Frauen können nicht zu Priestern geweiht werden

[Niklas]

Ich würde gerne noch einmal auf das Prokurabeispiel zurückkommen.

Ausgangssatz: Ich habe als Geschäftsführer die Vollmacht die Prokura zu erteilen. Die Vollmacht umfasst nicht die Prokuraerteilung an ein Kind weil es diesem wegen seines Alters an der Geschäftsfähigkeit mangelt.

 

An welcher greifbaren Eigenschaft mangelt es der Frau in Bezug auf die Priesterweihe? Was unterscheidet sie so sehr vom Mann, dass die Weihe wirkungslos bliebe? Diese Frage kann man ohne einge grundsätzliche Geringschätzung der Frau zum Ausdruck zu bringen, ohne die Behauptung ihr hafte ein grundsätzlicher Mangel an, nicht sinnvoll beantworten.

 

Der Witz ist ja eben, auf keinen Fall von einem Mangel zu sprechen, sondern von der Besonderheit (dem "Genius") der Frau. Exemplarisch zeigt sich das im Brief von Johannes Paul II. an die Frauen (1995).

[Werner001]

Ich würde gerne noch einmal auf das Prokurabeispiel zurückkommen.

Ausgangssatz: Ich habe als Geschäftsführer die Vollmacht die Prokura zu erteilen. Die Vollmacht umfasst nicht die Prokuraerteilung an ein Kind weil es diesem wegen seines Alters an der Geschäftsfähigkeit mangelt.

 

An welcher greifbaren Eigenschaft mangelt es der Frau in Bezug auf die Priesterweihe? Was unterscheidet sie so sehr vom Mann, dass die Weihe wirkungslos bliebe? Diese Frage kann man ohne einge grundsätzliche Geringschätzung der Frau zum Ausdruck zu bringen, ohne die Behauptung ihr hafte ein grundsätzlicher Mangel an, nicht sinnvoll beantworten.

Thomas von Aquin hat es nach dem Zitat von Sokrates damit begründet, dass eine Frau nicht Amt und Würden erlangen könne.

Das war zu seiner Zeit richtig, ist es heute aber nicht mehr.

Nun kann man zwei Wege gehen:

Erstens: Man sagt, da die Voraussetzungen (Unmöglichkeit der Erlangung von Amt und Würden) entfallen sind, ist auch die Folgerung (Frau nicht weihefähig) nicht mehr zu halten

Zweitens: Man erfindet, da man die Folgerung gerne halten möchte, neue Voraussetzungen

 

Man hat sich ganz offenbar für Variante 2 entschieden.

 

Werner

[Werner001]

Der Witz ist ja eben, auf keinen Fall von einem Mangel zu sprechen, sondern von der Besonderheit (dem "Genius") der Frau. Exemplarisch zeigt sich das im Brief von Johannes Paul II. an die Frauen (1995).

Ob man von Mangel oder genius spricht, ist nur rhetorischer Natur.

Man sagt heute ja auch nicht mehr behindert, sondern "anders begabt"

 

Werner

[Marcellinus]

Ich würde gerne noch einmal auf das Prokurabeispiel zurückkommen.

Ausgangssatz: Ich habe als Geschäftsführer die Vollmacht die Prokura zu erteilen. Die Vollmacht umfasst nicht die Prokuraerteilung an ein Kind weil es diesem wegen seines Alters an der Geschäftsfähigkeit mangelt.

 

An welcher greifbaren Eigenschaft mangelt es der Frau in Bezug auf die Priesterweihe? Was unterscheidet sie so sehr vom Mann, dass die Weihe wirkungslos bliebe? Diese Frage kann man ohne einge grundsätzliche Geringschätzung der Frau zum Ausdruck zu bringen, ohne die Behauptung ihr hafte ein grundsätzlicher Mangel an, nicht sinnvoll beantworten.

 

Der Witz ist ja eben, auf keinen Fall von einem Mangel zu sprechen, sondern von der Besonderheit (dem "Genius") der Frau. Exemplarisch zeigt sich das im Brief von Johannes Paul II. an die Frauen (1995).

