Frauen können nicht zu Priestern geweiht werden

[Werner001]

Natürlich kann in 500Jahren das jemand behaupten, wenn es ihm warum auch immer nutzt, ohne weltfremd zu sein oder einer Sekte anzugehören...

(Hervorhebung durch mich)

Damit unterstellst du unlautere Motive, die ich in der Iunia-Sache gar nicht sehe.

Man ist irgendwann zu demm Schluss gekommen, dass nicht sein kann, was nicht sein darf und aus Iunia wurde Iunias gemacht (die Orthodoxie verehrt die Apostolin Iunia übrigens bis heute)

 

Ich denke nicht, dass da jemand gedacht hat "wir müssen das mal in Iunias ändern, damit...".

Es lief einfach nach der bis in die jüngste Zeit, teilweise bis heute bestehenden Prämisse der Theologie: Es gibt eine Lehre, die gilt als gesetzt und unveränderbar, und Aufgabe der Theologie ist es, die Welt, Bibel, Tradition usw. so zu interpretieren, dass alles zu dieser Lehre passt.

 

So wurde aus Iunia der Iunias, denn eine Iunia konnte sie ja wegen der Lehre nicht sein. Paulus musste sich also logischerweise geirrt haben, wenn er sie für eine Frau hielt.

 

Heute ist man (zumindest ein kleines Stück weit) auch bereit, die Lehre zu hinterfragen, wenn sie nicht zu Welt oder Bibel passt, und hat daher größtenteils akzeptiert, dass da von einer Frau die Rede ist.

 

Werner

bearbeitet 30. August 2013 von Werner001

[Udalricus]

Aber ist die Frage ob Junia eine Frau oder männlicher "Junias" war nicht furchtbar OT?

Ja, solange nicht offensichtlich ist, dass diese "Junia" legitime priesterliche Dienste wahrgenommen hat.

[Werner001]

Mal eine andere Frage wann sind die Kerle eigentlich "zu Priestern geweiht" worden?

Bei der Berufung? Beim letzten Abendmahl? Zur Osteroktav? Zu Pfingsten?

Gängige Kirchenlehre ist das letzte Abendmahl, aber was war dann die Behauchung? Hat Christus ihnen da die Beichtfakultas verliehen? Und was war dann Pfingsten? Die Bischofsweihe? Hat jemand dazu eine Idee?

Hm, ich wäre ja für Pfingsten, ich habe das Abendmahl immer mehr als Einsetzungsmoment der Eucharistie verstanden. Aber gut.

Da die Kirche im Pfingsereignis ihre Entstehung sieht, kann es vorher logischerweise auch keine Priester gegeben haben, denn Priester (im christlichen Sinn) ohne Kirche gibt es nicht.

 

Werner

[mn1217]

Danke, Julius, Don Gato und Alfons!

 

Ich stelle also mit meinen Worten fest: Es gab definitiv eine Apostelin Junia. Die Bischöfe sehen sich, wieder meine Worte, als Erbe der Apostel. Wenn die Bischöfe eine Apostelin Junia beerben können muss es doch möglich sein das Erbe an eine Bischöfin Franziska (oder wie auch immer, Name tut nichts zur Sache) weiter zu geben... Nach dem nur zum Bischof geweiht werden kann, wer vorher zum Priester und davor zum Diakon geweiht wurde sollte das auch möglich sein.

 

Ist es aber nicht, weil Rom sagt: Is nicht weil... ja puh... äh... frag nicht so doof, das ist einfach so

Die gute Junia gehörte halt nicht zum Zwölferkreis, auf den sich manche hier berufen.

Ach jetzt versteh ich... es gibt Apostel erster und zweiter Klasse... Die Zwölf und den Rest... Und da unsere Bischöfe erstklassig sind, können se nur die Apostel erster Klasse beerben... Nur: Wie bekommt man da den ollen Paule unter?

 

 

edit "s" und "t" in die richtige Reihenfolge gebracht

Gar nicht. da wird einiges nach Gusto gemacht, zumindest kommt es mir so vor. Ich würde ja auch sagen. Entweder Paulus zählt, dann sind aber die Frauen auch mit dabei, oder nicht, dann hat die Kirche aber ganz andere Probleme.

