf die völlig unwirkliche Idee des Nicht Könnens im Sinne von keine Wirkung entfalten.

Was für eine verwirrende Desorientierung in den Köpfen vieler Christen!

Sind die Evangelien bis zur Unkenntlichkeit zerredet und zerfleddert?

Haben JESUS CHRISTUS und der HEILIGE GEIST GOTTES den Christen nichts mehr zu sagen und anzuordnen?

 

 

Laßt ab von euren Vorurteilen und betrachtet was JESUS in Lukas !4,25-35 verkündet:

 

·

25

Es ging aber eine große Menge mit IHM; und ER wandte sich um und sprach zu ihnen:

 

·

26

Wenn jemand zu MIR kommt und haßt nicht seinen Vater, Mutter, Frau, Kinder, Brüder, Schwestern und dazu sich selbst, der kann nicht MEIN Jünger sein.

·

27

Und wer nicht sein Kreuz trägt und MIR nachfolgt, der kann nicht MEIN Jünger sein.

 

·

28

Denn wer ist unter euch, der einen Turm bauen will und setzt sich nicht zuvor hin und überschlägt die Kosten, ob er genug habe, um es auszuführen?

·

29

damit nicht, wenn er den Grund gelegt hat und kann's nicht ausführen, alle, die es sehen, anfangen, über ihn zu spotten,

·

30

und sagen: Dieser Mensch hat angefangen zu bauen und kann's nicht ausführen.

 

·

31

Oder welcher König will sich auf einen Krieg einlassen gegen einen andern König und setzt sich nicht zuvor hin und hält Rat, ob er mit Zehntausend dem begegnen kann, der über ihn kommt mit Zwanzigtausend?

·

32

Wenn nicht, so schickt er eine Gesandtschaft, solange jener noch fern ist, und bittet um Frieden.

 

·

33

So auch jeder unter euch, der sich nicht lossagt von allem, was er hat, der kann nicht MEIN Jünger sein.

·34 Das Salz ist etwas Gutes; wenn aber das Salz nicht mehr salzt, womit soll man würzen?

·

35

Es ist weder für den Acker noch für den Mist zu gebrauchen, sondern man wird's wegwerfen.

 

Wer Ohren hat zu hören, der höre!

 

Der hl.Paulus wird in seinem ersten Brief an die Korinther 7, 32 unmißverständlich deutlich:

 

.32

Ich möchte aber, daß ihr ohne Sorge seid.

Wer ledig ist, der sorgt sich um die Sache des HERRN

, wie er dem HERRN gefalle;

 

 

Wem liegt denn die Sache des HERRN JESUS CHRISTUS noch am Herzen?

Wer, außer Papst und Bischöfen fragt noch nach dem Urteil des HEILIGEN GEISTES?

 

Christen, die Schwierigkeiten haben JESUS CHRISTUS und dem HEILIGEN GEIST zu gehorchen, mögen doch ihre Lebenserfahrung sprechen lassen und mit Verstand und Vernunft urteilen ob Frauen fähig sind für die Sache JESU zu kämpfen:

 

# Gibt es Zweifel daß nur und nur Jünger JESU Priester der Kirche JESU CHRISTI sein dürfen?

Nein.

 

# Warum stellt JESUS in Lukas 14,26 fest,

 

·

26

Wenn jemand zu MIR kommt und haßt nicht seinen

Vater, Mutter, Frau, Kinder, Brüder, Schwestern

und dazu sich selbst, der kann nicht MEIN Jünger sein.

 

Warum sagt JESUS nicht: ...

Vater, Mutter,

Mann

, Frau, Kinder, Brüder, Schwestern... ?

Darum:

Johannes 15,20

·

20

Gedenkt an das Wort, das ICH euch gesagt habe: Der Knecht ist nicht größer als sein HERR.

Haben sie MICH verfolgt, so werden sie euch auch verfolgen;

haben sie MEIN Wort gehalten, so werden sie eures auch halten.

 

#

Aufgabe der Jünger JESU = Priestern der Kirche JESU CHRISTI ist, den Menschen zu ihrem Heil Wahrheiten zu sagen die sie nicht hören wollen.

Dafür werden Priester angefeindet und verfolgt.

 

# Frauen wollen nicht angefeindet und verfolgt werden - es ist ihnen und um des Wohlergehens ihrer Kinder willen zu gefährlich.

Sie schweigen lieber - es sie denn. der Zeitgeist steht gegen die Verfolger und die Menge schützt sie.

 

# Macht nicht die zur Zeit schlappe und laue Kirche zur Norm, und fragt nicht wo denn die Priester sind die den Menschen unangenehme Wahrheiten verkünden.

 

In protestantischen Christengemeinde gibt es Priesterinnen als Gemeindevorsteherinnen.