So hat man die Apartheid auch begründet, nicht Minderwertigkeit, sondern "Verschiedenheit".

[Sokrates]

Zweitens: Man erfindet, da man die Folgerung gerne halten möchte, neue Voraussetzungen

 

Man hat sich ganz offenbar für Variante 2 entschieden.

Sorry, das ist nicht richtig. Es gibt keine neuen Voraussetzungen. der Satz lautet vielmehr: "Die Kirche hat schon immer gelehrt ...".

[Niklas]

So hat man die Apartheid auch begründet, nicht Minderwertigkeit, sondern "Verschiedenheit".

 

So ist es. Derartige Vorstellungen dienen immer der Sicherung der eigenen Macht.

[Der Geist]

Zweitens: Man erfindet, da man die Folgerung gerne halten möchte, neue Voraussetzungen

 

Man hat sich ganz offenbar für Variante 2 entschieden.

Sorry, das ist nicht richtig. Es gibt keine neuen Voraussetzungen. der Satz lautet vielmehr: "Die Kirche hat schon immer gelehrt ...".

Es ist schlanker Unsinn zu behaupten, dass die Krche heute noch immer den Satz des Thomas von den nicht erlangbaren Würden lehre...wäre auch im Zeitalter da z.B. gut 1/3 der Theologielehrenden in Wien Damen sind - die natürlich auch die künftigen Priester unterrichten und da dals weteres Beispiel das Pastoralamt der Erzdiözese Wien von einer Frau geleitet wird eher seltsam.

Fakt ist vielmehr: Es gibt heute keine Begründung für die Ablehnung der Frauenweihe mehr, die Sinn hat und mit den eigenen Lehren der Kirche von der gleichen Würde von Mann und Frau vereinbar wäre.

[Werner001]

Zweitens: Man erfindet, da man die Folgerung gerne halten möchte, neue Voraussetzungen

 

Man hat sich ganz offenbar für Variante 2 entschieden.

Sorry, das ist nicht richtig. Es gibt keine neuen Voraussetzungen. der Satz lautet vielmehr: "Die Kirche hat schon immer gelehrt ...".

... dass Frauen nicht geweiht werden können. Das ist das Ergebnis, die Schlussfolgerung.

 

Aber warum das so ist, die Voraussetzungen, die werden neu erfunden (Bei Thomas: Frau kann keine Ämter übernehmen, bei JP2: Die Vollmacht fehlt)

 

Werner

[helmut]

Zweitens: Man erfindet, da man die Folgerung gerne halten möchte, neue Voraussetzungen

 

Man hat sich ganz offenbar für Variante 2 entschieden.

Sorry, das ist nicht richtig. Es gibt keine neuen Voraussetzungen. der Satz lautet vielmehr: "Die Kirche hat schon immer gelehrt ...".

... dass Frauen nicht geweiht werden können. Das ist das Ergebnis, die Schlussfolgerung.

 

Aber warum das so ist, die Voraussetzungen, die werden neu erfunden (Bei Thomas: Frau kann keine Ämter übernehmen, bei JP2: Die Vollmacht fehlt)

 

Werner

wer meint jetzt, kirche sei nicht lernfähig?

[Edith1]

Dieses Sakrament einer Frau zu spenden, hat sie keine Vollmacht, weil eine Frau es nicht gültig empfangen kann.

 

dieser satz ist in etwa so sinnvoll wie: die kirschen vom birnbaum meines nachbarn zu essen, habe ich keine vollmacht, weil am birnbaum meines nachbarn keine kirschen wachsen.

Wenn Du meinst.

Mein Satz ist so sinnvoll oder sinnlos wie der Satz: Ich habe als Geschäftsführer die Vollmacht, Prokura zu erteilen, ich habe aber keine Vollmacht, einem Kind Prokura zu erteilen, weil dies gesetzlich nicht möglich ist. Ein Kind ist nicht geschäftsfähig.