[mn1217]

Liebe Gouvernante,

 

 

 

 

Nur wurden diese Berufenen bisher nicht geweiht. Weil sie kein Y-Chromosom haben.

...

Oder - ich wiederhole mich - was genau ist es an/in jeder je gelebt habenden, lebenden und noch leben werdenden Frau, das es verhindert, daß sie geweiht wird?

Die Natur der Frau, um ihrer Kinder willen Gefahren und Verfolgungen zu fürchten und zu meiden, hindert den HEILIGEN GEIST Frauen zu Priesterinnen zu berufen.

 

JESU CHRISTI Begründung kann in meinem Beitrag #56 nachgelesen werden.

 

 

 

 

Gruß

josef

Äh, naja, selbst dir sollte aufgefallen sein, dass nicht alle Frauen Kinder haben. Und dass auch Männer Kindner haben, die sie beschützen wollen.

Frauen, die keine Kinder haben, haben das "Problem" aber nicht.

[DonGato]

Aber ist die Frage ob Junia eine Frau oder männlicher "Junias" war nicht furchtbar OT?

Ja, solange nicht offensichtlich ist, dass diese "Junia" legitime priesterliche Dienste wahrgenommen hat.

 

Bei wie vielen der 12 Aposteln kannst Du den Beweis, sie hätten legitime priesterliche Dienste wahrgenommen, zweifelsfrei führen?

 

DonGato.

[Werner001]

Gar nicht. da wird einiges nach Gusto gemacht, zumindest kommt es mir so vor. Ich würde ja auch sagen. Entweder Paulus zählt, dann sind aber die Frauen auch mit dabei, oder nicht, dann hat die Kirche aber ganz andere Probleme.

Ist doch kein Problem, es zählt (nicht nur von Paulus) nur das was passt.

Das ist heute auch schon so, da wird die Iunia-Stelle halt von einer "das zählt, denn es passt" zu einer "das zählt nicht, denn es passt nicht" Stelle.

 

Werner

[Udalricus]

Aber ist die Frage ob Junia eine Frau oder männlicher "Junias" war nicht furchtbar OT?

Ja, solange nicht offensichtlich ist, dass diese "Junia" legitime priesterliche Dienste wahrgenommen hat.

 

Bei wie vielen der 12 Aposteln kannst Du den Beweis, sie hätten legitime priesterliche Dienste wahrgenommen, zweifelsfrei führen?

 

DonGato.

Brauche ich nicht. Möglicherweise wurde der Apostel Jakobus hingerichtet, bevor er irgendeinen priesterlichen Dienst ausgeübt hat. An seiner erhaltenen Vollmacht ändert das nichts.

[Franciscus non papa]

Beliebigkeit, Beliebigkeit, wenn es nur ins Bild paßt...

[josef]

Liebe Mn,

 

 

 

 

...

Oder - ich wiederhole mich - was genau ist es an/in jeder je gelebt habenden, lebenden und noch leben werdenden Frau, das es verhindert, daß sie geweiht wird?

Die Natur der Frau, um ihrer Kinder willen Gefahren und Verfolgungen zu fürchten und zu meiden, hindert den HEILIGEN GEIST Frauen zu Priesterinnen zu berufen.

 

JESU CHRISTI Begründung kann in meinem Beitrag #56 nachgelesen werden.

...

dass auch Männer Kinder haben, die sie beschützen wollen.

Ist der Grund, warum der HEILIGE GEIST GOTTES nur unverheiratete Männer ins Priesteramt beruft.

 

 

Frauen, die keine Kinder haben, haben das "Problem" aber nicht.

... Bis sie ein Kind bekommen.

 

Die Jungfrau von Orleans ist mutig - Mutter Orleans nur, um ihre Kinder zu schützen.

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 30. August 2013 von josef

[rince]

Ist der Grund, warum der HEILIGE GEIST GOTTES nur unverheiratete Männer ins Priesteramt beruft.

 

Du weisst, dass diese Aussage aus historischer Sicht nicht stimmt. Oder sind die Prister der Anfangsphase der Kirche nicht vom HeiGei berufen worden?

[Edith1]

Mal eine andere Frage wann sind die Kerle eigentlich "zu Priestern geweiht" worden?

