Frauen können nicht zu Priestern geweiht werden

[UliWerner]

Sieht man sie dagegen als einen "physikalischen" (oder vielleicht metaphysischen?) Vorgang (also quasi als Zauberei), dann ist klar, dass eine Vollmacht nichts daran ändert, ob der Zauberspruch "klappt" oder nicht.

Und genau das ist das Missverständnis. Denn der metaphysische Vorgang hängt ja an der Vollmacht der Kirche, die hier nicht als juristische Organisation verstanden werden darf. Wie bei allen Sakramenten, nebstbei.

Das ist falsch. Wie du vorhin richtigerweise ausgeführt hast, kann man einem Kind (und einem Schwachsinnigen) per Gesetz keine Prokura geben. Und wie auch in deinem Beispiel das Gesetz über der Prokura steht, so steht auch das Gesetz Unweihbarkeit der Frau über der Vollmacht, denn es ist "göttliches Recht". (Das ist nicht meine Meinung, ich referiere nur die Meinung von Ratzi, GeLuMü und anderen).

 

Und was den Inhalt des göttlichen Gesetzes angeht, da wusste schon Thomas von Aquin:

 

Wherefore even though a woman were made the object of all that is done in conferring Orders, she would not receive Orders, for since a sacrament is a sign, not only the thing, but the signification of the thing, is required in all sacramental actions; thus it was stated above (Q[32], A[2]) that in Extreme Unction it is necessary to have a sick man, in order to signify the need of healing. Accordingly, since it is not possible in the female sex to signify eminence of degree, for a woman is in the state of subjection, it follows that she cannot receive the sacrament of Order.

 

Thomas von Aquin, Summa Theologiae, Suppl., qu. 39, art 1. (gibts Online leider nur auf englisch).

 

Übersetzung:

Wenn auch eine Frau Objekt allen Strebens zur Erteilung von Weihen wäre, so könnte sie doch keine Weihe empfangen, denn ein Sakrament ist ein Zeichen, nicht nur ein Ding, sondern die Bedeutung des Dinges, die in allem sakramentalen Tun sichtbar werden soll. So wurde oben (32,2) festgestellt, daß bei der Krankensalbung ein Kranker notwendig ist, um die Bedeutung der Notwendigkeit von Heilung sichtbar zu machen. Nachdem es im weiblichen Geschlecht unmöglich ist, zu Rang und Würde zu gelangen, da der Frau ein untergeordneter Status zukommt, so folgt daraus, daß sie das Sakrament der Weihe nicht empfangen kann."

 

Mein schlichter Vorschlag wäre, den alten Thomas beim Wort zu nehmen. Mangels eines zugänglichen Zitats aus dem Original nehme ich zunächst mal die obige englische Übersetzung. Und da interessiert mich der letzte Satz:

 

"Accordingly, since it is not possible in the female sex to signify eminence of degree, for a woman is in the state of subjection, it follows that she cannot receive the sacrament of Order."

 

Die alles entscheidende Wendung darin ist " in the state of subjetion". In der obigen Übersetzung "untergeordneter Status", korrekter - wenn auch nicht in gutem Deutsch - wäre wohl "im Zustand der Unterworfenheit" oder "im Zustand der Unmündigkeitkeit".

 

Zu Thomas von Aquins Zeit traf diese Beschreibung zu, vermutlich auch zu Zeiten von Jesus: Frauen waren nicht als vollwertige Rechtssubjekte anerkannt, sondern in ihrer Handlungsfähigkeit abhängig von der Bestimmung durch den Vater/Ehemann/ usw.,jedenfalls durch einen Mann. Und weil dies so war, gab es sehr relevante Gründe, die Frauen von der Priesterweihe und damit auch dem Priesteramt auszuschließen.

