Frauen können nicht zu Priestern geweiht werden

[Werner001]

Jetzt mal ganz dumm in die Runde gefragt (auch wenn ich die Antwort ahne): Wie stand es denn mit den Frauen im damaligen Judentum?

 

Schließlich war das Christentum ja bis Paulus eine jüdische Sekte...

"Du sollst nicht begehren deines Nächsten Hab und Gut, Weib, Knecht, Vieh noch sonst sein Eigentum."

 

Werner

Die Anordnung der Vorhöfe im Tempel ist auch bezeichnend für die Stellung der Frau im Judentum.

Hier was zu diesem Thema

 

Werner

[Werner001]

Die Anordnung der Vorhöfe im Tempel ist auch bezeichnend für die Stellung der Frau im Judentum.

Kannst du mal den Decoder einschalten?

Es gab das Allerheiligste, davor einen Vorhof für die Priester, davor einen für die Männer, davor einen für die Frauen.

Bei den zehn Männern, die für den Gottesdienst nötig sind, zählen Frauen nicht mit

Frauen sitzen zumindest in traditionellen Synagogen hinten abgetrennt oder auf der Empore, im Hauptraum dürfen nur Männer sein.

 

Werner

[Christine]

Die Anordnung der Vorhöfe im Tempel ist auch bezeichnend für die Stellung der Frau im Judentum.

Kannst du mal den Decoder einschalten?

Es gab das Allerheiligste, davor einen Vorhof für die Priester, davor einen für die Männer, davor einen für die Frauen.

Bei den zehn Männern, die für den Gottesdienst nötig sind, zählen Frauen nicht mit

Frauen sitzen zumindest in traditionellen Synagogen hinten abgetrennt oder auf der Empore, im Hauptraum dürfen nur Männer sein.

 

Werner

Danke, Werner, für das Einschalten des Decoders!

Der Vorhof der Männer war also näher am Allerheiligsten. Nach dem Vorhof der Frauen kam auch noch der Vorhof der Heiden.

[Mecky]

Ich sag da jetzt nichts mehr dazu. Da sollen mal andere ran ....

Heißt das, daß Du keine inhaltlichen Gründe benennen kannst?

Ich befürchte, dass er das nicht kann.

 

Biblisch fallen mir keine solchen Gründe ein. Jesus hat sich natürlich nicht zu der Frage geäußert. Er hat auch nicht begründet, warum er nur Männer in die Schar der 12 aufgenommen hat. Und ob? (Vielleicht ist ja Tomas ein Pseudonym und er hieß Wirklichkeit Judith?) Ein Zeichen setzen wollte Jesus mit dieser Wahl wohl nicht, sonst hätte er es kommentiert.

 

Aber auch dieses Argument ist dünne. Zum einen, weil man allgemein aus Nichtaussagen nichts Sicheres schließen kann. Und zum anderen enthält dieses spezielle Schweigen auch keine der angeforderten Begründungen.

 

Es führt kein Weg daran vorbei: Den schwarzen Peter haben wir. Und auch die Entscheidungsmöglichkeit. Heute. Und wir müssen (allein schon angesichts des biblischen Begründungsmangels) nun entscheiden, wie verpflichtend eine unkommentierte und ohne Begründung aufgekommene Altpraxis für uns sein soll.

 

Es wäre ja was anderes, wenn Jesus klipp und klar gesagt hätte "Ich will keine Frauen als Priesterinnen in meiner Nachfolge!" Dann müsste man sich zumindest mal darüber unterhalten, ob diese Willenskundgabe zeitbedingte Ansicht oder göttliche Botschaft ist. Noch eindeutiger wäre es, wenn Jesus diese Absicht auch noch begründet hätte. Aber er hat weder das eine (verbale Äußerung) noch das andere (Begründung) getan.

[Mecky]

Ist Gott eigentlich Mensch geworden?

 

Die Frage kommt mir, wenn ich an ein Buch denke, das ich vor langer Zeit mal gelesen habe. Es trug den Titel: "Wurde Gott ein Jude?"

 

Vielleicht ist Gott nicht Mensch geworden, sondern Mann. Dann wäre klar, warum die Frauen nicht Priester werden können.