Und genau dieses Gesetz, das es verbietet, einem Kind Prokura zu erteilen, suchen wir im Bezug auf die Unmöglichkeit der Frauenweihe.

Wann, wo und wie hat Gott genau festgelegt geoffenbart, dass das unmöglich ist?

Ja, DAS weiß ich doch nicht! Ich war ja nur beim Zusammenhang zwischen Vollmacht und Unmöglichkeit.

Warum ist man nicht schlicht und einfach so ehrlich zu sagen, "wir wollen das nicht und darum machen wir es nicht"?

Warum muss man da einen angeblich und durch nichts, aber auch rein gar nichts belegbaren "göttlichen Willen" vorschieben?

Deswegen maule ich doch ständig über diese "Begründungen".

Ich bin ja ganz bei Dir, Werner!

Die einzig wahre Begründung lautet:

1. Das hamma immer schon gemacht.

2. Das hat es ja noch nie gegeben.

3. Wo samma denn?

4. Wo komma denn da hin!

 

[Wiebke]

Ich würde gerne noch einmal auf das Prokurabeispiel zurückkommen.

Ausgangssatz: Ich habe als Geschäftsführer die Vollmacht die Prokura zu erteilen. Die Vollmacht umfasst nicht die Prokuraerteilung an ein Kind weil es diesem wegen seines Alters an der Geschäftsfähigkeit mangelt.

 

An welcher greifbaren Eigenschaft mangelt es der Frau in Bezug auf die Priesterweihe? Was unterscheidet sie so sehr vom Mann, dass die Weihe wirkungslos bliebe? Diese Frage kann man ohne einge grundsätzliche Geringschätzung der Frau zum Ausdruck zu bringen, ohne die Behauptung ihr hafte ein grundsätzlicher Mangel an, nicht sinnvoll beantworten.

Aber ist das Gerede von der Vollmacht nicht genau dazu da, die Geringschätzung zu verschleiern? Die Vollmacht des Geschäftsführers bräuchte ja gar nicht eingeschränkt zu sein, die von der Vollmacht eigentlich gedeckte Prokura-Erteilung wäre ja wegen fehlender Geschäftsfähigkeit eh wirkungslos. Man bräuchte da gar nicht von fehlender Vollmacht zu reden. Das muss man wohl, wenn die Unwirksamkeit nicht anders begründet werden kann.

 

Und so verstehe ich eben OS: "Wir haben ja nix gegen Frauen, aber es ist nicht unsere Schuld, der Boss hat uns das einfach nicht erlaubt." Die Behauptung ist fadenscheinig, aber man schiebt die Verantwortung dahin, wo man sich mit "Mysterium" oder "dem menschlichen Verstand nicht zugänglicher Ratschluss" herausreden kann.

[Edith1]

Sieht man sie dagegen als einen "physikalischen" (oder vielleicht metaphysischen?) Vorgang (also quasi als Zauberei), dann ist klar, dass eine Vollmacht nichts daran ändert, ob der Zauberspruch "klappt" oder nicht.

Und genau das ist das Missverständnis. Denn der metaphysische Vorgang hängt ja an der Vollmacht der Kirche, die hier nicht als juristische Organisation verstanden werden darf. Wie bei allen Sakramenten, nebstbei.

Das ist falsch. Wie du vorhin richtigerweise ausgeführt hast, kann man einem Kind (und einem Schwachsinnigen) per Gesetz keine Prokura geben. Und wie auch in deinem Beispiel das Gesetz über der Prokura steht, so steht auch das Gesetz Unweihbarkeit der Frau über der Vollmacht, denn es ist "göttliches Recht". (Das ist nicht meine Meinung, ich referiere nur die Meinung von Ratzi, GeLuMü und anderen).

Ich sehe da nur keinen Widerspruch.

Daher hat die Kirche (nicht als Organisation, sondern als Grundsakrament) auch keine Vollmacht, dieses (Einzel-)Sakrament einem schwachsinnigen Kind zu spenden, weil es dort nicht empfangen werden könnte. Dieser Vollmachtsteil hat sich in ihr nie begründet (oder so). Und wie die sonst vorhandene Vollmacht der Kirche aus einem übergeordneten göttlichen Gesetz fließt, tut es natürlich auch deren Mangel. (Oder habe ich Dich jetzt missverstanden?)