 

Die Weihe als Sakrament bedarf einer ununterbrochenen Legitimationskette vom Geweihten zu Gott. Das setzt bei jedem einzelnen Glied in dieser Kette die uneingeschränkte Souveränität voraus, diese Weihe zu empfangen, bzw für den höheren Rang auch die uneingeschränkte Souveränität, sie weiter zu geben. Mischt sich da jemand ein, der nicht geweiht ist und macht das Empfangen oder gar Weitergeben der Weihe von seiner Zustimmung oder auch nur seinem Enfluß abhängig, in dem er sagt: den du da weihen willst, der ist zunächst einmal mir unterworfen und erst dann eurem Gott, reißt die Legitimationskette unheilbar auf.

 

Vom monotheistischen Standpunkt ist diese Argumentation konsequent: du sollst keinen haben, denen du bei den Sakramenten unterworfen bis, außer mir. Sie ist im übrigen auch emanzipatorisch nicht uninteressant.

 

Ich habe fast den Eindruck, man kann die Argumentation des Thomas uneingeschränkt aufrecht erhalten. Ein paar hundert Jahre später könnte man ebenso realistisch auf die Rechtsstellung der Frauen schauen wie er damals und könnte jetzt sagen "Accordingly, since it is possible in the female sex to signify eminence of degree, for a woman is not everywhere and nowhere necessarily in the state of subjection, it follows that she can receive the sacrament of Order." Die merkwürdige Einschränkung "not everywhere and nowhere necessarily" bräuchte man solange als es tatsächlich noch mancherorts anders ist. Es bliebe aber ein theologisch konsequenter und auch - wie damals schon - emanzipatorischer Ansatz.

[Katharer]

Vielleicht ganz interssant in diesem Zusammenhang:

 

"Mit unserem Besuch wollen wir die Bewegung für volle Rechte der Frauen in der kath. Kirche unterstützen.

 

Die Frauen bringen uns die Erneuerung der Kirche, die Erneuerung des Priestertums.

 

Genau das braucht die Kirche heute, um wieder lebendig und relevant zu werden,

 

P. Roy & Jules Hart"

 

"P. Roy und Jules Hart wollen den Film Pink Smoke Over the Vatican zeigen, der gerade mit deutschen Untertiteln erschienen ist. Pink Smoke ist ein Dokumentarfilm über die persönlichen, spirituellen Erfahrungen von Frauen, die sie auf den Weg zum priesterlichen Dienst in der Kirche führen und wie sie sich damit gegen die Ordnung der "Männerkirche" stellen."

Mehr zum Film:

http://www.pink-smoke-tour.de/

bearbeitet 9. August 2013 von Katharer

[Mat]

Lieber Mat,

 

 

 

 

...

Natürlich ist unsere Kirche in diesem Punkt frauenfeindlich. Das Patriarchat ist grundsätzlich frauenfeindlich, weil es aufgrund der sexuellen Disposition vielen Menschen die Gleichberechtigung verweigert.

Das ist nicht wahr und Du weißt es.

 

Die Eigenschaft der Frauen daß sie Kinder wollen und bekommen und sich um das Wohl ihrer Kinder kümmern müssen, macht sie unfähig, sich um die Sache JESU CHRISTI zu kümmern.

 

Nonnen leben entweder kontemplativ hinter hohen Mauern, oder kümmern sich um das Wohl bedürftiger Menschen.

Missionierung = Verbreitung des Glaubens machen Mönche.

 

 

 

 

Gruß

josef

 

Du bist doch so ein Bibel-Zitatefan.

Kannst Du mir mal sagen, wo das in der Bibel steht.

[Wiebke]

Wenn es anders wäre, wenn dieser von dir zitierte Satz bedeuten würde, das Johannes Paul hier Unfehlbarkeit beanspruchte (er rekurriert jedoch ausdrücklich auf sein Leitungsamt, nicht auf das Lehramt), dann wäre es eben keine Pseudodgmatisierung gewesen, sondern eine Dogmatisierung! Mit allen Folgen.

Moment, kannst du das nochmal vertiefen?