Sagen sie den Christen Wahrheiten für die sie angefeindet werden?

Nein.

 

 

Der Schluß:

 

Der HEILIGE GEIST GOTTES, der Leiter der Kirche JESU CHRISTI, wird niemals Frauen zu Priesterinnen berufen und weihen lassen.

 

 

Was als Konsequenz nicht auszuschließen ist wenn es zur Ordination von Frauen zu Priesterinnen kommt :

Der Abfall von JESUS CHRISTUS, und die Umfunktionierung der Kirche zu einem - heillosen - Wellnessverein zu Pflege seelischen Wohlbefindens der den Frauen gefällt.

 

Dazu aber, muß erst der Papst entmachtet werden.

 

Die entsprechenden Forderungen des ZdK und der Diözesanräte sind bekannt:

Sie wollen zunächt bestimmen wer Bischof und Kardinal wird, um dann von den, ihnen hörigen Kardinälen einen liberalen Papst wählen zu lassen der die Kirche umkrempelt.

 

Verständlich, daß ernsthaften Christen bei der Auseinandersetzung um das Frauenpriestertum das Blut in den Adern gefriert .

 

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 8. August 2013 von josef

[mbo]

es gibt unzählige Dinge, die irgendwann ein Papst verkündet hat und man hat sie einfach der gnädigen Vergessenheit anheim fallen lassen, oder man hat schwungvoll später anderes gelehrt.

 

Hast Du dafür ein Beispiel parat? Eines, was in einer ähnlichen "Schärfe" formuliert wurde?

In dem gegebenen Fall ist es so einfach wie nie.

JP2 hat festgestellt, dass die Vollmacht fehlt, das sei endgültig zu glauben, aber auch ein Papst, der dies glaubt, kann von Gott die Vollmacht als Offenbarung erhalten, warum denn nicht? So wie z. B. Pius IX die Offenbarung erhalten hat, dass Maria unbefleckt empfangen ist, diese Offenbarung wurde seinen Vorgängern ja auch vorenthalten.

 

Werner

Wobei in diesem Beispiel ja nicht vorher explizit die befleckte Empfängnis gelehrt wurde, oder? Ich fände ein Beispiel hilfreich, wo die Kirche erst "A" und dann "Nicht-A" gelehrt hat.

bearbeitet 8. August 2013 von mbo

[Christian.]

Wer sich für Frauenordination interessiert, sollte sich zunächst mit den Sakramenten befassen.

Es gibt die Wahlmöglichkeit: entweder Ehe oder Priesterweihe. Das muss bedeuten, dass die Ehe mit der Priesterweihe etwas zu tun hat:

 

Die Ehe ist das Eingehen der Verbindung zwischen zwei Menschen, sprich zwischen Mann und Frau.

Die Priesterweihe bedeutet eine ähnliche Verbindung, nämlich die "Ehe" mit dem Verbindungsglied zum Ewigen, d.h. mit der Ecclesia, der Kirche. Und da die Kirche weiblich ist (Ehe mit Christus, Schutzlosigkeit im Irdischen, ...), muss also der Priester männlich sein.

 

Hat also nichts mit einer angeblichen Frauenfeindlichkeit der RKK zu tun.

 

Hinzu kommt selbstverständlich das Patriarchat, das die Kirche durch Jahrtausende geprägt hat und bereits im Judentum präsent war. Allerdings eben nicht primär.

 

Außerdem gilt die ausführliche Begründung von Josef.

[teilzeithippie]

1) Die Regeln seiner Zeit waren Jesus in vielen Dingen egal: Ob Sabbatgebote, Reinheitsgebote, Fragen des Umgangs mit Sündern, Frauen, Samaritern oder Heiden: Jesus geht selbstbewusst seine eigenen Wegen. Eigentlich hätte es doch in sein Konzept gepasst, wenn unter den Aposteln auch Frauen gewesen wären. Das dem nicht so war, zeigt, dass er tiefere Gründe gehabt haben muss, das Apostelamt für Männer vorzubehalten, und keinesfalls zeitgebundene soziologische.

 

Vielleicht war er halt doch einfach nur ein Macho. Man kann in vielen Belangen durchaus sehr modern und fortschrittlich denken und in gleichzeitig anderen absolut rückständig sein.

bearbeitet 8. August 2013 von teilzeithippie

[Mat]

Hallo Udal,

 

Du referierst hier den Stand der Argumentation, warum auch Jesus keine Frauen als Priester wollte. Aus der Sicht des Exeten und Religionshistoriker ist dazu aber Einiges zu sagen:

 

 

 

Antwortversuche a lá "Jesus hat sich eben an die Regeln seiner Zeit gehalten" oder "Jesus hat mit seinen 12 männlichen Aposteln auf die 12 männlichen Stammväter Israels Bezug genommen." überzeugen nicht wirklich, und zwar aus folgenden Gründen:

 

1) Die Regeln seiner Zeit waren Jesus in vielen Dingen egal: Ob Sabbatgebote, Reinheitsgebote, Fragen des Umgangs mit Sündern, Frauen, Samaritern oder Heiden: Jesus geht selbstbewusst seine eigenen Wegen. Eigentlich hätte es doch in sein Konzept gepasst, wenn unter den Aposteln auch Frauen gewesen wären. Das dem nicht so war, zeigt, dass er tiefere Gründe gehabt haben muss, das Apostelamt für Männer vorzubehalten, und keinesfalls zeitgebundene soziologische.

