Frauen können nicht zu Priestern geweiht werden

[Edith1]

Könnten Frauen denn Ämter übernehmen, die nicht biblisch begründet sind (Generalvikar, Großpönitentiar, Almosenier, Protonotar usw.)?

Grundsätzlich ja, wenn sie nicht die Priesterweihe verlangen.

die Frauen oder die Ämter?

Beides!

Etwas ernsthafter könnte man vielleicht schon mal thematisieren, dass sich Jurisdiktionsgewalt und Weihegewalt durchaus trennen lassen - wie gerade die "Tradition" mittelalterlicher Äbtissinnen zeigt. Das könnte die Sache durchaus bereits entkrampfen.

 

Die Generalvikarin mag dann die eine oder andere Sache durchaus noch einem Weihbischof überlassen müssen, aber dass sie auf ihrem Posten sitzt und tatsächlich auch was zu sagen hat, könnte schon einiges bewegen.

Ich bin ja ganz deiner Meinung. Aber dann muss erstmal genau geklärt werden, welche Ämter keine Priesterweihe verlangen und auch, dass Frauen, die solche Ämter bekommen, dann nicht die Priesterweihe für sich fordern. Daher hatte ich "beides" geschrieben.

Umgekehrt ist es einfacher.

Ämter, die eine Priesterweihe verlangen, sind die des Priesters und die des Bischofs (und damit auch des Papstes).

Ob man als "Pfarrer" Priester sein muss, ist schon offen. Prinzipiell könnte die Gemeinde auch jemand anderer leiten.

Beim Abt (Prior etc.) weiß ich es nicht, ist wohl Sache des jeweiligen Ordens, ob er einen Priester-Abt für erforderlich hält.

Und das war es auch schon

[Moriz]

Beim Abt (Prior etc.) weiß ich es nicht, ist wohl Sache des jeweiligen Ordens, ob er einen Priester-Abt für erforderlich hält.

Soweit ich weiß, kann nur ein Priester zum Abt geweiht werden (der steht irgenwie einem Bischof gleich), ein Prior muß keine Weihe haben (kannte da einen solchen). Wobei: Die Begriffe "Abt" und "Prior" gibt es doch nur bei den Benediktinern, oder?

Bei den Franziskanern z.B. kann ich mir vorstellen, daß der "Guardian" kein Priester sein muß - Franziskus war ja auch keiner.

 

Im Kirchenrecht gibt es aber wohl so eine Regel, daß in der Hierarchie über dem Priester irgendwo wieder ein Priester sein muß. Auch wenn es in den Zwischenebenen Ungeweihte geben kann.

[Edith1]

Beim Abt (Prior etc.) weiß ich es nicht, ist wohl Sache des jeweiligen Ordens, ob er einen Priester-Abt für erforderlich hält.

Soweit ich weiß, kann nur ein Priester zum Abt geweiht werden (der steht irgenwie einem Bischof gleich), ein Prior muß keine Weihe haben (kannte da einen solchen). Wobei: Die Begriffe "Abt" und "Prior" gibt es doch nur bei den Benediktinern, oder?

Bei den Franziskanern z.B. kann ich mir vorstellen, daß der "Guardian" kein Priester sein muß - Franziskus war ja auch keiner.

 

Im Kirchenrecht gibt es aber wohl so eine Regel, daß in der Hierarchie über dem Priester irgendwo wieder ein Priester sein muß. Auch wenn es in den Zwischenebenen Ungeweihte geben kann.

Ob der Abt, Prior oder wie sonst heißt, hängt vom Orden ab, und hat mit Priester oder nicht gar nichts zu tun.

bearbeitet 4. September 2013 von Edith1

[Edith1]

Da könnte aber einmal jemand sein Wissen ausschütten.

 

Gouvi, Stepp, Mat, gebt Laut.

Wenn Chryso schon nicht da ist

[Wunibald]

...

Beim Abt (Prior etc.) weiß ich es nicht, ist wohl Sache des jeweiligen Ordens, ob er einen Priester-Abt für erforderlich hält.

 

Aus den Satzungen der Bayerischen Benediktinerkongregation:

 

Dem Abt ist das Lehr- Priester - und Hirtenamt im Dienst an der monastischen Gemeinschaft anvertraut.

[Julius]

Hier (Hier (Zisterzienser, Mariawald) auch:

 

Da die Priesterweihe für einen Abt notwendig ist, empfing er am Pfingstmontag 1993 in der französischen Abtei Sept-Fons die Diakonenweihe. Am 2. Juli 1993 wurde er von Weihbischof Karl Reger in Vertretung für den erkrankten Bischof Dr. Klaus Hemmerle zum Priester und Abt geweiht...