 

Bisher hatte ich verstanden, dass da ein paar quasi "magische" Worte fehlten, damit die Aussage "ex cathedra" gewesen wäre. Aber jetzt sagst du, dass JPII da sozusagen aus einer ganz anderen Perspektive, aufgrund einer anderen Funktion des Papstamtes drangegangen ist, was "Unfehlbarkeit" gemäß dem einschlägigen Dogma von vorneherein ausschließt?

Keine Magischen Worte.

Leitungsamt deutet auf Universaljurisdiktion hin, er hat als Oberbefehlshaber entschieden, basta. Das hat nichts mit Unfehlbarkeit zu tun.

Lehramt würde auf Glaubenslehre hindeuten, dahin gehört die Unfehlbarkeit.

 

Werner

Ich hab noch mal gesucht. Ich glaube, dies war die Stelle, an die ich mich erinnerte.

D.h. es ging wohl doch nicht um OS selbst, sondern um die Zustimmung des Papstes zu der Antwort der Glaubenskongregation, der ein paar "magische Worte" fehlten, damit sie dem - ggf. unfehlbaren - Papst zuzurechnen war.

[UliWerner]

...und wie sie sich damit gegen die Ordnung der "Männerkirche" stellen." ...

 

Na ja, "die Ordnung der Männerkirche" ist halt so ein Geschwurbel, das Thomas von Aquin sicherlich nicht im Sinn hatte.

 

Ihm ging es - folgt man dem obigen Zitat - darum, dass die Kirche, und dann selbstredend die, die darin "emninence of degree" hatten, keinem Außenstehenden unterworfen waren, sondern einzig und allein ihrem Gott, und diese ausschließliche Unterworfenheit unter Gott allein vermittelt wurde durch die Hierarchie innerhalb der Kirche. Ein Ding kann man auch einem Unmündigen geben. Ein Zeichen, das "eminence of degree" verleiht und dann auch bezeichnet, setzt dagegen Nicht-Unterworfenheit unter andere Einflüsse voraus.

 

Apropos: Weiß man eigentlich, wann und unter welchen Umständen erstmalig ein Schwarzer zum Priester geweiht wurde? Gab es da vielleicht auch Diskussionen um die Frage des "eminence of degree" und den "state of subjection"? Es könnte vielleicht lehrreich sein, wenn man wüsste, wie diese Fragen damals behandelt wurden.

bearbeitet 9. August 2013 von UliWerner

[OneAndOnlySon]

...und wie sie sich damit gegen die Ordnung der "Männerkirche" stellen." ...

 

Na ja, "die Ordnung der Männerkirche" ist halt so ein Geschwurbel, das Thomas von Aquin sicherlich nicht im Sinn hatte.

 

Ihm ging es - folgt man dem obigen Zitat - darum, dass die Kirche, und dann selbstredend die, die darin "emninence of degree" hatten, keinem Außenstehenden unterworfen waren, sondern einzig und allein ihrem Gott, und diese ausschließliche Unterworfenheit unter Gott allein vermittelt wurde durch die Hierarchie innerhalb der Kirche. Ein Ding kann man auch einem Unmündigen geben. Ein Zeichen, das "eminence of degree" verleiht und dann auch bezeichnet, setzt dagegen Nicht-Unterworfenheit unter andere Einflüsse voraus.

 

Apropos: Weiß man eigentlich, wann und unter welchen Umständen erstmalig ein Schwarzer zum Priester geweiht wurde? Gab es da vielleicht auch Diskussionen um die Frage des "eminence of degree" und den "state of subjection"? Es könnte vielleicht lehrreich sein, wenn man wüsste, wie diese Fragen damals behandelt wurden.

Interessanter fände ich, sich explizit anzuschauen, ob und wenn Ja wann ein Sklave zum Priester geweiht wurde. Das wäre ja der richtige Vergleich. Bei Farbigen hängt es ja doch sehr stark davon ab, wo sie Priester geworden sind. Das ist ganz nebenbei auch noch so ein Punkt im Bezug auf deine Thomas-These und die Frauenordination: Man müsste sie in die Verantwortung der Bischofskonferenzen oder der Bischöfe geben, weil Frauen nicht überall auf der Welt die gleichen Rechte haben.

