Frauen können nicht zu Priestern geweiht werden

[Edith1]

Es wird echt zu blöd.

[Werner001]

Du bist wirklich genial, bin gespannt, wie Udal aus der Nummer wieder rauskommt.

Eure Fangstricke greifen nicht! Es ist doch offensichtlich, dass sich Paulus für sein "apostolisches" Auftreten den Segen des Petrus hat geben lassen. Er beschreibt das selbst im ersten Kapitel des Galaterbriefes:

 

 

Die Berufung zum Apostel

 

... Als aber Gott, der mich schon im Mutterleib auserwählt und durch seine Gnade berufen hat, mir in seiner Güte seinen Sohn offenbarte, damit ich ihn unter den Heiden verkündige, da zog ich keinen Menschen zu Rate; ich ging auch nicht sogleich nach Jerusalem hinauf zu denen, die vor mir Apostel waren, sondern zog nach Arabien und kehrte dann wieder nach Damaskus zurück. Drei Jahre später ging ich nach Jerusalem hinauf, um Kephas kennen zu lernen, und blieb fünfzehn Tage bei ihm. Von den anderen Aposteln habe ich keinen gesehen, nur Jakobus, den Bruder des Herrn. Was ich euch hier schreibe - Gott weiß, dass ich nicht lüge. Danach ging ich in das Gebiet von Syrien und Zilizien. ...

 

Das Einsetzen von Bischöfen und Presbytern in den besuchten Gemeinden war also keine Privatinitiative, sondern mit der höchsten Stelle abgesprochen. Darin können wir durchaus die Sukzession erkennen.

Und was hat er in denm drei Jahren getrieben? Eucharistie simuliert?

Und wo steht da was von Weihe durch Petrus?

 

Werner

Als aber Gott, der mich schon im Mutterleib auserwählt und durch seine Gnade berufen hat, mir in seiner Güte seinen Sohn offenbarte, damit ich ihn unter den Heiden verkündige, da zog ich keinen Menschen zu Rate;

ich ging auch nicht sogleich nach Jerusalem hinauf zu denen, die vor mir Apostel waren, sondern zog nach Arabien und kehrte dann wieder nach Damaskus zurück. Drei Jahre später ging ich nach Jerusalem hinauf, um Kephas kennen zu lernen, und blieb fünfzehn Tage bei ihm. Von den anderen Aposteln habe ich keinen gesehen, nur Jakobus, den Bruder des Herrn. (Galaterbrief)

Nix hat er getan. Wüstentime.

Wüste, Höhle sonst was - nicht ganz unüblich nach derartigen Bekehrungserlebnissen.

Fällt mir jetzt erst auf: Paulus war schon im Mutterleibe auserwählt? Also unbefleckt empfangen?

 

Werner

Wenn man liest, was Paulus da so über sich schreibt, dann scheit er ein Seelenverwandter gewesen zu sein von Pater Lingen.

 

Werner

[Julius]

Fällt mir jetzt erst auf: Paulus war schon im Mutterleibe auserwählt? Also unbefleckt empfangen?

 

Ist unbefleckte Empfängnis, ausser für Erbsündenbefreiung und unverzügliche Himmelfahrt, denn Voraussetzung für Erwählung?

[Werner001]

Fällt mir jetzt erst auf: Paulus war schon im Mutterleibe auserwählt? Also unbefleckt empfangen?

 

Ist unbefleckte Empfängnis, ausser für Erbsündenbefreiung und unverzügliche Himmelfahrt, denn Voraussetzung für Erwählung?

Na offensichtlich nicht.

Aber die unbefleckte Maria wird ja immer als Beispiel gebracht, dass Frauen Karrierewege bis in höchste Stellen der Kirche offenstehen, die können es sogar bis zur Muttergottes und Königin des Himmels bringen, da ist Paulus vielleicht das Beispiel dafür, dass es auch Ungeweihte bis zum Bischof bringen können.

 

Werner

[Wiebke]

Du bist wirklich genial, bin gespannt, wie Udal aus der Nummer wieder rauskommt.