 

Ist die Äbtissin ein Abt zweiter Klasse?

bearbeitet 4. September 2013 von Julius

[Udalricus]

Warum könnte für eines dieser Ämter eine Priesterweihe erforderlich sein?

Weil es sinnvoll ist, für dieses Amt auch die Heilige Messe halten zu können, etwa Pfarrer.

[Udalricus]

Wie bekommt man da den ollen Paule unter?

Er war eindeutig ein Apostel zweiter Klasse, der sich jedoch den Aposten erster Klasse sehr verbunden fühlte und geistig ebenbürtig.

[Udalricus]

Ob man als "Pfarrer" Priester sein muss, ist schon offen. Prinzipiell könnte die Gemeinde auch jemand anderer leiten.

 

Nach gegenwärtigem Kirchenrecht nicht:

 

Can. 521-§1: Damit jemand gültig zum Pfarrer bestellt werden kann, muss er die Priesterweihe empfangen haben.

 

Ist auch gut so: Vorsitz in der Leitung und Vorsitz in der Eucharistie gehören sinnvollerweise zusammen.

[Julius]

Ob man als "Pfarrer" Priester sein muss, ist schon offen. Prinzipiell könnte die Gemeinde auch jemand anderer leiten.

 

Nach gegenwärtigem Kirchenrecht nicht:

 

Can. 521-§1: Damit jemand gültig zum Pfarrer bestellt werden kann, muss er die Priesterweihe empfangen haben.

 

Ist auch gut so: Vorsitz in der Leitung und Vorsitz in der Eucharistie gehören sinnvollerweise zusammen.

 

Der Gemeindeleiter muss aber nicht notwendigerweise Priester sein und als Pfarrer betitelt werden.

[Udalricus]

Der Gemeindeleiter muss aber nicht notwendigerweise Priester sein und als Pfarrer betitelt werden.

 

Mit Einschränkung:

 

Can. 517 — § 2. Wenn der Diözesanbischof wegen Priestermangels glaubt, einen Diakon oder eine andere Person, die nicht die Priesterweihe empfangen hat, oder eine Gemeinschaft von Personen an der Wahrnehmung der Seelsorgsaufgaben einer Pfarrei beteiligen zu müssen, hat er einen Priester zu bestimmen, der, mit den Vollmachten und Befugnissen eines Pfarrers ausgestattet, die Seelsorge leitet.

[Edith1]

Der Gemeindeleiter muss aber nicht notwendigerweise Priester sein und als Pfarrer betitelt werden.

 

Mit Einschränkung:

 

Can. 517 — § 2. Wenn der Diözesanbischof wegen Priestermangels glaubt, einen Diakon oder eine andere Person, die nicht die Priesterweihe empfangen hat, oder eine Gemeinschaft von Personen an der Wahrnehmung der Seelsorgsaufgaben einer Pfarrei beteiligen zu müssen, hat er einen Priester zu bestimmen, der, mit den Vollmachten und Befugnissen eines Pfarrers ausgestattet, die Seelsorge leitet.

Der CIC ist jederzeit abänderbar, das greift ja nun nicht in die Lehre ein.

Einen Bischof ohne Priesterweihe kann ich mir nicht vorstellen, also wird der Papst ebenfalls männlich bleiben müssen.

Einen Priester ohne Priesterweihe kann ich mir auch nicht vorstellen.

Die "Seelsorgeleitung" (was immer das sein soll) kann man rechtlich uU jemand anderem übertragen. Hängt davon ab, was man darunter versteht.

[Julius]

Der Gemeindeleiter muss aber nicht notwendigerweise Priester sein und als Pfarrer betitelt werden.

 

Mit Einschränkung:

 

Can. 517 — § 2. Wenn der Diözesanbischof wegen Priestermangels glaubt, einen Diakon oder eine andere Person, die nicht die Priesterweihe empfangen hat, oder eine Gemeinschaft von Personen an der Wahrnehmung der Seelsorgsaufgaben einer Pfarrei beteiligen zu müssen, hat er einen Priester zu bestimmen, der, mit den Vollmachten und Befugnissen eines Pfarrers ausgestattet, die Seelsorge leitet.

Der CIC ist jederzeit abänderbar, das greift ja nun nicht in die Lehre ein.

Einen Bischof ohne Priesterweihe kann ich mir nicht vorstellen, also wird der Papst ebenfalls männlich bleiben müssen.

Einen Priester ohne Priesterweihe kann ich mir auch nicht vorstellen.

Die "Seelsorgeleitung" (was immer das sein soll) kann man rechtlich uU jemand anderem übertragen. Hängt davon ab, was man darunter versteht.