[Sokrates]

Es ist schlanker Unsinn zu behaupten, dass die Krche heute noch immer den Satz des Thomas von den nicht erlangbaren Würden lehre...

Das hat auch niemand behauptet. Ich habe behauptet:

 

1. Die Kirche lehrt noch immer, dass man Frauen nicht weihen kann

2. Thomas von aquin hat eine Begründung geliefert, warum man frauen nicht weihen kann

3. Es gibt keine neuen Begründungen, sondern man referenziert mit dem Spruch "Die Kirche hat schon immer gelehrt ..." alte Lehren (von den die aquinatische eine ist).

 

und ich möchte noch hinzufügen:

 

4. die Aquinschen Lehre von den "nicht erlangbaren Würden" zwar heute nicht mehr explizit wiederholt, ihr wurde allerdings auch nie explizit lehramtlich widersprochen (wie man das z.B. mit seiner "Sukzessivbeseelungslehre" mehr oder weniger deutlich gemacht hat).

[Wiebke]

So hat man die Apartheid auch begründet, nicht Minderwertigkeit, sondern "Verschiedenheit".

Und die Begründung wäre gar nicht so leicht zu widerlegen gewesen, wenn sie sie konsequent umgesetzt hätten. D.h. insbesondere den Schwarzen einen ihrem Bevölkerungsanteil entsprechenden Anteil an Land (mit durchschnittlich gleicher Qualität) zuzuschustern und dann bei den weiter gemeinsam zu entscheidenen Dingen ein politisches System auszuarbeiten, wo die Bevölkerungsgruppen gleichberechtigt mitwirken ("One man one vote" wär gar nicht mal nötig gewesen, gilt ja z.B. im Schweizer Ständerat auch nicht).

 

Interessanterweise ist mir aber kein Fall bekannt, wo jemand eine solche Begründung mit "Verschiedenheit" entsprechend konsequent durchgezogen hätte...

bearbeitet 8. August 2013 von Wiebke

[Sokrates]

Sieht man sie dagegen als einen "physikalischen" (oder vielleicht metaphysischen?) Vorgang (also quasi als Zauberei), dann ist klar, dass eine Vollmacht nichts daran ändert, ob der Zauberspruch "klappt" oder nicht.

Und genau das ist das Missverständnis. Denn der metaphysische Vorgang hängt ja an der Vollmacht der Kirche, die hier nicht als juristische Organisation verstanden werden darf. Wie bei allen Sakramenten, nebstbei.

Das ist falsch. Wie du vorhin richtigerweise ausgeführt hast, kann man einem Kind (und einem Schwachsinnigen) per Gesetz keine Prokura geben. Und wie auch in deinem Beispiel das Gesetz über der Prokura steht, so steht auch das Gesetz Unweihbarkeit der Frau über der Vollmacht, denn es ist "göttliches Recht". (Das ist nicht meine Meinung, ich referiere nur die Meinung von Ratzi, GeLuMü und anderen).

Ich sehe da nur keinen Widerspruch.

Daher hat die Kirche (nicht als Organisation, sondern als Grundsakrament) auch keine Vollmacht, dieses (Einzel-)Sakrament einem schwachsinnigen Kind zu spenden, weil es dort nicht empfangen werden könnte. Dieser Vollmachtsteil hat sich in ihr nie begründet (oder so). Und wie die sonst vorhandene Vollmacht der Kirche aus einem übergeordneten göttlichen Gesetz fließt, tut es natürlich auch deren Mangel. (Oder habe ich Dich jetzt missverstanden?)

Ich glaube nicht (wenn ich dich richtig verstehe). Das heißt aber auch, wie ich das schon manchmal formuliert habe. nach meinung von ratzinger und Co. bleibt die Weihe an einer Frau schlicht nicht haften. Wie Teflon.