Eure Fangstricke greifen nicht! Es ist doch offensichtlich, dass sich Paulus für sein "apostolisches" Auftreten den Segen des Petrus hat geben lassen. Er beschreibt das selbst im ersten Kapitel des Galaterbriefes:

 

 

Die Berufung zum Apostel

 

... Als aber Gott, der mich schon im Mutterleib auserwählt und durch seine Gnade berufen hat, mir in seiner Güte seinen Sohn offenbarte, damit ich ihn unter den Heiden verkündige, da zog ich keinen Menschen zu Rate; ich ging auch nicht sogleich nach Jerusalem hinauf zu denen, die vor mir Apostel waren, sondern zog nach Arabien und kehrte dann wieder nach Damaskus zurück. Drei Jahre später ging ich nach Jerusalem hinauf, um Kephas kennen zu lernen, und blieb fünfzehn Tage bei ihm. Von den anderen Aposteln habe ich keinen gesehen, nur Jakobus, den Bruder des Herrn. Was ich euch hier schreibe - Gott weiß, dass ich nicht lüge. Danach ging ich in das Gebiet von Syrien und Zilizien. ...

 

Das Einsetzen von Bischöfen und Presbytern in den besuchten Gemeinden war also keine Privatinitiative, sondern mit der höchsten Stelle abgesprochen. Darin können wir durchaus die Sukzession erkennen.

Also, du darfst dir anrechnen, dass du mich dazu gebracht hast, den Galaterbrief zu lesen.

 

Aber von einer Beauftragung durch Simon den Stein kann ich da nichts erkennen. Im Gegenteil, Paulus sagt, dass er ihn besucht hat, aber nichts von einer Beauftragung, was ich aber erwarten würde, weil er ja gerade dabei ist, seine Autorität gegenüber den Galatern auszuspielen, wofür das wichtig wäre.

 

Paulus stellt sich Petrus gleich, (der eine Heidenapostel, der andere Judenapostel) und behauptet eine Beauftragung durch Jesus selbst (also wohl bei seinem Bekehrungserlebnis), ausdrücklich gerade nicht durch einen Menschen. Ja, er erinnert daran, dass er Petrus in Antiochia wegen angeblicher Irrlehre öffentlich langgemacht hat. Das passt alles hinten und vorne nicht zu einer Beauftragung durch Petrus.

[Werner001]

Das passt alles hinten und vorne nicht zu einer Beauftragung durch Petrus.

Du siehst das alles aus der falschen Perspektive.

Für eine bestimmte, nun sagen wir "Vorstellungswelt", ist es sehr wichtig, dass es eine Beauftragung durch Petrus gegeben hat.

Und weil das so ist, muss es eine gegeben haben.

Und wenn Paulus davon nichts schreibt, hat er es halt vergessen.

Sonst wäre ja die Ideol... äh Vorstellungswelt falsch, und das kann nicht sein, weil die als ewig wahr gesetzt ist.

 

Werner

[Wiebke]

Das passt alles hinten und vorne nicht zu einer Beauftragung durch Petrus.

Du siehst das alles aus der falschen Perspektive.

Für eine bestimmte, nun sagen wir "Vorstellungswelt", ist es sehr wichtig, dass es eine Beauftragung durch Petrus gegeben hat.

Und weil das so ist, muss es eine gegeben haben.

Und wenn Paulus davon nichts schreibt, hat er es halt vergessen.

Sonst wäre ja die Ideol... äh Vorstellungswelt falsch, und das kann nicht sein, weil die als ewig wahr gesetzt ist.

 

Werner

Wieso ist es denn für die "Vorstellungswelt" so wichtig?

 

Man könnte ja auch sagen, dass zunächst die Zwölf ihre Weihe direkt von Gott bekommen haben und dann Paulus eben bei seiner Bekehrung auch direkt von Gott. Nicht mal der Ausschluss der Frauen vom Weiheamt wäre dadurch tangiert, man müsste bloß sagen, dass da eben - wenn auch nicht alle gleichzeitig - nur dreizehn Männer geweiht wurden.

 

Bloß wundert es einen dann doch, warum ein studierter Theologe solch eine waghalsige Exegese betreibt, aus dem Galaterbrief eine Beauftragung des Paulus durch den Petrus herauszuholen, wo davon keine Rede ist.

 

Das hört sich gar nicht danach an, als sei das alles so sicher.

 

 

Ach ja, ich vergaß:

 

Und wie schaut es damit bei den Äbtissinnen der Zisterzienserinnen aus?