Im Falle, dass Gott Jude wurde, müssten dementsprechend auch Nichtjuden vom Priesteramt ausgeschlossen werden.

[Long John Silver]

Warum das ganze nicht auf den richtigen Nenner bringen - Frauen koennen keine Priester werden, weil bestimmte Maenner es nicht wollen.

 

Jede exklusive religioese Gemeinschaft, die aus Menschen desselben Geschlechtes besteht, wird ihre Pfruende sichern und ihre Macht, indem sie das andere Geschlecht ausschliesst. Das ist nicht einmal spezifisch fuer Maenner, das liegt in der Art der Organisationsform. Das andere Geschlecht wuerde die spezifische Hierarchie zerstoeren, die eingefahrenen Signale von Kommunikation und Hierarchie infrage stellen, bestimmte Anforderungen in die Gemeinschaft bringen- kurz, das Klima und die Struktur der Gemeinschaft tangieren. Dies ist umso mehr angstbesetzt, je mehr Mitglieder dieser Gemeinschaft eine gewisse soziale und psychische Unreife mitbringen bzw. um so mehr diese Gemeinschaft durch ihre Struktur eine solche Unreife selbst produziert.

 

Theologische Bemuehungen, diese Aengste zu verschleiern sind nur peinlich, mehr nicht.

bearbeitet 10. September 2013 von Long John Silver

[Udalricus]

Den schwarzen Peter haben wir. Und auch die Entscheidungsmöglichkeit. Heute. Und wir müssen (allein schon angesichts des biblischen Begründungsmangels) nun entscheiden, wie verpflichtend eine unkommentierte und ohne Begründung aufgekommene Altpraxis für uns sein soll.

 

Und genau das hat Papst Johannes Paul II. 1994 getan.

[Udalricus]

Ist Gott eigentlich Mensch geworden?

 

Die Frage kommt mir, wenn ich an ein Buch denke, das ich vor langer Zeit mal gelesen habe. Es trug den Titel: "Wurde Gott ein Jude?"

 

Vielleicht ist Gott nicht Mensch geworden, sondern Mann. Dann wäre klar, warum die Frauen nicht Priester werden können.

Im Falle, dass Gott Jude wurde, müssten dementsprechend auch Nichtjuden vom Priesteramt ausgeschlossen werden.

Diese Logik erschließt sich mir nicht. Die Art, wie Gott Mensch und welcher Mensch er wurde, hat mit den Zugangskriterien zum Priestertum nur sehr, sehr peripher zu tun.

[Udalricus]

Übrigens, noch ein Nachtrag zum Thema "Apostelvorstand": Dem Galaterbrief zufolge gab es diesen auch nach der Zeit Jesu noch:

 

... denn Gott, der Petrus die Kraft zum Aposteldienst unter den Beschnittenen gegeben hat, gab sie mir zum Dienst unter den Heiden - und sie erkannten die Gnade, die mir verliehen ist. Deshalb gaben Jakobus, Kephas und Johannes, die als die «Säulen» Ansehen genießen, mir und Barnabas die Hand zum Zeichen der Gemeinschaft: Wir sollten zu den Heiden gehen, sie zu den Beschnittenen. (Gal 2,9f)

 

Diese Stelle macht zwei Dinge, die für unser Thema hier von Bedeutung sind, auf einmal deutlich:

 

1) Es gab keinen Bruch in der Struktur der Jüngerschar vor und nach der Auferstehung, sondern Kontinuität, die zu Jesu Zeiten sich bereits abzeichnenden Strukturen sind auch nachher weiter geführt und ausgebaut worden.

 

2) Die Legitimation des Paulus durch den Apostelvorstand ist klar erkennbar. Es fällt somit schwer, ihn als "nicht in der Sukzession stehend" zu betrachten.