 

Alles, was Du hier schreibst, ist reine Spekulation. Die Evangelien sprechen aus einer Perspektive, als der Bruch zwischen Christen und Juden schon vollzogen war. Die Evangelien betonen hier den Unterschied zwischen jüdischer und christlicher Praxis und begründen diesen als Willen Jesu, ohne dass wir wissen, ob dies im Einzelnen tatsächlich von Jesus so initiiert ist. Dennoch spricht Einiges dafür, dass Jesus einen sehr dezidierten Standpunkt zu der jüdischen Glaubenspraxis seiner Zeit vertreten hat, nämlich, dass er Sinn und Inhalt der Form vorzog.

 

Über die Frage, warum der innerste Jüngerkreis nur aus Männern bestand, kann man viel spekulieren.

Zum Kreis der Jünger gehörten viele Frauen und alle Evangelien berichten fast schamhaft davon, dass die Frauen im Gegensatz zu den Abposteln Jesus bis unters Kreuz treu blieben. Frauen waren auch die ersten, die die Botschaft von der Auferstehung brachten - aber die Männer glaubten ihnen nicht - eine schon damals patriarchale Gesellschaft.

D.h., die Evangelien sind bzgl. des Verhältnisses von Jesus zu den Frauen ambivalent. Auch das kann mit der Situation in den Gemeinden zusammenhängen. Die ersten Gemeinden waren sehr auf die Unterstützung wohlhabender Frauen angewiesen und entsprechend hoch wurden diese auch bespielsweise von Paulus geschätzt. Da in dieser Zeit die Ämter noch nicht fest waren, ist es durchaus wahrscheinlich, dass Frauen in den Gemeinden Aufgaben übernommen haben, die man heute als priesterlich bezeichnen würde.

Die Kirchengeschichte hat übrigens ziemlich schnell dem patriarchalen Prinzip zum Durchbruch geholfen: Als die christlichen Gemeinden die Rechtsform eines römischen Vereins annehmen konnten, waren nur noch Männer als Amtsträger denkbar.

 

Man sollte sich auch davor hüten, aus der Berufung der Apostel in einem Kurzschluss darauf zu verweisen, Jesus habe die Ämter den Männern vorbehalten. Jesus konnte nicht das Amtsverständnis haben, dass sich in der Tradition herausgebildet hat. Insofern muss man, selbst wenn man zu dem Schluss gelangt, Jesus habe ganz bewusst ausschließlich Männer zu Aposteln berufen, darüber nachdenken, was das denn insgesamt für die Ämter bedeutet. Man kann aus diesem biblischen Befund ebenso schließen, dass es dem Willen Jesu entspreche, dass Frauen Priester, aber nicht Bisachöfe oder Diakone werden könnten.

 

 

 

 

* Dass zur Zeit Jesu allgemein ein religiöses Amt für Frauen nicht vorstellbar war, ist definitiv falsch: Bei Römern, Griechen und anderen Völkern wimmelte es von Priesterinnen (darauf weist auch Papst Benedikt XVI. in seinem Buch "Licht der Welt" hin), so dass ein Frauenpriestertum theoretisch auch in der Kirche denkbar und praktikabel gewesen wäre. Dennoch hielt die Kirche im Gehorsam an der Vorgabe Jesu fest.

 

Der Hinweis auf die Priesterinnen in der Antike ist aus meiner Sicht ein grobes Missverständnis des antiken Priestertums.

Frauen waren weder in Rom, noch in Griechenland oder im Alten Orient voll rechtsfähig. Sie konnten keine öffentlichen politischen Ämter bekleiden. Ausnahmen gab es in den Königshäusern (hier ist vor allem das Amt der Königsmutter zu nennen, die einen sehr großen Einfluss hatte).

 

Die Prieserinnen waren Priesterinnen von dezidierten Kulten, die oft den Frauen vorbehalten waren. Sie konnten wie beispielsweise die Vestalinnen durchaus einen Einfluss haben.

 

Am Tempel in Jerusalem war es aber wohl zu allen Zeiten völlig undenkbar, dass Frauen Priester waren.