Wir wissen jetzt also schon mal, dass eine Frau nicht nur die Pontifikalien erhalten kann, sondern auch, dass sie das "Hirtenamt" ausüben kann.

[Franciscus non papa]

Die weltlichen Aktivitäten der Vereine in den Gemeinden kann auch das bischöfliche Ordinariat koordinieren.

 

 

 

Gruß

josef

 

 

 

wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Klappe halten.

[gouvernante]

Das Einsetzen von Bischöfen und Presbytern in den besuchten Gemeinden war also keine Privatinitiative, sondern mit der höchsten Stelle abgesprochen. Darin können wir durchaus die Sukzession erkennen.

Och, er hat das erstmal ca. 3 Jahre lang einfach gemacht, bevor er sich ein placet holte.

[Udalricus]

Aber ohne Abspreche aufgrund von Privatinitiativen sind die Pius-Bischöfe trotzdem irgendwie in der Sukzession. Sehr merkwürdig.

Überhaupt nicht merkwürdig. Denn Bischof Levebvre stand in der Sukzession. Und mit ihm war die Weihe abgesprochen. Daher war sie gültig. Allerdings nicht mit dem Papst. Daher war sie unerlaubt.

[Udalricus]

Nix hat er getan. Wüstentime.

Wüste, Höhle sonst was - nicht ganz unüblich nach derartigen Bekehrungserlebnissen.

Genau. Das ist das Naheliegendste.

 

Und danach wollte er nicht auf eigene Faust lospredigen, sondern holte sich erst mal den Segen vom Chef.

[Udalricus]

Also, du darfst dir anrechnen, dass du mich dazu gebracht hast, den Galaterbrief zu lesen.

 

Aber von einer Beauftragung durch Simon den Stein kann ich da nichts erkennen. Im Gegenteil, Paulus sagt, dass er ihn besucht hat, aber nichts von einer Beauftragung, was ich aber erwarten würde, weil er ja gerade dabei ist, seine Autorität gegenüber den Galatern auszuspielen, wofür das wichtig wäre.

 

Wozu sollte er denn den Petrus besuchen? Um Kaffee zu trinken?

 

Paulus stellt sich Petrus gleich,

Nein

 

... behauptet eine Beauftragung durch Jesus selbst (also wohl bei seinem Bekehrungserlebnis), ausdrücklich gerade nicht durch einen Menschen. Ja, er erinnert daran, dass er Petrus in Antiochia wegen angeblicher Irrlehre öffentlich langgemacht hat. Das passt alles hinten und vorne nicht zu einer Beauftragung durch Petrus.

Doch. Ich fühle mich auch durch Jesus zum Priester beauftragt, habe aber diesen Auftrag von der kirchlichen Autorität absegnen lassen und habe nicht auf eigene Faust drauf los gepriestert wie die Donauschifferinnen.

[Udalricus]

Das passt alles hinten und vorne nicht zu einer Beauftragung durch Petrus.

Du siehst das alles aus der falschen Perspektive.

Für eine bestimmte, nun sagen wir "Vorstellungswelt", ist es sehr wichtig, dass es eine Beauftragung durch Petrus gegeben hat.

Und weil das so ist, muss es eine gegeben haben.

Und wenn Paulus davon nichts schreibt, hat er es halt vergessen.

Sonst wäre ja die Ideol... äh Vorstellungswelt falsch, und das kann nicht sein, weil die als ewig wahr gesetzt ist.

 

Ich gebe zu, dass die hier karikierte Vorstellungswelt meine eigene Vorstellungswelt ist.

Ich wüsste aber nicht, was an dieser falsch wäre.

[Edith1]

Nix hat er getan. Wüstentime.

Wüste, Höhle sonst was - nicht ganz unüblich nach derartigen Bekehrungserlebnissen.

Genau. Das ist das Naheliegendste.

 

Und danach wollte er nicht auf eigene Faust lospredigen, sondern holte sich erst mal den Segen vom Chef.

Dies, mein Gutester, ist falsch. Die Klappe hat er sofort aufgerissen und "auf eigene Faust losgepredigt", noch in Damaskus, sonst hätte er ja nicht ins Körbchen gemusst und sich abseilen.