 

Welcher mit den Befugnissen eines Pfarrers ausgestattete Priester leitet denn die Seelsorge in den Schweizer Gemeinden, in denen ein Gemeindeleiter bestellt ist?

 

Hier ist übrigens die Rede von "Erfahrungen in den USA, Australien, Kongo, Indien, Frankreich und Deutschland mit einer Möglichkeit, die das Kirchenrecht nach Kanon 517 gestattet. Dabei verbleibt die Leitungsvollmacht rechtlich beim Priester, tatsächlich aber üben die durch Taufe und Firmung mündigen und beauftragten Gemeindemitglieder die „Handlungsvollmacht" (Adrian Loretan) aus. Auf dieser Grundlage hatten in Deutschland etwa die Bistümer Limburg und Aachen pfarrerlose Gemeindeleitungsmodelle entwickelt, statt Pfarreien zu Seelsorgeeinheiten zusammenzulegen. "

bearbeitet 4. September 2013 von Julius

[Franciscus non papa]

Der Gemeindeleiter muss aber nicht notwendigerweise Priester sein und als Pfarrer betitelt werden.

 

Mit Einschränkung:

 

Can. 517 — § 2. Wenn der Diözesanbischof wegen Priestermangels glaubt, einen Diakon oder eine andere Person, die nicht die Priesterweihe empfangen hat, oder eine Gemeinschaft von Personen an der Wahrnehmung der Seelsorgsaufgaben einer Pfarrei beteiligen zu müssen, hat er einen Priester zu bestimmen, der, mit den Vollmachten und Befugnissen eines Pfarrers ausgestattet, die Seelsorge leitet.

 

 

Das hat aber ganz andere Gründe, es gibt Pflichten eines Gemeindeleiters, die eben nur ein Priester wahrnehmen kann/darf/muss... Man könnte das durchaus ändern, es gehört Einiges dazu, wozu es keiner Weihe bedarf.

[Julius]

Das hat aber ganz andere Gründe, es gibt Pflichten eines Gemeindeleiters, die eben nur ein Priester wahrnehmen kann/darf/muss... Man könnte das durchaus ändern, es gehört Einiges dazu, wozu es keiner Weihe bedarf.

 

Welche denn? Es ist doch heute schon vielfach so, dass der Pastoralreferent, obwohl nicht als Gemeindeleiter beauftragt, den Laden schmeisst und halt dafür zu sorgen hat, dass er für Dinge, die ein Priester wahrnehmen muss (z.B. Krankensalbung) halt irgendwo einen Priester auftreibt und "einfliegt".

[Franciscus non papa]

Na klar, de facto wird ja auch vieles dann delegiert.

[Udalricus]

Der CIC ist jederzeit abänderbar, das greift ja nun nicht in die Lehre ein.

Einen Bischof ohne Priesterweihe kann ich mir nicht vorstellen, also wird der Papst ebenfalls männlich bleiben müssen.

Einen Priester ohne Priesterweihe kann ich mir auch nicht vorstellen.

Die "Seelsorgeleitung" (was immer das sein soll) kann man rechtlich uU jemand anderem übertragen. Hängt davon ab, was man darunter versteht.

 

Nun, der Ursprung des "Presbyters" ist die Gemeindeleitung, verbunden mit dem Vorsitz in dessen Liturgie. Dieses Wesensmerkmal des Priesters zu ändern würde das Priestertum an sich zur Farce machen, es bliebe rein das Zelebrieren der Heiligen Messe übrig.

Der Priester würde zum Hofkaplan.

 

Das kann es nicht sein.

 

Wobei natürlich "Leiten" sehr weit gefasst sein kann, es muss keine territoriale Gemeinschaft sein, sondern kann Gemeinschaften verschiedenster Art betreffen.

[Udalricus]

Welcher mit den Befugnissen eines Pfarrers ausgestattete Priester leitet denn die Seelsorge in den Schweizer Gemeinden, in denen ein Gemeindeleiter bestellt ist?

 

Hier ist übrigens die Rede von "Erfahrungen in den USA, Australien, Kongo, Indien, Frankreich und Deutschland mit einer Möglichkeit, die das Kirchenrecht nach Kanon 517 gestattet. Dabei verbleibt die Leitungsvollmacht rechtlich beim Priester, tatsächlich aber üben die durch Taufe und Firmung mündigen und beauftragten Gemeindemitglieder die „Handlungsvollmacht" (Adrian Loretan) aus. Auf dieser Grundlage hatten in Deutschland etwa die Bistümer Limburg und Aachen pfarrerlose Gemeindeleitungsmodelle entwickelt, statt Pfarreien zu Seelsorgeeinheiten zusammenzulegen. "

 

Auch wenn sich gleich ein vehementer "Shitstorm" über mich ergießen wird, so muss ich doch sagen, dass solchen Modellen mit großer Skepsis zu begegnen ist.