 

Insgesamt finde ich deine Beiträge zu diesem Thema übrigens sehr lesenswert.

[Chrysologus]

Wenn es anders wäre, wenn dieser von dir zitierte Satz bedeuten würde, das Johannes Paul hier Unfehlbarkeit beanspruchte (er rekurriert jedoch ausdrücklich auf sein Leitungsamt, nicht auf das Lehramt), dann wäre es eben keine Pseudodgmatisierung gewesen, sondern eine Dogmatisierung! Mit allen Folgen.

Moment, kannst du das nochmal vertiefen?

 

Bisher hatte ich verstanden, dass da ein paar quasi "magische" Worte fehlten, damit die Aussage "ex cathedra" gewesen wäre. Aber jetzt sagst du, dass JPII da sozusagen aus einer ganz anderen Perspektive, aufgrund einer anderen Funktion des Papstamtes drangegangen ist, was "Unfehlbarkeit" gemäß dem einschlägigen Dogma von vorneherein ausschließt?

Keine Magischen Worte.

Leitungsamt deutet auf Universaljurisdiktion hin, er hat als Oberbefehlshaber entschieden, basta. Das hat nichts mit Unfehlbarkeit zu tun.

Lehramt würde auf Glaubenslehre hindeuten, dahin gehört die Unfehlbarkeit.

 

Werner

Ich hab noch mal gesucht. Ich glaube, dies war die Stelle, an die ich mich erinnerte.

D.h. es ging wohl doch nicht um OS selbst, sondern um die Zustimmung des Papstes zu der Antwort der Glaubenskongregation, der ein paar "magische Worte" fehlten, damit sie dem - ggf. unfehlbaren - Papst zuzurechnen war.

 

Wir haben ja im Grunde drei Dokumente zu untersuchen:

 

Die Erklärung der Kongregation für die Glaubenslehre Inter insigniores, die Erklärung derselben Kongregation von 1995 sowie Ordinatio sacerdotalis.

In den beiden Erklärungen der Kongregation steht zwar drin, der Papst habe die Veröffentlichung angeordnet, aber es fehlen die Worte in forma specifica, mit denen er sich eine Erklärung zu eigen macht und damit zum eigentlichen Urheber derselben wird. Damit sind diese Erklärung gewichtig, aber fehlbar.

 

Bleibt die vom Geist zitierte Formel in OS, denn der Urheber von OS ist nun zweifelsohne in der Lage, unfehlbar zu lehren, aber - zumindest nach aller Tradition - nur dann, wenn er dies auch ganz ausdrücklich sagt. Aber bei aller Nachdrücklichkeit der Formulierung, dies tut Johannes-Paul II. eben nicht. Um genau zu sein, er nimmt für sich nicht mal in Anspruch, als oberster Lehrer zu sprechen. Diese beiden Beobachtungen sind - so spitzfindig sie sein mögen - gewissermaßen das Türchen, das man wieder öffnen könnte.

 

Problematisch bleibt allerdings der von Ratzinger nicht weiter verfolgte, aber doch in die Welt gesetzte Gedanke, es gebe neben dem feierlichen außerordentlichen Lehramt und dem ordentlichen Lehramt (wer die Hexen von Saint Ambrogio gelesen hat, der weiß um die ZWeifelhaftigkeit dieses Konstruktes) noch eine dritte Ebene verbindlicher Lehren gibt, der man den Inhalt von OS zuzurechnen hätte. Immerhin hat Johannes Paul II. dies in seiner einzigen Änderung des CIC im Lehrrecht verankert.

[Edith1]

...und wie sie sich damit gegen die Ordnung der "Männerkirche" stellen." ...

 

Na ja, "die Ordnung der Männerkirche" ist halt so ein Geschwurbel, das Thomas von Aquin sicherlich nicht im Sinn hatte.