[Flo77]

Mit der Legalisierung und Installation des Christentums durch Konstantin, und der Beförderung zur Staatsreligion ändert sich schlagartig die soziale Zusammensätzung der Bischofspositionen. Soviel ist historisch nachweisbar. Die nun mit Status und Pfründen ausgestatteten, und oft auch mit Verwaltungsaufgaben betrauten Kirchenposten wechseln in die Hände der örtlichen, wohlhabenden Grundbesitzerschicht (siehe: Heather: Der Untergang des Römischen Weltreiches). Frauen kamen dafür auf einmal nicht mehr in Frage. Bei der nahen Verwandtschaft der Ämter von Bischof und Priester, wie ihrer ähnlichen ideologischen Begründung, dürfte das der Grund für den zunehmenden Ausschluß von Frauen sein. Letztlich also die Folge der Verbindung von geistlichem Amt und weltlicher Herrschaft in der hierchischen Kirche des römischen Reiches ab dem 4. Jh.

Hört sich so an, als hätte es vor Konstantin katholische Priesterinnen und Bischöfinnen gegeben. Warum ist dieser Sachverhalt bisher an mir vorüber gegangen?

Ignoranz?

 

Es gibt überhaupt wenig gut dokumentiertes aus dieser Epoche (und das, was es gibt, wird gerne uminterpretiert...).

 

Was es z.B. gibt ist das Mosaik in Santa Prassede in Rom. Die dort abgebildete Mutter von Papst Paschalis I war wohl vor ihm (oder auch noch mit ihm) Bischöfin in Rom. Junia, Phoebe, der Brief des Plinius an Trajan könnten Dir eventuell geläufig sein.

 

Es gibt keinen gesicherten Hinweis oder gar einen Konzilsbeschluss, der die Ordination von Frauen explizit schon in apostolischer bzw. urkirchlicher Zeit ausschließen würde.

 

Lediglich die "Tradition", wobei ich diese an dieser Stelle für kaum objektiv halte...

[Marcellinus]

Vor allem stellt sich die Frage, ob man im 4. Jh. schon von einer "kath." Kirche sprechen kann, ob von einer Kirche überhaupt.

[josef]

Lieber John,

 

 

 

 

Warum das ganze nicht auf den richtigen Nenner bringen - Frauen koennen keine Priester werden, weil bestimmte Maenner es nicht wollen.

 

Jede exklusive religioese Gemeinschaft, die aus Menschen desselben Geschlechtes besteht, wird ihre Pfruende sichern und ihre Macht, indem sie das andere Geschlecht ausschliesst. Das ist nicht einmal spezifisch fuer Maenner, das liegt in der Art der Organisationsform. Das andere Geschlecht wuerde die spezifische Hierarchie zerstoeren, die eingefahrenen Signale von Kommunikation und Hierarchie infrage stellen, bestimmte Anforderungen in die Gemeinschaft bringen- kurz, das Klima und die Struktur der Gemeinschaft tangieren. Dies ist umso mehr angstbesetzt, je mehr Mitglieder dieser Gemeinschaft eine gewisse soziale und psychische Unreife mitbringen bzw. um so mehr diese Gemeinschaft durch ihre Struktur eine solche Unreife selbst produziert.

 

Theologische Bemuehungen, diese Aengste zu verschleiern sind nur peinlich, mehr nicht.

Was Du an Argumenten vorbringst, verblasst neben dem Argument JESU CHRISTI in Matthäus 5,13:

 

·

13

Ihr seid das Salz der Erde. Wenn nun das Salz nicht mehr salzt, womit soll man salzen? Es ist zu nichts mehr nütze, als daß man es wegschüttet und läßt es von den Leuten zertreten.

 

Frauen - und verheiratete Männer - können keine Priester werden weil sie, wenn es um die Aufgabe geht die Menschen zum Glauben zu bringen, wie Salz sind das nicht salzt.

 

Muß ich zum Beweis die Frage stellen, wieviele Schüler die Religionslehrerinnen zum Glauben an JESUS CHRISTUS gebracht haben?

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 10. September 2013 von josef

[Franciscus non papa]

mein grundguter Josef,

 

gerade Frauen sind auch ohne Weihe in hervorragender Weise an der Weitergabe und Verkündung des Glaubens beteiligt.

 

Die meisten Christen haben ihren Glauben von Mutter und/oder Großmutter vermittelt bekommen, die Väter sind meist ziemlich unbeteiligt an der Weitergabe des Glaubens.