Jesus kannte definitiv kein Modell von Priesterinnen, das in irgendeiner Weise Vorbild für ein den Männern gleichberechtigtes Priestertum der Frau hätte dienen können.

 

Zudem kommt noch hinzu, dass sich die ersten Christen bewusst vom Amtsverständnis des Tempelkultes abgegrenzt haben. Sie haben ihre Amtsträger nicht hiereus genannt - der Fachausdruck für Prieser - sondern Episcopos (Aufseher), Presbyteros (Ältester)und Diakonos (Diener). Kein Tempelkult kann die Herausbildung des antiken Amtsverständnisses begründen oder widerlegen. Erst später mit der Betonung des Messopfers hat man die Spracheund das Verständnis des jüdischen Tempelkultes in das christliche Amtsverständnis einfließen lassen.

Richtig ist, dass zum Zeitpunkt, als sich das dreigliedrige Amt endgültig herausbildete, nur Männer Amtsträger sein konnten. Und das war definitiv zeitbedingt.

 

 

* Ich kann ehrlich gesagt, auch keinen definitiven Grund für die Entscheidung Jesu vorgeben, denke aber es muss es etwas damit zu tun haben, wie er sich das Amt des Apostels vorgestellt hat. Diese Vorstellung sah Jesus wohl eher mit Männern besser erfüllt, während er gleichzeitig auch den Wert und die Bedeutung von Frauen auf vielfache Weise gefördert hat.

 

* Meiner vorsichtigen Vermutung nach hängt diese Entscheidung Jesu, das Apostelamt ausschließlich mit Männern zu versehen, mit typisch männlichen Fähigkeiten zusammen, die ihm für das Apostelamt wichtig erschienen. Möglicherweise geht es um das Leiten und Definieren von Regeln für Gruppen, welches bei Männern besser aufgehoben sein dürfte. Ich will mich aber hier nicht festlegen.

 

* An die Bleibende Gültigkeit der Vorbehaltenheit der Priesterweihe für Männer zu glauben hängt wohl auch damit zusammen, ob Mann und Frau wirklich neben gleichwertig auch gleichartig sind, wie uns die Gender-Ideologie vorgaukeln möchte. Hätten die Genderisten wirklich Recht, dann gäbe es auch keinen vernünftigen Grund, an der in OS dargelegten Lehre der Kirche festzuhalten.

 

Ich halte diese Überlegungen für grob diskriminierend.

 

Die feinsinninge Unterscheidung zwischen gleichwertig und gleichartig unterläuft die Schöpfdungslehre, wonach Gott den Menschen erschaffen hat und nix anderes. Dieser Mensch wird in zweierlei Gestalt geschaffen als Mann und Frau.

Natürlich gibt es Unterschede zwischen Männern und Frauen, die man über Verhaltensstudien satistisch feststellen kann. Diese Unterschiede im Verhalten sind z.T. kulturell und wohl auch z.T. geschlechtsspezifisch erklärbar. Allerdings wissen wir auch, dass Statistik etwas über Wahrscheinlichkeiten sagt, nichts über die Fähigkeiten einer konkreten Person.

Ein Beispiel: Männer haben im Allgemeinen mehr Muskeln als Frauen. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass jeder Mann stärker ist als alle Frauen.

Daraus folgt zwingend: Die Zugehörigkeit zu einem Geschlecht sagt nichts darüber aus, ob eine konkrete Person für eine bestimmte Aufgabe geeignet ist.

Es sei denn jemand möchte aus ideologischen Gründen daran festhalten.

 

 

Insgesamt kommt für mich aber noch ein weitere Aspekt dazu. Lt. des VatII. soll die Kirche auch auf die Zeichen der Zeit hören und diese prüfen. Wenn Kirche aber auf der einen Siete behauptet, ihr Ziel sei die höchste Humanität (nichts Anderes ist ja der Erlösungsglaube), auf der anderen Seite aber nicht einmal die Mindeststandards der Humanität einhält, die die Gesellschaft vorgibt , in der die Kirche wirkt, dann macht sie sich höcht unglaubwürdig. Dann versperrt sie sich wirklich gegen die Zeichen der Zeit.

[Niklas]

Nun habe ich mich in meiner beruflichen Karriere nicht nur juristisch sondern auch übersetzerisch betätigt, weswegen sofort die Erkenntis eintritt, dass es sich ja nur um eine Übersetzung handelt.

 

Verbindlich ist wohl der lateinische Text. Da steht dummerweise "facultas" an der entscheidenden Stelle am Ende, worunter ich mir eher "Befähigung" vorstellte, aber Pons behauptet, es könne auch "Erlaubnis" bedeuten. Also nicht eindeutig.