Sieh einmal in die Apg

Sakramentensimulation würde ich ihm nicht unterstellen. Der gute Paulchen hätte keine Ahnung gehabt, was ein Sakrament sein soll.

bearbeitet 5. September 2013 von Edith1

[Udalricus]

 

Man könnte ja auch sagen, dass zunächst die Zwölf ihre Weihe direkt von Gott bekommen haben und dann Paulus eben bei seiner Bekehrung auch direkt von Gott. Nicht mal der Ausschluss der Frauen vom Weiheamt wäre dadurch tangiert, man müsste bloß sagen, dass da eben - wenn auch nicht alle gleichzeitig - nur dreizehn Männer geweiht wurden.

 

Dann kannst du allerdings die Sukzession auf den Müllhaufen kippen.

 

Denn es kann jeder daher kommen und sagen: Ich habe die Beauftragung direkt von Gott bekommen!

[Udalricus]

er hat das erstmal ca. 3 Jahre lang einfach gemacht, bevor er sich ein placet holte.

Eben nicht!

[Udalricus]

Nix hat er getan. Wüstentime.

Wüste, Höhle sonst was - nicht ganz unüblich nach derartigen Bekehrungserlebnissen.

Genau. Das ist das Naheliegendste.

 

Und danach wollte er nicht auf eigene Faust lospredigen, sondern holte sich erst mal den Segen vom Chef.

Dies, mein Gutester, ist falsch. Die Klappe hat er sofort aufgerissen und "auf eigene Faust losgepredigt", noch in Damaskus, sonst hätte er ja nicht ins Körbchen gemusst und sich abseilen.

Sieh einmal in die Apg

Gut, er hat Reden gehalten, aber er hat keine Gemeinden gegründet und geformt.

[Edith1]

Nix hat er getan. Wüstentime.

Wüste, Höhle sonst was - nicht ganz unüblich nach derartigen Bekehrungserlebnissen.

Genau. Das ist das Naheliegendste.

 

Und danach wollte er nicht auf eigene Faust lospredigen, sondern holte sich erst mal den Segen vom Chef.

Dies, mein Gutester, ist falsch. Die Klappe hat er sofort aufgerissen und "auf eigene Faust losgepredigt", noch in Damaskus, sonst hätte er ja nicht ins Körbchen gemusst und sich abseilen.

Sieh einmal in die Apg

Gut, er hat Reden gehalten, aber er hat keine Gemeinden gegründet und geformt.

Woher wissen wir das?

[Udalricus]

Gut, er hat Reden gehalten, aber er hat keine Gemeinden gegründet und geformt.

Woher wissen wir das?

In der Wüste wird ihm das schwer möglich gewesen sein.

[Edith1]

Blöderweise ist das eher wirr.

Seine Behauptung ist, dass er erst dann nach Jerusalem kam und Petrus und Jakobus kennen lernte und sonst lernte er keinen kennen.

 

Die Apg hingegen räumt ihn sofort von Damaskus nach Jerusalem, wo alle in Panik geraten und der Barnabbas ihn den Aposteln vorstellt.

 

Der hat vermutlich illegal in der Wüste herumgepredigt und eine Karawane bekehrt, aber weil die dann eine vazierende Personalprälatur wollten, verschweigt das die Apg

[Edith1]

Gut, er hat Reden gehalten, aber er hat keine Gemeinden gegründet und geformt.

Woher wissen wir das?

In der Wüste wird ihm das schwer möglich gewesen sein.

Wieso? Hat der Täufer ins Leere geredet?

"Eine Stimme ruft in der Wüste..."

[Udalricus]

Blöderweise ist das eher wirr.

Seine Behauptung ist, dass er erst dann nach Jerusalem kam und Petrus und Jakobus kennen lernte und sonst lernte er keinen kennen.

 

Die Apg hingegen räumt ihn sofort von Damaskus nach Jerusalem, wo alle in Panik geraten und der Barnabbas ihn den Aposteln vorstellt.

 

Der hat vermutlich illegal in der Wüste herumgepredigt und eine Karawane bekehrt, aber weil die dann eine vazierende Personalprälatur wollten, verschweigt das die Apg

 

Die Antwort ist viel einfacher: Paulus wusste was, was Lukas nicht wusste.

[Udalricus]

Hat der Täufer ins Leere geredet?