 

Zahllose Frauen sind als Religionslehrer, Katecheten usw. an der Weitergabe des Glaubens beteiligt.

 

Deine Behauptungen sind ignorant und bösartig.

[Udalricus]

 

Es gibt überhaupt wenig gut dokumentiertes aus dieser Epoche (und das, was es gibt, wird gerne uminterpretiert...).

 

Was es z.B. gibt ist das Mosaik in Santa Prassede in Rom. Die dort abgebildete Mutter von Papst Paschalis I war wohl vor ihm (oder auch noch mit ihm) Bischöfin in Rom.

 

Wo nichts fix ist, knuspert der Spekulatius!

[Julius]

Frauen - und verheiratete Männer - können keine Priester werden weil sie, wenn es um die Aufgabe geht die Menschen zum Glauben zu bringen, wie Salz sind das nicht salzt.

 

Josef, mit der Behauptung, verheiratete Männer könnten nicht Priester werden, befindest Du Dich in einem großen Irrtum. Immer wieder weihen Bischöfe verheiratete Männer, die mit ihrer Frau auch Kinder und damit auch Pflichten als Familienväter haben, zu Priestern. Von der Zölibatsverpflichtung kann dispensiert werden - und wird immer wieder dispensiert.Dass verheiratete Männer, die zur katholischen Kirche konvertieren, sich nicht von Frau und Kindern trennen müssen, hat der Heilige Geist im Jahre 1951 seinem gehorsamen Diener, Papst Pius XII. wissen lassen und zu verfügen geboten.- Sag bloß, Du hast das noch nicht gewußt!

bearbeitet 10. September 2013 von Julius

[Flo77]

1) Es gab keinen Bruch in der Struktur der Jüngerschar vor und nach der Auferstehung, sondern Kontinuität, die zu Jesu Zeiten sich bereits abzeichnenden Strukturen sind auch nachher weiter geführt und ausgebaut worden.

Die Apostel waren Reisende. Kein Mensch weiß in welcher Form das Brotbrechen damals gefeiert wurde (bis auf die - kaum repräsentativen - Hinweise bei Paulus, wenn er mal wieder die Gelage anprangert). Von einer hierarchischen Ordnung kann kaum gesprochen werden.

 

2) Die Legitimation des Paulus durch den Apostelvorstand ist klar erkennbar. Es fällt somit schwer, ihn als "nicht in der Sukzession stehend" zu betrachten.

Sorry, aber Paulus hat Petrus ziemlich an die Wand gedrückt.

 

Das kommt auch in der Frage nach der Einhaltung der Speisegesetze raus. Petrus muss sich auf eine Offenbarung im Traum um sein Gesicht nicht zu verlieren. Ich brauche wohl nicht zu erwähnen, daß ich diese Traumgeschichte für eine Schutzbehauptung Petri halte um damit die Autorität Jerusalems über die junge Kirche schützen zu können, die historische Korrektheit der Schilderung aber für eher zweifelhaft halte.

 

(Wobei interessant wäre, ob Mt 15,10 und Apg 10,10f eine gemeinsame Quelle haben.)

[Kulti]

Lieber John,

 

 

 

 

Warum das ganze nicht auf den richtigen Nenner bringen - Frauen koennen keine Priester werden, weil bestimmte Maenner es nicht wollen.

 

Jede exklusive religioese Gemeinschaft, die aus Menschen desselben Geschlechtes besteht, wird ihre Pfruende sichern und ihre Macht, indem sie das andere Geschlecht ausschliesst. Das ist nicht einmal spezifisch fuer Maenner, das liegt in der Art der Organisationsform. Das andere Geschlecht wuerde die spezifische Hierarchie zerstoeren, die eingefahrenen Signale von Kommunikation und Hierarchie infrage stellen, bestimmte Anforderungen in die Gemeinschaft bringen- kurz, das Klima und die Struktur der Gemeinschaft tangieren. Dies ist umso mehr angstbesetzt, je mehr Mitglieder dieser Gemeinschaft eine gewisse soziale und psychische Unreife mitbringen bzw. um so mehr diese Gemeinschaft durch ihre Struktur eine solche Unreife selbst produziert.

