Frauen können nicht zu Priestern geweiht werden

[Katharer]

Fällt mir jetzt erst auf: Paulus war schon im Mutterleibe auserwählt? Also unbefleckt empfangen?

 

Ist unbefleckte Empfängnis, ausser für Erbsündenbefreiung und unverzügliche Himmelfahrt, denn Voraussetzung für Erwählung?

 

Soweit ich weiß geht es bei der "unbefleckten Empfängnis" nicht um die Empfängnis Marias sondern um die von Anna der Mutter Marias. Insofern ist "unbefleckte Empfängnis" keine Vorraussetzung für Erwählung.

bearbeitet 5. September 2013 von Katharer

[Werner001]

Hat der Täufer ins Leere geredet?

"Eine Stimme ruft in der Wüste..."

Die Leute sind zum Täufer in die Wüste bzw. an den Jordan gekommen. Vielleicht sind sie auch zu Paulus gekommen, ich glaube aber eher nicht.

 

Gemeinden gründet man aber nicht in der Wüste.

Wieso eigentlich Wüste? Da ist von Arabien die Rede. Die römische Provinz Arabia Petraea umfasste ungefähr das heutige Jordanien und Südsyrien. Da gab es so bedeutende Städte wie Petra und Bosra.

 

Werner

[Julius]

Fällt mir jetzt erst auf: Paulus war schon im Mutterleibe auserwählt? Also unbefleckt empfangen?

 

Ist unbefleckte Empfängnis, ausser für Erbsündenbefreiung und unverzügliche Himmelfahrt, denn Voraussetzung für Erwählung?

 

Soweit ich weiß geht es bei der "unbefleckten Empfängnis" nicht um die Empfängnis Marias sondern um die von Anna der Mutter Marias. Insofern ist "unbefleckte Empfängnis" keine Vorraussetzung für Erwählung.

 

Selbstverständlich geht es bei der "unbefleckten Empfängnis" um die Empfängnis Mariens (durch ihre Mutter Anna), schließlich wurde sie und nicht ihre Mutter Anna als von der Erbsünde ausgenommen definiert. Die katholische Kirche feiert das als Hochfest "Mariae Empfängnis" am 8. Dezember, exakt neun Monate vor Mariae Geburt. Was Du für die "Empfängnis Marias" hältst, ist die Empfängnis Jesu durch Maria, heisst Mariae Verkündigung (oder Verkündigung des Herrn) und wird exakt neun Monate vor Weihnachten gefeiert.

bearbeitet 5. September 2013 von Julius

[Udalricus]

Wozu sollte er denn den Petrus besuchen? Um Kaffee zu trinken?

Um ihn kennen zu lernen, sagt er. Ergibt doch auch Sinn. Und wie gesagt: So autoritär, wie der Brief daherkommt, hätte er den Galatern eine Beauftragung garantiert unter die Nase gerieben.

 

Wenn er Petrus in Jerusalem kennen gelernt hat, dann werden sie wohl auch über die Zukunft gesprochen haben. Und Paulus ging davon aus, dass sein weiteres Wirken im Sinne des Petrus war. Möglicherweise aber wussten die Galater gar nichts von Petrus und seiner Funktion. Also gab es nichts unter die Nase zu reiben.

 

Bischof Braschi stand auch in der Sukzession. Dass dir seine "kirchliche Autorität" nicht passt, ist wohl klar, aber das ist dann wieder Ansichtssache. Dass es bei den einen mehr "auf eigene Faust" war als bei den anderen, kann ich nicht erkennen.

 

Die eigene Faust ist in beiden Fällen durchaus vergleichbar. Der Unterschied bestand einerseits im Weihegrad (Priester/Bischof) und andererseits im Geschlecht. Letzteres machte die Weihe auf dem Schiff ungültig und sukzessionslos.

 

entweder stimmt das, was in der Bibel über Paulus' Bekehrung steht oder nicht. Beim Zwölferkreis ist es dasselbe...

Natürlich stimmt das. Aber eine Bekehrung macht noch keine apostolischen Auftrag.

[Wiebke]

Wenn er Petrus in Jerusalem kennen gelernt hat, dann werden sie wohl auch über die Zukunft gesprochen haben. Und Paulus ging davon aus, dass sein weiteres Wirken im Sinne des Petrus war. Möglicherweise aber wussten die Galater gar nichts von Petrus und seiner Funktion. Also gab es nichts unter die Nase zu reiben.