 

Allerdings steht im Deutschen auch in Punkt 2 "Vollmacht", während es im Lateinischen "auctoritas" heißt (und auf Französisch in Punkt 2 "autorisée" (also, dass die Kirche nicht darf), aber in Punkt 4 "n'a en aucune manière le pouvoir" (also, dass sie nicht mal kann)).

 

(Weiß eigentlich jemand, in welcher Sprache OS verfasst worden ist?)

 

Alles irgendwie doch nicht so eindeutig. Andererseits wäre es ziemlich dämlich von einem allmächtigen Gott, einen Priesterstand zu schaffen, seiner Kirche zu verbieten darin Frauen aufzunehmen, dann aber doch dafür zu sorgen, dass es funktioniert, falls es diese Kirche verbotenerweise doch mal tut.

 

Ich denke also, dass die Aussage von OS ziemlich eindeutig ist: Es ist nicht nur verboten, es geht gar nicht.

 

Dass die Begründung dafür dann gelinde gesagt dünn ist... Nun ja, ich will mir keine Gläubigenkompetenz anmaßen, aber das ist schon auffällig.

 

Jetzt muss ich mich doch noch mal einklinken, weil das in der Tat eine interessante Frage ist, die Du ansprichst. Wenn von Vollmachten in der Kirche die Rede ist, steht üblicherweise "potestas". Meines Wissens ist "facultas" ein weniger geprägter Begriff. Es wäre sicherlich interessant, dem nachzugehen.

[Der Geist]

Wer sich für Frauenordination interessiert, sollte sich zunächst mit den Sakramenten befassen.

Es gibt die Wahlmöglichkeit: entweder Ehe oder Priesterweihe. Das muss bedeuten, dass die Ehe mit der Priesterweihe etwas zu tun hat:

 

Die Ehe ist das Eingehen der Verbindung zwischen zwei Menschen, sprich zwischen Mann und Frau.

Die Priesterweihe bedeutet eine ähnliche Verbindung, nämlich die "Ehe" mit dem Verbindungsglied zum Ewigen, d.h. mit der Ecclesia, der Kirche. Und da die Kirche weiblich ist (Ehe mit Christus, Schutzlosigkeit im Irdischen, ...), muss also der Priester männlich sein.

 

Hat also nichts mit einer angeblichen Frauenfeindlichkeit der RKK zu tun.

 

Hinzu kommt selbstverständlich das Patriarchat, das die Kirche durch Jahrtausende geprägt hat und bereits im Judentum präsent war. Allerdings eben nicht primär.

 

Außerdem gilt die ausführliche Begründung von Josef.

 

Ich habe im Zusammenhang mit der Frauenweihe schon viel Unsinn gelesen aber Deine Begründung bricht diesbezüglich alle Rekorde.

[helmut]

...

Die angeblich fehlende Vollmacht ist ein schönes Beispiel, wie Gott schamlos missbraucht wird, um irgendwelche menschlichen Ansichten zu begründen.

 

Werner

das mußt du nicht so verbissen sehen. die der rkk fehlende vollmacht, es ist ihre entscheidung, wird doch durch andere, vollmächtigere, ausgeglichen.

diese vollmacht wird ihr zuwachsen.

[Edith1]

Wer sich für Frauenordination interessiert, sollte sich zunächst mit den Sakramenten befassen.

Es gibt die Wahlmöglichkeit: entweder Ehe oder Priesterweihe. Das muss bedeuten, dass die Ehe mit der Priesterweihe etwas zu tun hat:

 

Die Ehe ist das Eingehen der Verbindung zwischen zwei Menschen, sprich zwischen Mann und Frau.

Die Priesterweihe bedeutet eine ähnliche Verbindung, nämlich die "Ehe" mit dem Verbindungsglied zum Ewigen, d.h. mit der Ecclesia, der Kirche. Und da die Kirche weiblich ist (Ehe mit Christus, Schutzlosigkeit im Irdischen, ...), muss also der Priester männlich sein.

 

Hat also nichts mit einer angeblichen Frauenfeindlichkeit der RKK zu tun.

 

Hinzu kommt selbstverständlich das Patriarchat, das die Kirche durch Jahrtausende geprägt hat und bereits im Judentum präsent war. Allerdings eben nicht primär.

 

Außerdem gilt die ausführliche Begründung von Josef.

 

Ich habe im Zusammenhang mit der Frauenweihe schon viel Unsinn gelesen aber Deine Begründung bricht diesbezüglich alle Rekorde.

Sei nicht so streng, das eine Frau mit der Kirche quasi ein lesbisches Verhältnis hat, ist ja nun nicht neu.

[Flo77]

(Weiß eigentlich jemand, in welcher Sprache OS verfasst worden ist?)

Ich schätze Latein oder Italienisch.

[helmut]

Wer sich für Frauenordination interessiert, sollte sich zunächst mit den Sakramenten befassen.