 

Theologische Bemuehungen, diese Aengste zu verschleiern sind nur peinlich, mehr nicht.

Was Du an Argumenten vorbringst, verblasst neben dem Argument JESU CHRISTI in Matthäus 5,13:

 

·

13

Ihr seid das Salz der Erde. Wenn nun das Salz nicht mehr salzt, womit soll man salzen? Es ist zu nichts mehr nütze, als daß man es wegschüttet und läßt es von den Leuten zertreten.

 

Frauen - und verheiratete Männer - können keine Priester werden weil sie, wenn es um die Aufgabe geht die Menschen zum Glauben zu bringen, wie Salz sind das nicht salzt.

 

Muß ich zum Beweis die Frage stellen, wieviele Schüler die Religionslehrerinnen zum Glauben an JESUS CHRISTUS gebracht haben?

 

 

 

 

Gruß

josef

Lieber Josef,

zum Glauben an Jesus Christus bringt doch der Heilige Geist. Da machen Religionslehrer, Priester, oder Zahnärzte nix dran. Nebenbei - Salz und salzen erlebe ich als absolute Frauendomäne. Da sollten wir Laien zu schweigen.

[Flo77]

Es gibt überhaupt wenig gut dokumentiertes aus dieser Epoche (und das, was es gibt, wird gerne uminterpretiert...).

 

Was es z.B. gibt ist das Mosaik in Santa Prassede in Rom. Die dort abgebildete Mutter von Papst Paschalis I war wohl vor ihm (oder auch noch mit ihm) Bischöfin in Rom.

Wo nichts fix ist, knuspert der Spekulatius!

Die Geschichtsschreibung ist das Ergebnis der Berichte der Sieger. Darüber zu lachen ist eher das Zeugnis eines bescheidenen Geistes.

 

Du wähnst Dich lediglich auf eben jener Seite der Sieger, mein Fähnlein im Wind.

 

Ob Dir das zur Ehre gereicht - also ich wäre mir ja nicht so sicher.

 

(Nebenbei: im ökumenischen Heiligenlexikon wird Theodoras Amt gar nicht erst in Frage gestellt)

bearbeitet 10. September 2013 von Flo77

[Udalricus]

... Paulus hat Petrus ziemlich an die Wand gedrückt.

 

Das kommt auch in der Frage nach der Einhaltung der Speisegesetze raus. Petrus muss sich auf eine Offenbarung im Traum um sein Gesicht nicht zu verlieren. Ich brauche wohl nicht zu erwähnen, daß ich diese Traumgeschichte für eine Schutzbehauptung Petri halte um damit die Autorität Jerusalems über die junge Kirche schützen zu können, die historische Korrektheit der Schilderung aber für eher zweifelhaft halte.

 

(Wobei interessant wäre, ob Mt 15,10 und Apg 10,10f eine gemeinsame Quelle haben.)

Na klar, alles, was mir in der Bibel nicht in den Kram passt, ist sicher nicht historisch!

 

"Ich mach mir die Schrift, wie sie mir gefällt!" (frei nach Pippi Langstrumpf)

[Chrysologus]

Übrigens, noch ein Nachtrag zum Thema "Apostelvorstand": Dem Galaterbrief zufolge gab es diesen auch nach der Zeit Jesu noch:

 

... denn Gott, der Petrus die Kraft zum Aposteldienst unter den Beschnittenen gegeben hat, gab sie mir zum Dienst unter den Heiden - und sie erkannten die Gnade, die mir verliehen ist. Deshalb gaben Jakobus, Kephas und Johannes, die als die «Säulen» Ansehen genießen, mir und Barnabas die Hand zum Zeichen der Gemeinschaft: Wir sollten zu den Heiden gehen, sie zu den Beschnittenen. (Gal 2,9f)

 

Diese Stelle macht zwei Dinge, die für unser Thema hier von Bedeutung sind, auf einmal deutlich:

 

1) Es gab keinen Bruch in der Struktur der Jüngerschar vor und nach der Auferstehung, sondern Kontinuität, die zu Jesu Zeiten sich bereits abzeichnenden Strukturen sind auch nachher weiter geführt und ausgebaut worden.