Ein Auftrag von jemandem, der Jesus noch persönlich gekannt hat, hätte die Galater nicht beeindruckt? Und warum hätte Paulus dann überhaupt davon berichtet? Ach, komm jetzt...

 

entweder stimmt das, was in der Bibel über Paulus' Bekehrung steht oder nicht. Beim Zwölferkreis ist es dasselbe...

Natürlich stimmt das. Aber eine Bekehrung macht noch keine apostolischen Auftrag.

Ich bin sicher, da lässt sich in der Apostelgeschichte was finden. Das "auserwählte Werkzeug" aus der Vision des Hananias vielleicht? Reicht schon. Jedenfalls glaubwürdiger als die Beauftragung durch Simon Petrus, die Paulus aus unerfindlichen Gründen verschwiegen hätte.

 

Das mag dir jetzt willkürlich vorkommen, und du hättest gar nicht so Unrecht. Aber du musst ja auch noch eine Begründung nachliefern, warum gerade auf die Zwölf Bezug zu nehmen ist und Junia deswegen nicht zählt. Solange es dafür keine objektive Begründung gibt, ist das genauso willkürlich.

[gouvernante]

Der Unterschied bestand einerseits im Weihegrad (Priester/Bischof) und andererseits im Geschlecht. Letzteres machte die Weihe auf dem Schiff ungültig und sukzessionslos.

Gut. Damit wären wir wieder bei der bislang unbeantworteten Frage, warum dem so sein sollte.

[Werner001]

Möglicherweise aber wussten die Galater gar nichts von Petrus und seiner Funktion. Also gab es nichts unter die Nase zu reiben.

Da behauptest du einerseits, es sei undenkbar, dass irgendjemand Gemeinden ohne Auftrag von Petrus gegründet hat, und dann andererseits, dass Gemeinden vieleicht gar nicht wussten, dass es Petrus gab. Das passt irgendwie nicht zusammen.

 

Werner

[Wiebke]

Möglicherweise aber wussten die Galater gar nichts von Petrus und seiner Funktion. Also gab es nichts unter die Nase zu reiben.

Da behauptest du einerseits, es sei undenkbar, dass irgendjemand Gemeinden ohne Auftrag von Petrus gegründet hat, und dann andererseits, dass Gemeinden vieleicht gar nicht wussten, dass es Petrus gab. Das passt irgendwie nicht zusammen.

 

Werner

Wahrscheinlich sorgte der HeiGei dafür, dass nur von Petrus Beauftragte Gemeinden gegründet haben. Die Gemeinden selbst brauchten dann ja von der Notwendigkeit eines solchen Auftrags gar nichts mehr zu wissen.

 

Letztlich wie heute: Die Hirten müssen wissen, was gut und richtig ist; die Schafe müssen brav folgen, auch wenn sie nicht verstehen.

[Udalricus]

Wahrscheinlich sorgte der HeiGei dafür, dass nur von Petrus Beauftragte Gemeinden gegründet haben. Die Gemeinden selbst brauchten dann ja von der Notwendigkeit eines solchen Auftrags gar nichts mehr zu wissen.

 

Letztlich wie heute: Die Hirten müssen wissen, was gut und richtig ist; die Schafe müssen brav folgen, auch wenn sie nicht verstehen.

 

Naja, auch heute wollen die meisten Gläubigen wohl unter einem "ordentlichen" Priester oder Bischof ihr Katholisch-Sein leben, ohne jetzt genau zu wissen, was Sukzession ist und bedeutet.

[Julius]

"unter"??? heute?

[Wiebke]

Naja, auch heute wollen die meisten Gläubigen wohl unter einem "ordentlichen" Priester oder Bischof ihr Katholisch-Sein leben, ohne jetzt genau zu wissen, was Sukzession ist und bedeutet.

Wenn sie einen "ordentlichen" Priester wollen, dann wollen sie von einem dahergelaufenen Ex-Christenverfolger sicher auch wissen, was ihn eigentlich dazu berechtigt, ihnen als Oberlehrer zu kommen.

 

Womit wir wieder beim Thema wären: Du behauptest Paulus habe seinen Auftrag von Petrus, aber die Galater habe gar nicht interessiert, woher Paulus seinen Auftrag hatte.