 

Ihm ging es - folgt man dem obigen Zitat - darum, dass die Kirche, und dann selbstredend die, die darin "emninence of degree" hatten, keinem Außenstehenden unterworfen waren, sondern einzig und allein ihrem Gott, und diese ausschließliche Unterworfenheit unter Gott allein vermittelt wurde durch die Hierarchie innerhalb der Kirche. Ein Ding kann man auch einem Unmündigen geben. Ein Zeichen, das "eminence of degree" verleiht und dann auch bezeichnet, setzt dagegen Nicht-Unterworfenheit unter andere Einflüsse voraus.

 

Apropos: Weiß man eigentlich, wann und unter welchen Umständen erstmalig ein Schwarzer zum Priester geweiht wurde? Gab es da vielleicht auch Diskussionen um die Frage des "eminence of degree" und den "state of subjection"? Es könnte vielleicht lehrreich sein, wenn man wüsste, wie diese Fragen damals behandelt wurden.

Interessanter fände ich, sich explizit anzuschauen, ob und wenn Ja wann ein Sklave zum Priester geweiht wurde. Das wäre ja der richtige Vergleich. Bei Farbigen hängt es ja doch sehr stark davon ab, wo sie Priester geworden sind. Das ist ganz nebenbei auch noch so ein Punkt im Bezug auf deine Thomas-These und die Frauenordination: Man müsste sie in die Verantwortung der Bischofskonferenzen oder der Bischöfe geben, weil Frauen nicht überall auf der Welt die gleichen Rechte haben.

 

Insgesamt finde ich deine Beiträge zu diesem Thema übrigens sehr lesenswert.

 

Hilft nicht weiter:

Frauen und Sklaven waren weiherechtlich nicht gleichgestellt.

 

 

Es wurde unterschieden zwischen Inkapazität (Ungetaufte und Frauen)

und Irregularität (Letztere ex defectu oder ex delicto).

 

Inkapazität war nicht dispensabel und galt ausnahmslos.

Bei Irregularität war Dispens möglich.

 

Sklavenstand war Irregularität ex defectu.

[UliWerner]

 

Hilft nicht weiter:

Frauen und Sklaven waren weiherechtlich nicht gleichgestellt.

 

 

Es wurde unterschieden zwischen Inkapazität (Ungetaufte und Frauen)

und Irregularität (Letztere ex defectu oder ex delicto).

 

Inkapazität war nicht dispensabel und galt ausnahmslos.

Bei Irregularität war Dispens möglich.

 

Sklavenstand war Irregularität ex defectu.

 

In den Zeiten von Jesus, Thomas oder auch noch im 19. Jahrhundert war halt der "Defekt" des Sklavenstandes behebbar - durch Freilassung des (männlichen) Sklaven. Für jemanden, der im römischen System geistig aufwächst, eine unmittelbar anschauliche Erfahrung.

 

Eine "Freilassung" der Frau aus ihrem "Zustand der Unterworfenheit" war dagegen - auch noch im 19. Jahrhundert - nicht vorstellbar, sondern allenfalls die Zubilligung gewisser Kapazitäten, die aber eben nicht die gesamte Person umfassen konnte. Die ganze - Außenstehenden nicht unterworfene - Person ist aber nun mal Voraussetzung für das Empfangen des Sakraments der Weihe, das immer auch das Potential zu seiner Weitergabe umfasst.

 

Stellt sich also die Frage, ob das heute auch noch so ist, oder ob wir nicht heute konstatieren können, dass ebenso wie beim männlichen Sklaven früherer Zeiten heute die "Freilassung" der Frau aus ihrer Unmündigkeit auch eine - zumindest potentielle - Erfahrung sein kann. Oder steht dieser Erfahrung irgendetwas entgegen?

 

Bei der "Unmündigkeit" drängt sich ja hin und wieder die Assoziation zur Formulierung über den "Ausgang aus der selbstverschuldeten Unmündigkeit" auf. Sollte hier etwa auch der Defekt oder gar das Delikt eines selbstverschuldeten Zustands zur Inkapazität führen?