 

2) Die Legitimation des Paulus durch den Apostelvorstand ist klar erkennbar. Es fällt somit schwer, ihn als "nicht in der Sukzession stehend" zu betrachten.

 

Würdest du einen Handschlag (und von nichts anderem ist hier die Rede) als Weihehandlung deuten? Oder eher als Akzeptanz des erhobenen Anspruchs - zumal Paulus unverblümt deutlich macht, dass Petrus für die Beschnittenen, er aber für alle anderen zuständig sei. Dies als demütige Unterordnung zu deuten fällt mir schwer.

[Flo77]

... Paulus hat Petrus ziemlich an die Wand gedrückt.

 

Das kommt auch in der Frage nach der Einhaltung der Speisegesetze raus. Petrus muss sich auf eine Offenbarung im Traum um sein Gesicht nicht zu verlieren. Ich brauche wohl nicht zu erwähnen, daß ich diese Traumgeschichte für eine Schutzbehauptung Petri halte um damit die Autorität Jerusalems über die junge Kirche schützen zu können, die historische Korrektheit der Schilderung aber für eher zweifelhaft halte.

 

(Wobei interessant wäre, ob Mt 15,10 und Apg 10,10f eine gemeinsame Quelle haben.)

Na klar, alles, was mir in der Bibel nicht in den Kram passt, ist sicher nicht historisch!

 

"Ich mach mir die Schrift, wie sie mir gefällt!" (frei nach Pippi Langstrumpf)

Du nimmt die ganze Schrift wörtlich?

 

Ich glaube in der Tat nicht an Privatoffenbarungen - ich hätte an manchen Stellen meines Lebens zu sehr selbst eine gebraucht als das ich akzeptieren könnte, daß Gott seine besonderen Spezl hat mit denen er spricht, aber mich nur mit einer sehr wagen Ratlosigkeit zurücklässt.

 

Nichts anderes als eine Privatoffenbarung ist aber der Traum Petri, was nicht heißt, daß ich die grundsätzliche Aussage dieser Geschichte, die in Mt 15,10 ja auch als Jesuswort überliefert ist (und vor dem Hintergrund nach der Frage welches Gewicht kultische Vorschriften haben dürfen auch völlig logisch finde) in Frage stelle.

[Flo77]

Dies als demütige Unterordnung zu deuten fällt mir schwer.

Zumal wenn man bedenkt, daß die drei Beschlüsse des Apostelkonzils: Kein Blutgenuss, kein Götzendienst und keine Unzucht auch für Nichtbeschnittene in den Briefen Pauli keine Erwähnung finden.

 

Mit der Beachtung heute sieht's auch nicht so wirklich gut aus. Gut - was das Blut zuwenig beachtet wird, wird bei der Unzucht überkompensiert...

bearbeitet 10. September 2013 von Flo77

[Aristippos]

 

Es gibt überhaupt wenig gut dokumentiertes aus dieser Epoche (und das, was es gibt, wird gerne uminterpretiert...).

 

Was es z.B. gibt ist das Mosaik in Santa Prassede in Rom. Die dort abgebildete Mutter von Papst Paschalis I war wohl vor ihm (oder auch noch mit ihm) Bischöfin in Rom.

 

Wo nichts fix ist, knuspert der Spekulatius!

Solche Sprüche sollte sich jemand, der über eine apostolische Beauftragung des Paulus durch den Petrus herumfantasiert, lieber sparen.

[gouvernante]

 

 

2) Die Legitimation des Paulus durch den Apostelvorstand ist klar erkennbar. Es fällt somit schwer, ihn als "nicht in der Sukzession stehend" zu betrachten.

Meine Arbeit ist auch durch den Bischof legitimiert. Stehe ich jetzt in der Sukzession?

[Udalricus]

Würdest du einen Handschlag (und von nichts anderem ist hier die Rede) als Weihehandlung deuten? Oder eher als Akzeptanz des erhobenen Anspruchs

 

Es hat von beidem etwas.