Bei der Berufung? Beim letzten Abendmahl? Zur Osteroktav? Zu Pfingsten?

Gängige Kirchenlehre ist das letzte Abendmahl, aber was war dann die Behauchung? Hat Christus ihnen da die Beichtfakultas verliehen? Und was war dann Pfingsten? Die Bischofsweihe? Hat jemand dazu eine Idee?

Ideen wirst du von mir sicher nicht erwarten, aber ich finde es erfrischend, wie du sozusagen zur Quelle vordringst.

 

Hat eigentlich irgendwer mal sinnvoll begründet, warum ausgerechnet der Zwölferkreis als Referenz heranzuziehen ist?

Keine Ahnung, aber Udal hat Recht: dass die Bischöfe Nachfolger des Zwölferkreises sind, ist feststehende Lehre der Kirche. Das ist so "selbstverständlich", dass Lumen Gentium ganz schlicht davon ausgeht, dass Pfingsten quasi die Bischofsweihe war und NAchfolger dieser Apostel die Bischöfe sind.

 

Nur ist das irgendwie seltsam:

 

Erst kündigt Christus an:

 

Aber ihr werdet die Kraft des Heiligen Geistes empfangen, der auf euch herabkommen wird; und ihr werdet meine Zeugen sein in Jerusalem und in ganz Judäa und Samarien und bis an die Grenzen der Erde. (Apg 1,8)...Dann kehrten sie vom Ölberg, der nur einen Sabbatweg von Jerusalem entfernt ist, nach Jerusalem zurück. Als sie in die Stadt kamen, gingen sie in das Obergemach hinauf, wo sie nun ständig blieben: Petrus und Johannes, Jakobus und Andreas, Philippus und Thomas, Bartholomäus und Matthäus, Jakobus, der Sohn des Alphäus, und Simon, der Zelot, sowie Judas, der Sohn des Jakobus. Sie alle verharrten dort einmütig im Gebet, zusammen mit den Frauen und mit Maria, der Mutter Jesu, und mit seinen Brüdern. (Apg 1, 12-14)

 

Dann wählen sie den Mathias als "Ersatz" für Judas, und dann kommt plötzlich:

 

Als der Pfingsttag gekommen war, befanden sich alle am gleichen Ort. Da kam plötzlich vom Himmel her ein Brausen, wie wenn ein heftiger Sturm daherfährt, und erfüllte das ganze Haus, in dem sie waren. Und es erschienen ihnen Zungen wie von Feuer, die sich verteilten; auf jeden von ihnen ließ sich eine nieder. Alle wurden mit dem Heiligen Geist erfüllt und begannen, in fremden Sprachen zu reden, wie es der Geist ihnen eingab. (Apg 2,1-4)

 

Also scheinen die Frauen ja auch dort gewesen zu sein. Wieso wurden die dann nicht "bischofsgeweiht".

 

Ganz einfach: Durch den Heiligen Geist wird jeder für seine Sendung "gefirmt": Die Apostel für ihren Aposteldienst, die anwesenden Jünger und Jüngerinnen inclusive Maria für ihre Sendung als Christen und Christinnen. Der Geist ist für alle, die Sendung ist verschieden!

Verzeihung, das akzeptiere ich so nicht.

Siehe LG 20 ff. - dort wird eindeutig daran der "Bischof" festgemacht.

Die Priesterweihe wird ja auch nicht von mir aufs letzte Abendmahl verlegt.

Also entscheidet Euch mal.

Derzeit geht es nach dem Motto: Priester beim letzten Abendmahl, damit man es am männlichen Zwölferkreis festmachen kann, Bischöfe zu Pfingsten (vermutlich, weil die Apostel mit vollen Hosen als Bischofsurbilder zu peinlich wären) und dann plötzlich Schwupps, nee, doch Firmung, weil Weiber dabei waren. Aber Eucharistie doch wieder letztes Abendmahl, obwohl dort keine Weiber dabei waren.

 

Natürlich kann man es nicht an einem Punkt festmachen, natürlich ist es ein Prozess. Aber offenkundig wird der Prozess beliebig herumgedreht und begrenzt und zerteilt, wenn es um Weiber geht.