 

Im Prinzip wird damit das Priestertum ausgehöhlt, wenn nicht ad absurdum geführt.

Ob absichtlich oder nebenbei sei dahin gestellt ...

[Julius]

Auch wenn sich gleich ein vehementer "Shitstorm" über mich ergießen wird, so muss ich doch sagen, dass solchen Modellen mit großer Skepsis zu begegnen ist.

 

Macht nix, es gibt diese Modelle jedenfalls trotz Deiner Skepsis, und ich weiss jetzt noch immer nicht, welcher mit den Vollmachten eines Pfarrers ausgestattete Priester in der Schweiz eine Gemeinde leitet, für die ein Laie als Gemeindeleiter bestellt ist.

bearbeitet 4. September 2013 von Julius

[Edith1]

Der CIC ist jederzeit abänderbar, das greift ja nun nicht in die Lehre ein.

Einen Bischof ohne Priesterweihe kann ich mir nicht vorstellen, also wird der Papst ebenfalls männlich bleiben müssen.

Einen Priester ohne Priesterweihe kann ich mir auch nicht vorstellen.

Die "Seelsorgeleitung" (was immer das sein soll) kann man rechtlich uU jemand anderem übertragen. Hängt davon ab, was man darunter versteht.

 

Nun, der Ursprung des "Presbyters" ist die Gemeindeleitung, verbunden mit dem Vorsitz in dessen Liturgie. Dieses Wesensmerkmal des Priesters zu ändern würde das Priestertum an sich zur Farce machen, es bliebe rein das Zelebrieren der Heiligen Messe übrig.

Der Priester würde zum Hofkaplan.

 

Das kann es nicht sein.

 

Wobei natürlich "Leiten" sehr weit gefasst sein kann, es muss keine territoriale Gemeinschaft sein, sondern kann Gemeinschaften verschiedenster Art betreffen.

Ich bezweifle, dass der "Presbyter" dem Episcopus vorausgeht.

Ich bezweifle, dass die - zum Unterschied vom Diakon - überhaupt jemand brauchte.

Ich bezweifle, dass die "Liturgie" ursprünglich von einem "Presbyter" geleitet wurde.

Zu deutsch: der bloße Priester, der weder dem Haus noch als Bischof der Gemeinde vorsteht, ist eine Konstruktion, die aus den praktischen Notwendigkeiten erfunden wird, römisch-rechtlich zum "Amt" mutiert und dann jede Menge "Amtsprivilegien" einheimst, die dann theologisch aufgehängt werden und den Kerl dann bei Dingen unentbehrlich machen, bei denen er eigentlich gar nichts mitzureden hatte.

Und so "leitet" er plötzlich den Blumenschmuck, die Auswahl der Lieder, die Verteilung der Spenden, die Organisation des Parkplatzes, den Andenkenverkauf, die Vesper und die Frage, welcher Sünder die Orgel spielen darf.

[chrk]

Dieses Wesensmerkmal des Priesters zu ändern würde das Priestertum an sich zur Farce machen, es bliebe rein das Zelebrieren der Heiligen Messe übrig.

 

Das Problem ist aber gegenwärtig eher, dass außer der Messzelebration nicht mehr viel von priestlerlicher Leitung übrig bleibt. Taufen werden an den Diakon delegiert, Besuche bei Kranken und Alten an den Besuchsdienst und Kommunionhelfer, die Katechese (Erstkommunion, Firmung, Schulen) und den Beerdigungsdienst an hauptamtliche Mitarbeiter, und der Priester muss schauen, dass er reihum in allen seinen Pfarreien Werktags- und Sonntagsmessen zelebriert bekommt und sonst die von Edith beschriebenen Verwaltungstätigkeit ausübt.

 

Wenn es das Kerncharisma des Priesters sein soll, Sakramente zu spenden (zuvorderst die Eucharistie zu feiern, aber auch die anderen), dann muss das seine Hauptaufgabe sein, und die Art der Gemeindeleitung muss vom Altar und nicht vom Schreibtisch her ausgeübt werden. Das bedeutet zwangsläufig, "Leitung" anders zu definieren als als Geschäftsführung der örtlichen Niederlassung der Gott&Sohn GmbH, und administratives (und damit auch eine gewisse Macht) abzugeben.