 

Kannst du das verstehen, dass hier ein paar Leute nicht so ganz überzeugt sind?

[Udalricus]

Naja, auch heute wollen die meisten Gläubigen wohl unter einem "ordentlichen" Priester oder Bischof ihr Katholisch-Sein leben, ohne jetzt genau zu wissen, was Sukzession ist und bedeutet.

Wenn sie einen "ordentlichen" Priester wollen, dann wollen sie von einem dahergelaufenen Ex-Christenverfolger sicher auch wissen, was ihn eigentlich dazu berechtigt, ihnen als Oberlehrer zu kommen.

 

Womit wir wieder beim Thema wären: Du behauptest Paulus habe seinen Auftrag von Petrus, aber die Galater habe gar nicht interessiert, woher Paulus seinen Auftrag hatte.

 

Kannst du das verstehen, dass hier ein paar Leute nicht so ganz überzeugt sind?

Ja, und ich bin nach etwas Nachdenken zu dem Urteil gekommen, dass meine Überlegung etwas unausgegoren ist.

Ich werde mich später dazu äußern.

[chrk]

 

Ja, und ich bin nach etwas Nachdenken zu dem Urteil gekommen, dass meine Überlegung etwas unausgegoren ist.

 

Das mag ich an dir, Udal, dass du dich durch den Gegenwind hier auch zum Nachdenken bringen lässt. Wir sind nicht oft einer Meinung, und werden es wohl auch nach dem Nachdenken nicht sein, aber dass du nachdenkst und auch offen eingestehst, dass du deine Meinung noch mal überdenken willst, das finde ich .

[Petrus]

Soweit ich weiß, kann nur ein Priester zum Abt geweiht werden

 

nö.

[Franciscus non papa]

"unter"??? heute?

 

 

das sind die kleinen so verräterischen Wörter.

[Wiebke]

Könnt ihr mal aufhören, Udal so mit Perlen zu überhäufen?

 

Ich find's ja eigentlich auch ganz toll, wie er offen sagt, dass er sich da wo verheddert hat.

 

Bloß, wenn einer, der außer von Josef normalerweise nur alle Naselang mal ein Perlchen kriegt, ausgerechnet dann totgeknutscht wird, wenn er sagt, dass er sich vertan hat, isses irgendwie auch gleich wieder peinlich...

[chrk]

Könnt ihr mal aufhören, Udal so mit Perlen zu überhäufen?

 

Ich find's ja eigentlich auch ganz toll, wie er offen sagt, dass er sich da wo verheddert hat.

 

Bloß, wenn einer, der außer von Josef normalerweise nur alle Naselang mal ein Perlchen kriegt, ausgerechnet dann totgeknutscht wird, wenn er sagt, dass er sich vertan hat, isses irgendwie auch gleich wieder peinlich...

 

Kuschelchristen unter sich...

[OneAndOnlySon]

Könnt ihr mal aufhören, Udal so mit Perlen zu überhäufen?

 

Ich find's ja eigentlich auch ganz toll, wie er offen sagt, dass er sich da wo verheddert hat.

 

Bloß, wenn einer, der außer von Josef normalerweise nur alle Naselang mal ein Perlchen kriegt, ausgerechnet dann totgeknutscht wird, wenn er sagt, dass er sich vertan hat, isses irgendwie auch gleich wieder peinlich...

Ich find es weder für Udal noch für mich als Verperler peinlich, dass ich ihn für einen der fairsten Mitglieder des Forums halte. Udalricus ist nämlich einer der wenigen, die immer wieder offen zugeben, dass sie falsch gelegen haben. Ich selbst tue das nicht und ich kenne auch keinen anderen User, der so offen Fehler eingesteht. Von solchen Postings könnten wir uns hier alle eine Scheibe abschneiden.

[Udalricus]

Wie bekommt man da den ollen Paule unter?

Er war eindeutig ein Apostel zweiter Klasse, der sich jedoch den Aposten erster Klasse sehr verbunden fühlte und geistig ebenbürtig.

Er war also wohl so eine Art Bischof ohne Weihe.

 

Werner

Der 29.6. ist demnach ein Zweiklassengedenktag?

Ja. Er macht deutlich, dass beide Formen des Apostolates wichtig in der Kirche sind.