Es gibt die Wahlmöglichkeit: entweder Ehe oder Priesterweihe. Das muss bedeuten, dass die Ehe mit der Priesterweihe etwas zu tun hat:

 

Die Ehe ist das Eingehen der Verbindung zwischen zwei Menschen, sprich zwischen Mann und Frau.

Die Priesterweihe bedeutet eine ähnliche Verbindung, nämlich die "Ehe" mit dem Verbindungsglied zum Ewigen, d.h. mit der Ecclesia, der Kirche. Und da die Kirche weiblich ist (Ehe mit Christus, Schutzlosigkeit im Irdischen, ...), muss also der Priester männlich sein.

 

Hat also nichts mit einer angeblichen Frauenfeindlichkeit der RKK zu tun.

 

Hinzu kommt selbstverständlich das Patriarchat, das die Kirche durch Jahrtausende geprägt hat und bereits im Judentum präsent war. Allerdings eben nicht primär.

 

Außerdem gilt die ausführliche Begründung von Josef.

 

Ich habe im Zusammenhang mit der Frauenweihe schon viel Unsinn gelesen aber Deine Begründung bricht diesbezüglich alle Rekorde.

es ist eine klug verkappte argumentation für die weihe.

[Niklas]

 

* Ich kann ehrlich gesagt, auch keinen definitiven Grund für die Entscheidung Jesu vorgeben, denke aber es muss es etwas damit zu tun haben, wie er sich das Amt des Apostels vorgestellt hat. Diese Vorstellung sah Jesus wohl eher mit Männern besser erfüllt, während er gleichzeitig auch den Wert und die Bedeutung von Frauen auf vielfache Weise gefördert hat.

 

* Meiner vorsichtigen Vermutung nach hängt diese Entscheidung Jesu, das Apostelamt ausschließlich mit Männern zu versehen, mit typisch männlichen Fähigkeiten zusammen, die ihm für das Apostelamt wichtig erschienen. Möglicherweise geht es um das Leiten und Definieren von Regeln für Gruppen, welches bei Männern besser aufgehoben sein dürfte. Ich will mich aber hier nicht festlegen.

 

* An die Bleibende Gültigkeit der Vorbehaltenheit der Priesterweihe für Männer zu glauben hängt wohl auch damit zusammen, ob Mann und Frau wirklich neben gleichwertig auch gleichartig sind, wie uns die Gender-Ideologie vorgaukeln möchte. Hätten die Genderisten wirklich Recht, dann gäbe es auch keinen vernünftigen Grund, an der in OS dargelegten Lehre der Kirche festzuhalten.

 

Ich halte diese Überlegungen für grob diskriminierend.

 

Die feinsinninge Unterscheidung zwischen gleichwertig und gleichartig unterläuft die Schöpfdungslehre, wonach Gott den Menschen erschaffen hat und nix anderes. Dieser Mensch wird in zweierlei Gestalt geschaffen als Mann und Frau.

Natürlich gibt es Unterschede zwischen Männern und Frauen, die man über Verhaltensstudien satistisch feststellen kann. Diese Unterschiede im Verhalten sind z.T. kulturell und wohl auch z.T. geschlechtsspezifisch erklärbar. Allerdings wissen wir auch, dass Statistik etwas über Wahrscheinlichkeiten sagt, nichts über die Fähigkeiten einer konkreten Person.

Ein Beispiel: Männer haben im Allgemeinen mehr Muskeln als Frauen. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass jeder Mann stärker ist als alle Frauen.

Daraus folgt zwingend: Die Zugehörigkeit zu einem Geschlecht sagt nichts darüber aus, ob eine konkrete Person für eine bestimmte Aufgabe geeignet ist.

Es sei denn jemand möchte aus ideologischen Gründen daran festhalten.

 

 

Insgesamt kommt für mich aber noch ein weitere Aspekt dazu. Lt. des VatII. soll die Kirche auch auf die Zeichen der Zeit hören und diese prüfen. Wenn Kirche aber auf der einen Siete behauptet, ihr Ziel sei die höchste Humanität (nichts Anderes ist ja der Erlösungsglaube), auf der anderen Seite aber nicht einmal die Mindeststandards der Humanität einhält, die die Gesellschaft vorgibt , in der die Kirche wirkt, dann macht sie sich höcht unglaubwürdig. Dann versperrt sie sich wirklich gegen die Zeichen der Zeit.

 

Womit Udalricus allerdings völlig recht hat: Alle Versuche, den Ausschluss der Frauen von der Priesterweihe zu begründen, enden bei dem Argument, dass eine Wesensverschiedenheit von Mann und Frau behauptet wird, die es Frauen verunmöglicht, Priester zu sein. Das ist, wie Du ganz richtig sagst, selbstverständlich Käse - wie alle essentialistischen Ansätze.