"Eine Stimme ruft in der Wüste..."

Die Leute sind zum Täufer in die Wüste bzw. an den Jordan gekommen. Vielleicht sind sie auch zu Paulus gekommen, ich glaube aber eher nicht.

 

Gemeinden gründet man aber nicht in der Wüste.

[Werner001]

Das passt alles hinten und vorne nicht zu einer Beauftragung durch Petrus.

Du siehst das alles aus der falschen Perspektive.

Für eine bestimmte, nun sagen wir "Vorstellungswelt", ist es sehr wichtig, dass es eine Beauftragung durch Petrus gegeben hat.

Und weil das so ist, muss es eine gegeben haben.

Und wenn Paulus davon nichts schreibt, hat er es halt vergessen.

Sonst wäre ja die Ideol... äh Vorstellungswelt falsch, und das kann nicht sein, weil die als ewig wahr gesetzt ist.

 

Ich gebe zu, dass die hier karikierte Vorstellungswelt meine eigene Vorstellungswelt ist.

Ich wüsste aber nicht, was an dieser falsch wäre.

Du kennst den Spruch, dass nicht sein kann, was nicht sein darf.

Du kehrst in um: Es muss sein, was sein soll.

 

Werner

[Wiebke]

Also, du darfst dir anrechnen, dass du mich dazu gebracht hast, den Galaterbrief zu lesen.

 

Aber von einer Beauftragung durch Simon den Stein kann ich da nichts erkennen. Im Gegenteil, Paulus sagt, dass er ihn besucht hat, aber nichts von einer Beauftragung, was ich aber erwarten würde, weil er ja gerade dabei ist, seine Autorität gegenüber den Galatern auszuspielen, wofür das wichtig wäre.

 

Wozu sollte er denn den Petrus besuchen? Um Kaffee zu trinken?

Um ihn kennen zu lernen, sagt er. Ergibt doch auch Sinn. Und wie gesagt: So autoritär, wie der Brief daherkommt, hätte er den Galatern eine Beauftragung garantiert unter die Nase gerieben.

 

Paulus stellt sich Petrus gleich,

Nein

Jetzt wo du's sagst: Er hält sich für was Besseres.

 

... behauptet eine Beauftragung durch Jesus selbst (also wohl bei seinem Bekehrungserlebnis), ausdrücklich gerade nicht durch einen Menschen. Ja, er erinnert daran, dass er Petrus in Antiochia wegen angeblicher Irrlehre öffentlich langgemacht hat. Das passt alles hinten und vorne nicht zu einer Beauftragung durch Petrus.

Doch. Ich fühle mich auch durch Jesus zum Priester beauftragt, habe aber diesen Auftrag von der kirchlichen Autorität absegnen lassen und habe nicht auf eigene Faust drauf los gepriestert wie die Donauschifferinnen.

Aber ohne Abspreche aufgrund von Privatinitiativen sind die Pius-Bischöfe trotzdem irgendwie in der Sukzession. Sehr merkwürdig.

Überhaupt nicht merkwürdig. Denn Bischof Levebvre stand in der Sukzession. Und mit ihm war die Weihe abgesprochen. Daher war sie gültig.

Bischof Braschi stand auch in der Sukzession. Dass dir seine "kirchliche Autorität" nicht passt, ist wohl klar, aber das ist dann wieder Ansichtssache. Dass es bei den einen mehr "auf eigene Faust" war als bei den anderen, kann ich nicht erkennen.

 

 

Man könnte ja auch sagen, dass zunächst die Zwölf ihre Weihe direkt von Gott bekommen haben und dann Paulus eben bei seiner Bekehrung auch direkt von Gott. Nicht mal der Ausschluss der Frauen vom Weiheamt wäre dadurch tangiert, man müsste bloß sagen, dass da eben - wenn auch nicht alle gleichzeitig - nur dreizehn Männer geweiht wurden.

 

Dann kannst du allerdings die Sukzession auf den Müllhaufen kippen.

 

Denn es kann jeder daher kommen und sagen: Ich habe die Beauftragung direkt von Gott bekommen!

Letzteres ist zwar richtig, aber entweder stimmt das, was in der Bibel über Paulus' Bekehrung steht oder nicht. Beim Zwölferkreis ist es dasselbe...