[Clown]

Könnt ihr mal aufhören, Udal so mit Perlen zu überhäufen?

 

Ich find's ja eigentlich auch ganz toll, wie er offen sagt, dass er sich da wo verheddert hat.

 

Bloß, wenn einer, der außer von Josef normalerweise nur alle Naselang mal ein Perlchen kriegt, ausgerechnet dann totgeknutscht wird, wenn er sagt, dass er sich vertan hat, isses irgendwie auch gleich wieder peinlich...

 

Zu fordern, dass jemand keine Perlen bekommen soll, ist schlechter Stil. Das bin ich von dir nicht gewöhnt, Wiebke.

[Udalricus]

Du behauptest Paulus habe seinen Auftrag von Petrus, aber die Galater habe gar nicht interessiert, woher Paulus seinen Auftrag hatte.

 

Kannst du das verstehen, dass hier ein paar Leute nicht so ganz überzeugt sind?

Ja, und ich bin nach etwas Nachdenken zu dem Urteil gekommen, dass meine Überlegung etwas unausgegoren ist.

Ich werde mich später dazu äußern.

Ich habe mir jetzt in der Tat ein wenig den Kopf zerbrochen über dieses Problem und bin zu folgendem Schluss gekommen:

 

1.) Wenn Paulus wirklich, wie er im Galaterbrief schreibt, 15 Tage bei Kephas (=Petrus) geblieben ist, dann ist für mich unvorstellbar, dass sich die beiden nicht intensiv über ihre Vergangenheit und auch über die Zukunft unterhalten haben. Schließlich war es im Interesse von Paulus, möglichst alles über diesen Jesus, den er ja persönlich nicht kannte, aus dem Mund eines seiner besten Freunde zu erfahren.

Auf der anderen Seite muss es dem Petrus daran gelegen sein, eine sinnvolle Verwendung für diesen prominenten Neubekehrten zu finden, denn dass der weitere Platz des Paulus in der Kirche eine sehr sensible Frage darstellte, musste ihm klar sein, so naiv war er sicher nicht.

 

2.) Dass Paulus nicht mehr über diese 15 Tage mit Petrus schreibt, ist rätselhaft, das gebe ich zu. Mich persönlich würde es brennend interessieren, was die beiden miteinander besprochen, gemacht und beschlossen haben. Aber Paulus lässt uns hier im Dunkeln, warum, muss sein Geheimnis bleiben.

 

3.) Noch viel rätselhafter als der Umstand, dass er den Galatern gegenüber nichts von einer Beauftragung durch Petrus erwähnt, dürfte doch der Umstand sein, dass er nichts davon erzählt, wieviel und was er von Petrus über Jesus erfahren hat. Er hätte sich doch vor den Galatern mit einem Zeitzeugen brüsten können und so seine Aussagen autoritativ untermauern können.

 

4.) Ich habe in der Tat keine überzeugende Antwort darauf, warum diese 15 Tage so im Dunkeln bleiben, möglicherweise haben die beiden vereinbart, nicht darüber zu sprechen, oder aber es war damals sowieso allgemein bekannt, was sich in diesen 15 Tagen zwischen den beiden abgespielt hat. Die These, dass diese Frage die Galater nicht interessiert hätte, widerrufe ich hiermit feierlich!

 

5.) Von daher bin ich aber auch dankbar für weiter gehende Spekulationen und Überlegungen das Verhältnis von Petrus und Paulus betreffend. Was ich mir allerdings beim besten Willen nicht vorstellen kann, ist, dass das weitere Wirken des Paulus nicht grundsätzlich auch von Petrus gut geheissen wurde. Wenigen ist bekannt, dass sich Petrus einmal selbst öffentlich zu Paulus äußert:

 

Seid überzeugt, dass die Geduld unseres Herrn eure Rettung ist. Das hat euch auch unser geliebter Bruder Paulus mit der ihm geschenkten Weisheit geschrieben; es steht in allen seinen Briefen, in denen er davon spricht. In ihnen ist manches schwer zu verstehen und die Unwissenden, die noch nicht gefestigt sind, verdrehen diese Stellen ebenso wie die übrigen Schriften zu ihrem eigenen Verderben. (1 Petr 3, 15ff)

 

6.) Der auch im Galaterbrief (Gal 2,11)geschilderte Streit zwischen Petrus und Paulus wird immer wieder zum Anlass genommen, einen großen Konflikt zwischen diesen beiden zu konstruieren, so als ob die beiden verschiedene Flügel in der Kirche vertreten würden. Dabei wird übersehen, dass sie ja im Grunde genommen theoretisch einig waren über die Obsoletheit der jüdischen Kult- und Speisegesetze, Paulus aber dem Petrus umso mehr darob zürnte, dass dieser "aus Angst vor den Juden" nicht offen dazu stehen wollte. Es was also kein Konflikt in der Lehre, sondern über das Verhalten.