[Edith1]

Dass zur Zeit Jesu allgemein ein religiöses Amt für Frauen nicht vorstellbar war, ist definitiv falsch: Bei Römern, Griechen und anderen Völkern wimmelte es von Priesterinnen (darauf weist auch Papst Benedikt XVI. in seinem Buch "Licht der Welt" hin),

Der offenbar auch nicht begriffen hat, dass in keiner dieser Kulturen eine "Priesterin" Amtsträgerwar. Es gab in Rom keine Möglichkeit, KEINE, dass eine Frau ein Amt bekleiden konnte. Auch nicht zu einem Zeitpunkt, als sie bereits alle zivilen Rechte hatte. Die römische Ämterlaufbahn stand nur Männern offen.

In der rkK geht es bei der Diskussion des Priestertums der Frau NUR um ein Amtspriestertum. Vom allgemeinen Priestertum der Gläubigen sind Frauen ja eben NICHT ausgeschlossen.

 

Vielleicht könnte man das endlich einmal zur Kenntnis nehmen und aufhören, diese unhaltbare Vermischung für Pseudo-Begründungen zu missbrauchen.

Das ist nur noch ärgerlich!

[Werner001]

es gibt unzählige Dinge, die irgendwann ein Papst verkündet hat und man hat sie einfach der gnädigen Vergessenheit anheim fallen lassen, oder man hat schwungvoll später anderes gelehrt.

 

Hast Du dafür ein Beispiel parat? Eines, was in einer ähnlichen "Schärfe" formuliert wurde?

In dem gegebenen Fall ist es so einfach wie nie.

JP2 hat festgestellt, dass die Vollmacht fehlt, das sei endgültig zu glauben, aber auch ein Papst, der dies glaubt, kann von Gott die Vollmacht als Offenbarung erhalten, warum denn nicht? So wie z. B. Pius IX die Offenbarung erhalten hat, dass Maria unbefleckt empfangen ist, diese Offenbarung wurde seinen Vorgängern ja auch vorenthalten.

 

Werner

Wobei in diesem Beispiel ja nicht vorher explizit die befleckte Empfängnis gelehrt wurde, oder? Ich fände ein Beispiel hilfreich, wo die Kirche erst "A" und dann "Nicht-A" gelehrt hat.

Die Kirche hat mal gelehrt, es sei absolut heilsnotwendig, dem Papst zu unterstehen.

Diese Lehre wird nicht mehr vertreten.

 

Werner

[Werner001]

Wer sich für Frauenordination interessiert, sollte sich zunächst mit den Sakramenten befassen.

Es gibt die Wahlmöglichkeit: entweder Ehe oder Priesterweihe. Das muss bedeuten, dass die Ehe mit der Priesterweihe etwas zu tun hat:

 

Die Ehe ist das Eingehen der Verbindung zwischen zwei Menschen, sprich zwischen Mann und Frau.

Die Priesterweihe bedeutet eine ähnliche Verbindung, nämlich die "Ehe" mit dem Verbindungsglied zum Ewigen, d.h. mit der Ecclesia, der Kirche. Und da die Kirche weiblich ist (Ehe mit Christus, Schutzlosigkeit im Irdischen, ...), muss also der Priester männlich sein.

 

Hat also nichts mit einer angeblichen Frauenfeindlichkeit der RKK zu tun.

 

Hinzu kommt selbstverständlich das Patriarchat, das die Kirche durch Jahrtausende geprägt hat und bereits im Judentum präsent war. Allerdings eben nicht primär.

 

Außerdem gilt die ausführliche Begründung von Josef.

 

Ich habe im Zusammenhang mit der Frauenweihe schon viel Unsinn gelesen aber Deine Begründung bricht diesbezüglich alle Rekorde.

Sei nicht so streng, das eine Frau mit der Kirche quasi ein lesbisches Verhältnis hat, ist ja nun nicht neu.

Und dass die Kirche mit all den vielen Priester offene Polyandrie treibt, ist ok?

 

Werner

[Flo77]

Ach komm, das Bild vom Bischof, der mit seinem Bistum "verheiratet" ist, hast Du durchaus auch schon herangezogen (weshalb ein keusches Bistum ja auch nur einen Bischof zeitgleich und den auch noch erst mit dessen Weihe bekommen hat).

 

Daß ein Ehemann mit 75 (oder 65?) seiner Frau seinen Rücktritt anbietet, damit sie sich einen Jüngeren suchen kann, wäre eine recht neue Entwicklung für katholische Ehen.

[kalinka]

Womit Udalricus allerdings völlig recht hat: Alle Versuche, den Ausschluss der Frauen von der Priesterweihe zu begründen, enden bei dem Argument, dass eine Wesensverschiedenheit von Mann und Frau behauptet wird, die es Frauen verunmöglicht, Priester zu sein.