[Julius]

Oder sind die Prister der Anfangsphase der Kirche nicht vom HeiGei berufen worden?

Gab es solche überhaupt schon in der Anfangsphase der Kirche?

[DonGato]

Brauche ich nicht. Möglicherweise wurde der Apostel Jakobus hingerichtet, bevor er irgendeinen priesterlichen Dienst ausgeübt hat. An seiner erhaltenen Vollmacht ändert das nichts.

 

Junia hatte diese Vollmacht auch erhalten.

 

DonGato

[Franciscus non papa]

Ist der Grund, warum der HEILIGE GEIST GOTTES nur unverheiratete Männer ins Priesteramt beruft.

 

Du weisst, dass diese Aussage aus historischer Sicht nicht stimmt. Oder sind die Prister der Anfangsphase der Kirche nicht vom HeiGei berufen worden?

 

 

das ist auch aktuell falsch, es gibt ziemlich viele verheiratete Priester (ehemalige Protestanten, Altkatholiken, Anglikaner, die Priester der unierten Kirchen...)

[josef]

Lieber Franciscus,

 

 

 

 

...

Ist der Grund, warum der HEILIGE GEIST GOTTES nur unverheiratete Männer ins Priesteramt beruft.

das ist auch aktuell falsch, es gibt ziemlich viele verheiratete Priester (ehemalige Protestanten, Altkatholiken, Anglikaner, die Priester der unierten Kirchen...)

Viele?

Mal abgesehen von den uniierten Orthodoxen...

Wie viele katholische Priester sind denn verheiratet?

Die Zahl ist vermutlich eher gering.

 

 

 

 

Gruß

josef

[Udalricus]

Siehe LG 20 ff. - dort wird eindeutig daran der "Bischof" festgemacht.

Ich habe mir jetzt extra die betreffenden Passagen durchgelesen und nur eine Stelle in LG 21 gefunden, die in diese Richtung deuten könnte:

 

Um solche Aufgaben zu erfüllen, sind die Apostel mit einer besonderen Ausgießung des herabkommenden Heiligen Geistes von Christus beschenkt worden (vgl. Apg 1,8; 2,4; Joh 20,22-23). Sie hinwiederum übertrugen ihren Helfern durch die Auflegung der Hände die geistliche Gabe (vgl. 1 Tim 4,14; 2 Tim 1,6-7), die in der Bischofsweihe bis auf uns gekommen ist. Die Heilige Synode lehrt aber, dass durch die Bischofsweihe die Fülle des Weihesakramentes übertragen wird.

 

Es mag jetzt vielleicht ein wenig nach Wortklauberei aussehen, aber genau genommen wird hier nicht die Einsetzung der Bischöfe durch das Pfingstereignis gelehrt, sondern die Stärkung für dieses Amt. Genau wie ich gesagt habe.

bearbeitet 30. August 2013 von Udalricus

[Udalricus]

Brauche ich nicht. Möglicherweise wurde der Apostel Jakobus hingerichtet, bevor er irgendeinen priesterlichen Dienst ausgeübt hat. An seiner erhaltenen Vollmacht ändert das nichts.

 

Junia hatte diese Vollmacht auch erhalten.

 

:wacko:

[Werner001]

Lieber Franciscus,

 

 

 

 

...

Ist der Grund, warum der HEILIGE GEIST GOTTES nur unverheiratete Männer ins Priesteramt beruft.

das ist auch aktuell falsch, es gibt ziemlich viele verheiratete Priester (ehemalige Protestanten, Altkatholiken, Anglikaner, die Priester der unierten Kirchen...)

Viele?

Mal abgesehen von den uniierten Orthodoxen...

Wie viele katholische Priester sind denn verheiratet?

Die Zahl ist vermutlich eher gering.

 

 

 

 

Gruß

josef

Und wenn es nur ein einziger wäre wäre damit deine Behauptung falsch.

Und warum willst du von den Unierten absehen? Weil dir das nicht ins Konzept passt?

 

Werner

[Edith1]

Siehe LG 20 ff. - dort wird eindeutig daran der "Bischof" festgemacht.