[Edith1]

Defekt oder Delikt führt eben nicht zur Inkapazität, sondern (nur) zur Irregularität!

 

Ob freigelassen oder nicht, beim Sklaven besteht ja eben KEINE Inkapazität.

Die Freilassung der Frau aus irgendeinem Zustand kann daher die Irregularität heilen, was völlig irrelevant ist, weil die Inkapazität dadurch nicht beseitigt wird.

[Wunibald]

 

Und was den Inhalt des göttlichen Gesetzes angeht, da wusste schon Thomas von Aquin:

 

gibts Online leider nur auf englisch).

 

Übersetzung:

Wenn auch eine Frau Objekt allen Strebens zur Erteilung von Weihen wäre, so könnte sie doch keine Weihe empfangen, denn ein Sakrament ist ein Zeichen, nicht nur ein Ding, sondern die Bedeutung des Dinges, die in allem sakramentalen Tun sichtbar werden soll. So wurde oben (32,2) festgestellt, daß bei der Krankensalbung ein Kranker notwendig ist, um die Bedeutung der Notwendigkeit von Heilung sichtbar zu machen. Nachdem es im weiblichen Geschlecht unmöglich ist, zu Rang und Würde zu gelangen, da der Frau ein untergeordneter Status zukommt, so folgt daraus, daß sie das Sakrament der Weihe nicht empfangen kann."

 

Weil die Ansicht von Thomas von Aquin hier doch ausgiebig diskutiert wird habe ich mich auf die Suche gemacht.

 

Hier der lateinische Originaltext zur geflissentlichen Verwendung. Wenn ich mehr Zeit habe, werde ich mir den lateinischen Text wohl näher anschauen wollen.

[UliWerner]

Defekt oder Delikt führt eben nicht zur Inkapazität, sondern (nur) zur Irregularität!

 

Ob freigelassen oder nicht, beim Sklaven besteht ja eben KEINE Inkapazität.

Die Freilassung der Frau aus irgendeinem Zustand kann daher die Irregularität heilen, was völlig irrelevant ist, weil die Inkapazität dadurch nicht beseitigt wird.

Was führt denn dann zur Inkapazität? Nach Thomas, wenn das Zitat oben richtig ist, der Zustand der Unterworfenheit. Wem unterworfen? Unabänderlich unterworfen?

[Wunibald]

...

Die Eigenschaft der Frauen daß sie Kinder wollen und bekommen und sich um das Wohl ihrer Kinder kümmern müssen, macht sie unfähig, sich um die Sache JESU CHRISTI zu kümmern.

Es soll Frauen geben, die keine Kinder wollen oder keine bekommen oder überhaupt ein besonders gottgefälliges zölibatäres Leben führen wollen. Die wären doch dann fähig, sich um die Sache JESU CHRISTI zu kümmern.

[UliWerner]

...

Hier der lateinische Originaltext zur geflissentlichen Verwendung. Wenn ich mehr Zeit habe, werde ich mir den lateinischen Text wohl näher anschauen wollen.

Vielen Dank!

 

Also:

 

Quia, cum sacramentum sit signum, in his quae in sacramento aguntur requiritur non solum res, sed signum rei: sicut dictum est, quod in extrema unctione exigitur infirmus ut significtur curatione indigens. Cum igitur in sexu femineo non possit significare aliqua eminentia gradus, quia mulier status subiectionis habet; ideo non potest ordinis sacramentum suscipere.

 

(Mit der Bitte um Korrektur, wenn ich falsch abgeschrieben habe).

 

Also: "mulier status subiectionis habet".

 

 

Edit: Im lateinischen Zitat oben mein falsch abgeschriebenes "dei" in "rei" korrigiert. Anscheind bin ich beim Abschreiben noch ein klein Wenig theologischer als Thomas von Aquin.

bearbeitet 9. August 2013 von UliWerner

[Julius]

Missionierung = Verbreitung des Glaubens machen Mönche.

 

Oh, es gibt eine ganze Reihe von weiblichen Missionsorden.