[Marcellinus]

So hat man die Apartheid auch begründet, nicht Minderwertigkeit, sondern "Verschiedenheit".

Und die Begründung wäre gar nicht so leicht zu widerlegen gewesen, wenn sie sie konsequent umgesetzt hätten. D.h. insbesondere den Schwarzen einen ihrem Bevölkerungsanteil entsprechenden Anteil an Land (mit durchschnittlich gleicher Qualität) zuzuschustern und dann bei den weiter gemeinsam zu entscheidenen Dingen ein politisches System auszuarbeiten, wo die Bevölkerungsgruppen gleichberechtigt mitwirken ("One man one vote" wär gar nicht mal nötig gewesen, gilt ja z.B. im Schweizer Ständerat auch nicht).

 

Interessanterweise ist mir aber kein Fall bekannt, wo jemand eine solche Begründung mit "Verschiedenheit" entsprechend konsequent durchgezogen hätte...

Nein, natürlich nicht. In der Praxis geht es um die Zementierung von Ungleichheit, um deren strukturelle Ungerechtigkeit man übrigens weiß, sonst würde man ja nicht versuchen, ihr ein beschönigendes Mäntelchen umzuhängen.

[Werner001]

... man referenziert mit dem Spruch "Die Kirche hat schon immer gelehrt ..." alte Lehren (von den die aquinatische eine ist).

Da liegt der Hund begraben.

Dass Frauen nicht geweiht werden können, ist tatsächlich schon immer so gewesen.

Nur die diesbezügliche Lehre (siehe Aquinas) hat sich natürlich geändert.

Der Spruch "die Kirche hat schon immer gelehrt" ist daher falsch.

 

Genau so falsch, wie wenn man sagen würde "Das Wahlrecht für Jugendliche war also schon immer so wie heute. Beleg: Auch unter Ludwig dem Vierzehnten, Karl dem Großen und Calligula durften Unter-18-Jährige nicht wählen. "

 

Werner

Edit: Mit "können" meine ich, dass ihnen die Weihe verweigert wird.

bearbeitet 8. August 2013 von Werner001

[Sokrates]

Aber warum das so ist, die Voraussetzungen, die werden neu erfunden (Bei Thomas: Frau kann keine Ämter übernehmen, bei JP2: Die Vollmacht fehlt)

Das ist weder eine "Voraussetzung" noch eine "Begründung". Das ist die Weigerung, eine Begründung zu geben, indem man sich hinter "Tradition" versteckt.

[Edith1]

Sieht man sie dagegen als einen "physikalischen" (oder vielleicht metaphysischen?) Vorgang (also quasi als Zauberei), dann ist klar, dass eine Vollmacht nichts daran ändert, ob der Zauberspruch "klappt" oder nicht.

Und genau das ist das Missverständnis. Denn der metaphysische Vorgang hängt ja an der Vollmacht der Kirche, die hier nicht als juristische Organisation verstanden werden darf. Wie bei allen Sakramenten, nebstbei.

Das ist falsch. Wie du vorhin richtigerweise ausgeführt hast, kann man einem Kind (und einem Schwachsinnigen) per Gesetz keine Prokura geben. Und wie auch in deinem Beispiel das Gesetz über der Prokura steht, so steht auch das Gesetz Unweihbarkeit der Frau über der Vollmacht, denn es ist "göttliches Recht". (Das ist nicht meine Meinung, ich referiere nur die Meinung von Ratzi, GeLuMü und anderen).

Ich sehe da nur keinen Widerspruch.

Daher hat die Kirche (nicht als Organisation, sondern als Grundsakrament) auch keine Vollmacht, dieses (Einzel-)Sakrament einem schwachsinnigen Kind zu spenden, weil es dort nicht empfangen werden könnte. Dieser Vollmachtsteil hat sich in ihr nie begründet (oder so). Und wie die sonst vorhandene Vollmacht der Kirche aus einem übergeordneten göttlichen Gesetz fließt, tut es natürlich auch deren Mangel. (Oder habe ich Dich jetzt missverstanden?)