Will man Gemeindeleitung als eher administratives Verwaltungsamt ausüben, ist nicht klar, wozu die sakramentalen Vollmachten auf genau diesen Leiter beschränkt werden sollen. Es sei denn, man lebt in einer Kirche, in der es ausreichend (!) sowohl spirituell-sakramental (!) als auch verwaltungstechnis (!) gebildete (!) Priester gibt, zum Beispiel in der Diözese Wolkenkuckucksheim oder in St. Nostalgius hinterm Berge.

[Edith1]

Dieses Wesensmerkmal des Priesters zu ändern würde das Priestertum an sich zur Farce machen, es bliebe rein das Zelebrieren der Heiligen Messe übrig.

 

Das Problem ist aber gegenwärtig eher, dass außer der Messzelebration nicht mehr viel von priestlerlicher Leitung übrig bleibt. Taufen werden an den Diakon delegiert, Besuche bei Kranken und Alten an den Besuchsdienst und Kommunionhelfer, die Katechese (Erstkommunion, Firmung, Schulen) und den Beerdigungsdienst an hauptamtliche Mitarbeiter, und der Priester muss schauen, dass er reihum in allen seinen Pfarreien Werktags- und Sonntagsmessen zelebriert bekommt und sonst die von Edith beschriebenen Verwaltungstätigkeit ausübt.

 

Wenn es das Kerncharisma des Priesters sein soll, Sakramente zu spenden (zuvorderst die Eucharistie zu feiern, aber auch die anderen), dann muss das seine Hauptaufgabe sein, und die Art der Gemeindeleitung muss vom Altar und nicht vom Schreibtisch her ausgeübt werden. Das bedeutet zwangsläufig, "Leitung" anders zu definieren als als Geschäftsführung der örtlichen Niederlassung der Gott&Sohn GmbH, und administratives (und damit auch eine gewisse Macht) abzugeben.

Will man Gemeindeleitung als eher administratives Verwaltungsamt ausüben, ist nicht klar, wozu die sakramentalen Vollmachten auf genau diesen Leiter beschränkt werden sollen. Es sei denn, man lebt in einer Kirche, in der es ausreichend (!) sowohl spirituell-sakramental (!) als auch verwaltungstechnis (!) gebildete (!) Priester gibt, zum Beispiel in der Diözese Wolkenkuckucksheim oder in St. Nostalgius hinterm Berge.

Oder in einer Kathedralkirche, da geht es gerade noch.

Aber sonst ist das illusorisch.

 

Ich habe gar kein Problem mit einer Supervision oder Letztentscheidung, denn es gibt nun tatsächlich Berührungspunkte, in denen der Priester zumindest ein Veto-Recht haben soll.

Es wäre nicht so toll, wenn der da als Sakramenten-Marionette "auftreten" darf, wie ihn andere dirigieren.

 

Aber, ob er alles "leiten" muss und wieviel er delegieren kann, um nur einzugreifen, wenn es komplett daneben geht, hängt vom "Restpersonal" ab.

 

Und leider kann man nicht generell davon ausgehen, dass die Herren Kleriker theologische Allrounder sind.

Der eine hat die Dogmatik eher im Schnelldurchgang absolviert, der andere würde bei der Liturgie besser unter Kuratel der Kirchenmusiker stehen, der dritte hat die Schriftauslegung des 19. Jahrhunderts und das Predigttalent eines Bänkelsängers und der vierte lässt besser alle zehn Finger von jeder Seelsorge, die über "Gelobt sei Jesus Christus" hinausgeht.

[mn1217]

Die vier 'Talente' kenne ich alle persönlich...

Irgendwie erschließt sich mir nicht, warum Frauen das alles nicht auch (nicht) können sollten.

[chrk]

Die vier 'Talente' kenne ich alle persönlich...

Irgendwie erschließt sich mir nicht, warum Frauen das alles nicht auch (nicht) können sollten.

 

"Das" bekämen tatsächlich auch Frauen noch hin... *duckundweg*

[Udalricus]

Das Problem ist aber gegenwärtig eher, dass außer der Messzelebration nicht mehr viel von priestlerlicher Leitung übrig bleibt. Taufen werden an den Diakon delegiert, Besuche bei Kranken und Alten an den Besuchsdienst und Kommunionhelfer, die Katechese (Erstkommunion, Firmung, Schulen) und den Beerdigungsdienst an hauptamtliche Mitarbeiter, und der Priester muss schauen, dass er reihum in allen seinen Pfarreien Werktags- und Sonntagsmessen zelebriert bekommt und sonst die von Edith beschriebenen Verwaltungstätigkeit ausübt.

 

Die Delegation ist ein wesentliches Element des Leitens.