[Edith1]

Defekt oder Delikt führt eben nicht zur Inkapazität, sondern (nur) zur Irregularität!

 

Ob freigelassen oder nicht, beim Sklaven besteht ja eben KEINE Inkapazität.

Die Freilassung der Frau aus irgendeinem Zustand kann daher die Irregularität heilen, was völlig irrelevant ist, weil die Inkapazität dadurch nicht beseitigt wird.

Was führt denn dann zur Inkapazität? Nach Thomas, wenn das Zitat oben richtig ist, der Zustand der Unterworfenheit. Wem unterworfen? Unabänderlich unterworfen?

 

Die Inkapazität ist älter als Thomas´ Begründungen.

 

Weil es so ist und immer so war.

Das ist das einzige Argument.

Ein Amtspriestertum für Frauen hat es nie gegeben (das ist richtig), das war die unveränderte Lehre der Kirche, seit es ein Amtspriestertum gibt (das ist auch richtig) und das ist göttliches Recht und daher nicht abänderbar, weswegen es egal ist, ob Sac.Ord. unfehlbar ist, weil die darin dargelegte Lehre als göttliches Recht es jedenfalls ist.

 

Warum das so ist, weiß auch die GK nicht, sonst hätten sie in den nachfolgenden Schreiben nicht herumgeeiert, dass man das Verständnis der Lehre noch vertiefen müsse. Denn das heißt ja, dass sie wissen, dass sie bessere Begründungen brauchen.

 

Der gute Thomas ist nett, aber nicht mehr relevant. Unterworfenheit ist kein Argument mehr, das noch benützt wird. Wesensverschiedenheit ist angesagt.

bearbeitet 9. August 2013 von Edith1

[UliWerner]

.... Unterworfenheit ist kein Argument mehr, das noch benützt wird. Wesensverschiedenheit ist angesagt.

 

Nun, mit der Ansage setzt man sich allerdings in offenen Gegensatz zu dem "netten" Thomas. Denn der schreibt kurz vor der oben zitierten Stelle in XXXIX Art. 1 unter 3.

 

"Praeterea, ordinum potestas in anima fundatur. Sed sexus non est in anima. Ergo diversitas sexus non facit distinctionem in receptione ordinum "

 

(Mein Übersetzungsversuch: Ferner ist die Vollmacht der Weihe in der Seele begründet. Doch das Geschlecht ist nicht in der Seele. Daher ist die Verschiedenheit der Geschlechter nicht maßgeblich für den Empfang der Weihe.)

 

Knapper und klarer geht es nicht, (es sei denn, ich habe es falsch verstanden). Und wohl auch theologisch allein überzeugend. Oder sagt man etwa heute, die Vollmacht zur Priesterweihe sitze im Geschlecht, oder das Geschlecht sitze in der Seele, und deshalb sei die Verschiedenheit der Geschlechter maßgeblich für den Empfang der Weihe?

bearbeitet 9. August 2013 von UliWerner

[mn1217]

Vielleicht ganz interssant in diesem Zusammenhang:

 

"Mit unserem Besuch wollen wir die Bewegung für volle Rechte der Frauen in der kath. Kirche unterstützen.

 

Die Frauen bringen uns die Erneuerung der Kirche, die Erneuerung des Priestertums.

 

Genau das braucht die Kirche heute, um wieder lebendig und relevant zu werden,

 

P. Roy & Jules Hart"

 

"P. Roy und Jules Hart wollen den Film Pink Smoke Over the Vatican zeigen, der gerade mit deutschen Untertiteln erschienen ist. Pink Smoke ist ein Dokumentarfilm über die persönlichen, spirituellen Erfahrungen von Frauen, die sie auf den Weg zum priesterlichen Dienst in der Kirche führen und wie sie sich damit gegen die Ordnung der "Männerkirche" stellen."

Mehr zum Film:

http://www.pink-smoke-tour.de/

Hm. In Bonn ist anscheinend nix mehr zu bekommen und Köln ist unter der Woche. Na super. Und ich fürchte, dne Film wird es so schnell nicht im Handel geben. Wobei ich mal nachsehen werde.