Ich glaube nicht (wenn ich dich richtig verstehe). Das heißt aber auch, wie ich das schon manchmal formuliert habe. nach meinung von ratzinger und Co. bleibt die Weihe an einer Frau schlicht nicht haften. Wie Teflon.

Ja, uns fehlt halt was. Bloß ist nicht so ganz heraus, was davon. Aber ich möchte die einschlägigen Überlegungen und die sich daraus ergebenden weiteren Fragen sowie deren Lösungen nicht so wirklich wissen.

bearbeitet 8. August 2013 von Edith1

[Lothar1962]

Das ist die Weigerung, eine Begründung zu geben, indem man sich hinter "Tradition" versteckt.

 

Du vertratest (ich glaube, es war im Beschneidungsthread) die Auffassung, dass die Tradition alleine durchaus auch als Begründung zu gelten habe. Ich habe Dir damals zugestimmt. Was ist hier jetzt anders?

[Der Geist]

 

 

4. die Aquinschen Lehre von den "nicht erlangbaren Würden" zwar heute nicht mehr explizit wiederholt, ihr wurde allerdings auch nie explizit lehramtlich widersprochen (wie man das z.B. mit seiner "Sukzessivbeseelungslehre" mehr oder weniger deutlich gemacht hat).

Die Erwartung, dass alles was ein Kirchenlehrer je geschrieben hat automatisch Lehre der Kirche ist, wenn sie nicht explizit widerspricht, ist falsch...irgendwelche Schlußfolgerungen aus so einer Annahme zu ziehen führt lediglich in die Irre und sonst nirgendwohin.

bearbeitet 8. August 2013 von Der Geist

[Werner001]

Das ist die Weigerung, eine Begründung zu geben, indem man sich hinter "Tradition" versteckt.

 

Du vertratest (ich glaube, es war im Beschneidungsthread) die Auffassung, dass die Tradition alleine durchaus auch als Begründung zu gelten habe. Ich habe Dir damals zugestimmt. Was ist hier jetzt anders?

Icvh denke der Unterschied ist das, worauf ich die ganze Zeit hinweise.

beim Thema Beschneidung lautet die Argumentation seit 3000 oder so Jahren: Gott will das, also machen wir es.

 

Bei der Weihe ist zwar das Ergebnis (Frauen werden nicht geweiht) seit 2000 Jahren das gleiche, aber es gibt keine echte Lehrtradition, die dahintersteht (wie das Beispiel von Aquinas zeigt, dessen Argumente heute niemand mehr vorbringt)

 

Werner

[gouvernante]

Die Kirche hat mal gelehrt, es sei absolut heilsnotwendig, dem Papst zu unterstehen.

Diese Lehre wird nicht mehr vertreten.

 

Werner

Danke!

Wenn man etwas Sakramentales will: Die Kirche hat auch schon mal gelehrt, daß man das Bußsakrament nach der Taufe nur ein einziges Mal empfangen kann.

[Der Geist]

Daher hat die Kirche (nicht als Organisation, sondern als Grundsakrament) auch keine Vollmacht,

 

Die Annahme dass ein Grundsakrament eine Vollmacht haben kann ist ein kühnes Gedankenexperiment.

bearbeitet 8. August 2013 von Der Geist

[Mat]

Irgendwie habe ich den Eindruck, dass das Argument, man habe keine Vollmacht darüber zu befinden, ob Frauen Priester werden könnten, so etwas wie die letzte Rückzugsmöglichkeit ist. Anscheinend gab es auch für Johannes Paul II. kein positives Argument mehr für die Beschränkung des Weiheamtes auf die Männer andererseits wollte er nicht der Papst sein, der diese Praxis ändert. Das hätte ja v.a. für die von der Kirche besonders hochgehaltenen Bestrebungen um die Ökumene mit den Ostkirchen katastrophale Auswirkungen gehabt.

Also sagt man, man will ggar nix sagen und deshalb soll auch der Rest bitte über das Thema schweigen.