 

7.) Summa summarum ist für mich die 15-tägige Begegnung Paulus-Petrus weiterhin ein triftiges Argument, Paulus als in der Sukzession stehend zu sehen und nicht als eigenmächtig Agierenden.

[mn1217]

Aber es steht nicht in der Bibel, DASS es diese Beauftragung Paulus' durch petrus ggeben hat.

 

Es steht allerdings in der Bibel, dass die Frauen beim Pfingstfest zugegen waren, ergo den hl. Geist empfangen haben- das wurde hier ja schon zitiert.

 

Und nun noch mal zur Ausgangsfrage...

[Wiebke]

Könnt ihr mal aufhören, Udal so mit Perlen zu überhäufen?

 

Ich find's ja eigentlich auch ganz toll, wie er offen sagt, dass er sich da wo verheddert hat.

 

Bloß, wenn einer, der außer von Josef normalerweise nur alle Naselang mal ein Perlchen kriegt, ausgerechnet dann totgeknutscht wird, wenn er sagt, dass er sich vertan hat, isses irgendwie auch gleich wieder peinlich...

 

Zu fordern, dass jemand keine Perlen bekommen soll, ist schlechter Stil. Das bin ich von dir nicht gewöhnt, Wiebke.

Ich gönn Udal ja jede Perle, bloß der Kontext kam mir hier was heikel vor.

[Elima]

Würdet ihr bitte zum eigentlichen Thema zurückkehren?

 

Elima, Mod

[Mecky]

So wurde aus Iunia der Iunias, denn eine Iunia konnte sie ja wegen der Lehre nicht sein. Paulus musste sich also logischerweise geirrt haben, wenn er sie für eine Frau hielt.

 

Heute ist man (zumindest ein kleines Stück weit) auch bereit, die Lehre zu hinterfragen, wenn sie nicht zu Welt oder Bibel passt, und hat daher größtenteils akzeptiert, dass da von einer Frau die Rede ist.

Die Argumentationen mit der guten Iunia ist zwar ein schönes Beispiel dafür, dass nicht sein kann, was nicht sein darf. Aber insgesamt sind diese Argumentationen im Anbetracht der ganzen Traditionsargumentation zu dünne, um etwas bewirken zu können.

 

Wir haben nichts, außer den (bisher) nicht in seiner maskulinen Form belegbaren Namen - und dass man das in den Bibelabschriften "korrigiert" hat. Oder von mir aus: Verschlimmbessert.

 

Wer sagt uns, dass die gute Junia nicht ein furchtbares Beispiel von Eigenmächtigkeit war, ein Ausrutscher, den man hinterher furchtbar bereut hat? Und aufgrund dessen ist man dann endgültig von der Vorstellung abgerückt, Frauen auch nur in Betracht zu ziehen. Könnte so gewesen sein. Könnte auch anders gewesen sein. Weiß man nicht.

 

Der Traditions-Argumentation tut das keinen großen Abbruch. Ein kleines Fleckchen im großen Mosaik verdirbt ja auch nicht das Gesamtbild.

 

Wenn man etwas verändern will, lohnt es sich nicht, auf diesen Ausrutscher zu schauen. Man muss sich stattdessen Gedanken über die Gewichtung der gesamten Traditionsargumentation machen.

 

Ganz ohne Gewicht ist sie nicht. Immerhin spiegelt sie eine Praxis wider, die Jahrhunderte lang ganz gut gelaufen ist. Never change a running system. Das Thema Frauenordination ist erst groß geworden, seit das System nicht mehr so gut rennt. Und jetzt muss man sich eben fragen, ob man auf praktische Lösungen begrenzt ist, die früher mal lange Zeit gut funktioniert haben, die aber jetzt an mehrere Grenzen stoßen. Wie verpflichtend ist die frühere Lösung?