 

ist dem so? ich meine, ist es rk glaubenslehre, daß es an der frau liegt, an ihrem sein, daß sie niemals zum priester geweiht werden kann?

 

weil ich mein, wenn das so ist, warum dann diese formulierung von der nicht vorhanden vollmacht? das reden von vollmacht hat ja keinen sinn, bei dingen die eh von sich aus unmöglich sind.

 

 

ich gestehe, ich verstehe das nicht... von glauben nicht die rede, aber ich kann ja nicht einmal begreifen, was ich da nicht glauben kann.

[Edith1]

Die Kirche hat die Vollmacht, Sakramente zu spenden.

Dieses Sakrament einer Frau zu spenden, hat sie keine Vollmacht, weil eine Frau es nicht gültig empfangen kann.

Der Grund für dieses Unvermögen, das Sakrament gültig zu empfangen, ist dann eben die Unmöglichkeit.

So würde ich diese Vollmachts-Aussage verstehen.

[Aristippos]

Womit Udalricus allerdings völlig recht hat: Alle Versuche, den Ausschluss der Frauen von der Priesterweihe zu begründen, enden bei dem Argument, dass eine Wesensverschiedenheit von Mann und Frau behauptet wird, die es Frauen verunmöglicht, Priester zu sein.

 

ist dem so? ich meine, ist es rk glaubenslehre, daß es an der frau liegt, an ihrem sein, daß sie niemals zum priester geweiht werden kann?

 

weil ich mein, wenn das so ist, warum dann diese formulierung von der nicht vorhanden vollmacht? das reden von vollmacht hat ja keinen sinn, bei dingen die eh von sich aus unmöglich sind.

Das kommt darauf an, ob man in der Weihe eher einen "juristischen" oder einen "physikalischen" Vorgang sieht.

 

In der Juristerei kann ohne eine Vollmacht ein Vertreter z.B. keinen Vertrag schließen. Er kann die Handlungen durchführen, die dazu gehören (unterschreiben z.B.), aber ohne Vollmacht kommt in Wirklichkeit kein Vertrag zustande, selbst wenn es so aussieht. Wenn man die Weihe als sowas wie ein Rechtsgeschäft ansieht, dass die Kirche in Stellvertretung für Gott vornimmt, dann kann eine Frau nicht geweiht werden, wenn die Vollmacht fehlt. Und die fehlt halt angeblich, weil Gott das so wollte. Punkt.

 

Sieht man sie dagegen als einen "physikalischen" (oder vielleicht metaphysischen?) Vorgang (also quasi als Zauberei), dann ist klar, dass eine Vollmacht nichts daran ändert, ob der Zauberspruch "klappt" oder nicht.

 

Wie man das nun zu sehen hat, scheint nicht ganz klar zu sein, deshalb ja die Exgese der römischen Verlautbarungen im Originaltext. Ob man also Frauen weihen kann, aber nicht darf, oder es gar nicht erst kann, wird sich so bald nicht klären lassen.

bearbeitet 8. August 2013 von Aristippos

[Niklas]

Womit Udalricus allerdings völlig recht hat: Alle Versuche, den Ausschluss der Frauen von der Priesterweihe zu begründen, enden bei dem Argument, dass eine Wesensverschiedenheit von Mann und Frau behauptet wird, die es Frauen verunmöglicht, Priester zu sein.

 

ist dem so? ich meine, ist es rk glaubenslehre, daß es an der frau liegt, an ihrem sein, daß sie niemals zum priester geweiht werden kann?

 

weil ich mein, wenn das so ist, warum dann diese formulierung von der nicht vorhanden vollmacht? das reden von vollmacht hat ja keinen sinn, bei dingen die eh von sich aus unmöglich sind.

 

 

ich gestehe, ich verstehe das nicht... von glauben nicht die rede, aber ich kann ja nicht einmal begreifen, was ich da nicht glauben kann.

 

Wenn Du die verschiedenen Argumente genauer anschaust (Jesus hat nur Männer berufen, in 2000 Jahre Kirche gab es nur männliche Priester usw.), dann laufen sie alle letztlich darauf hinaus, dass man einen Wesensunterschied von Mann und Frau behaupten muss, wenn man das Argument aufrechterhalten will. ZB hätte Jesus dann nicht etwa aus historischen Gründen nur Männer berufen, sondern weil Männer eben so ganz anders sind als Frauen. Sobald Du die Annahme der Wesensverschiedenheit aufgibst, werden alle Argumente gegen FO hinfällig.

 

Sollte der Heilige Geist den Kirchenoberen eines Tages die Einsicht verleihen, dass dieser essentialistische Unfug nichts taugt, wird er der Kirche auch die Vollmacht verleihen, Frauen zu weihen.