Ich habe mir jetzt extra die betreffenden Passagen durchgelesen und nur eine Stelle in LG 21 gefunden, die in diese Richtung deuten könnte:

 

Um solche Aufgaben zu erfüllen, sind die Apostel mit einer besonderen Ausgießung des herabkommenden Heiligen Geistes von Christus beschenkt worden (vgl. Apg 1,8; 2,4; Joh 20,22-23). Sie hinwiederum übertrugen ihren Helfern durch die Auflegung der Hände die geistliche Gabe (vgl. 1 Tim 4,14; 2 Tim 1,6-7), die in der Bischofsweihe bis auf uns gekommen ist. Die Heilige Synode lehrt aber, dass durch die Bischofsweihe die Fülle des Weihesakramentes übertragen wird.

 

Es mag jetzt vielleicht ein wenig nach Wortklauberei aussehen, aber genau genommen wird hier nicht die Einsetzung der Bischöfe durch das Pfingstereignis gelehrt, sondern die Stärkung für dieses Amt. Genau wie ich gesagt habe.

Und wann wurden sie dann eingesetzt? Eben dies will ich ja wissen.

[gouvernante]

Die Natur der Frau, um ihrer Kinder willen Gefahren und Verfolgungen zu fürchten und zu meiden, hindert den HEILIGEN GEIST Frauen zu Priesterinnen zu berufen.

Und was macht der Hl. Geist mit den zölibatär lebenden Frauen, die er zum priesterlichen Dienst beruft?

Woran liegt das bei denen?

[mn1217]

Liebe Mn,

 

 

 

 

...

Oder - ich wiederhole mich - was genau ist es an/in jeder je gelebt habenden, lebenden und noch leben werdenden Frau, das es verhindert, daß sie geweiht wird?

Die Natur der Frau, um ihrer Kinder willen Gefahren und Verfolgungen zu fürchten und zu meiden, hindert den HEILIGEN GEIST Frauen zu Priesterinnen zu berufen.

 

JESU CHRISTI Begründung kann in meinem Beitrag #56 nachgelesen werden.

...

dass auch Männer Kinder haben, die sie beschützen wollen.

Ist der Grund, warum der HEILIGE GEIST GOTTES nur unverheiratete Männer ins Priesteramt beruft.

 

 

Frauen, die keine Kinder haben, haben das "Problem" aber nicht.

... Bis sie ein Kind bekommen.

 

Die Jungfrau von Orleans ist mutig - Mutter Orleans nur, um ihre Kinder zu schützen.

 

 

 

 

Gruß

josef

Unverheiratete Frauen, die keine Kinder bekommen können oder wollen, sieht dein Konzept nicht vor, gell.

Gibt es aber genau wie die kinderlosen unverheirateten Männer.

 

Jetzt mal abgesehen davon, dass es durchaus katholische Priester gibt, die Kinder haben. Von den ebenfalls geweihten Diakonen ganz zu schweigen.

bearbeitet 30. August 2013 von mn1217

[Udalricus]

Und wann wurden sie dann eingesetzt? Eben dies will ich ja wissen.

 

Gute Frage! Ein konkretes Datum dieser Einsetzung (etwa der 17. Nisan des Jahres 29 n.Chr.)

lässt sich wohl nicht festmachen. Man wird von einem Prozess der Einsetzung ausgehen müssen.

 

Man kann allerdings verschiedene Elemente dieses Einsetzungsprozesses erkennen, etwa die Vollmacht zur Sündenvergebung nach der Auferstehung oder die Übertragung des Lehramtes in Mt 28,20.

[Edith1]

Nix da. Entweder Jesus hat etwas betoniert eingesetzt oder er hat nicht.

Und wann hat er jetzt die Priesterweihe eingesetzt?

[Werner001]

[josefmode]

Liebe Gouvernante

 

Unverheiratete Frauen missachten den Willen des HEILIGEN GEISTES, der alle Frauen zur Mutterschaft beruft.

Bedenke doch, alle wahren Frauen sind Mütter.

 

Mt. 12,49: Und ER reckte die Hand aus über SEINE Jünger und sprach: Siehe da, das ist MEINE Mutter.

 

Warum nur missachten manche Frauen den Willen des HEILIGEN GEISTES, der sie zur Mutterschaft beruft?[/josefmode]

 

Werner