Vielleicht ein lila Schleifchen? Wobei ich an die Wirksamkeit von Schleifchen nicht glaube. Ich halte es da mit Florian Illies, der schrieb, dass die roten Aids-Schliefchen meistens nur gekauft wurden,weil sie so gut zur teuren grünen Barbourjacke aussahen.

bearbeitet 10. August 2013 von mn1217

[mn1217]

Ließe sich denn die "Inkapazität" aufheben? Also, könnte zB der Papst erklären, dass Frauen auch diese Kapazität haben?

Z.B. begründet mit Maria, den Frauen an Grab, Marthas Messiasbekenntnis, diversen weiblichen Heiligen...

[Katharer]

Apropos: Weiß man eigentlich, wann und unter welchen Umständen erstmalig ein Schwarzer zum Priester geweiht wurde? Gab es da vielleicht auch Diskussionen um die Frage des "eminence of degree" und den "state of subjection"? Es könnte vielleicht lehrreich sein, wenn man wüsste, wie diese Fragen damals behandelt wurden.

 

Na zu mindest wird man vorher geprüft haben der schwarze Priesteranwärter auch wirklich einen Penis hat, letzters ist ja wohl Voraussetzung um bei Katholens Priester werden zu können.

[gouvernante]

Die Inkapazität ist älter als Thomas´ Begründungen.

 

Weil es so ist und immer so war.

Das ist das einzige Argument.

Wissen wir, worin diese Inkapazität begründet liegt?

[Der Geist]

Die Inkapazität ist älter als Thomas´ Begründungen.

 

Weil es so ist und immer so war.

Das ist das einzige Argument.

Wissen wir, worin diese Inkapazität begründet liegt?

Ofenbar in der Tatsache Frau zu sein.

bearbeitet 10. August 2013 von Der Geist

[Wiebke]

Oder sagt man etwa heute, ... das Geschlecht sitze in der Seele...?

Ich befürchte, genau das ist es.

 

Schau dir mal an, was sie diesem Bericht zufolge über Transidente sagen:

 

The key point is that the (transsexual) surgical operation is so superficial and external that it does not change the personality. If the person was male, he remains male. If she was female, she remains female

Isoliert betrachtet ist diese Aussage etwas, dem Transidente als allererste zustimmen würden: Deren Problem ist ja gerade, dass das Geschlecht in der Seele sitzt und in ihrem Fall eben nicht mit ihrer Anatomie übereinstimmt. Allerdings wird dies von der RKK ja als Begründung für die Nichtanerkennung von Geschlechtsangleichungen herangezogen. Die implizite Aussage ist damit, dass das "Seelengeschlecht" an die anatomischen Gegebenheiten bei der Geburt gekoppelt ist.

 

Wie dem auch sei. Geschlecht ist jedenfalls in der Denke der Glaubenskongregation eine Sache der "Persönlichkeit"; in der Sprache Thomas von Aquin's sitzt es somit in der Seele.

 

Übrigens ist es m.E. kein Zufall, dass dieses unsägliche Dokument über Transidente dem Vernehmen nach eine Diskussion abschließt, die durch eine geweihte Transidente ausgelöst worden war. Eine Transfrau als Priesterin ist der Glaubenskongregation natürlich ein Dorn im Auge. Aber was machen? Eine transidente Prädisposition als Weihenichtigkeitsgrund? Nichtigkeit sieht man bei der Weihe gar nicht gerne, da hängt ja regelmäßig ein unkontrollierbarer Rattenschwanz dran. Also eine Frau als Priesterin akzeptieren? Wäre wohl ein Dammbruch, ausgeschlossen. Bleibt also nur, der Transfrau ihr weibliches Geschlecht nicht zuzubilligen. Und genau das haben sie gemacht (Wobei sie glücklicherweise die Extremposition vermieden haben, einen sozialen und/oder chirurgisch-anatomischen Geschlechtswechsel als notwendigerweise sündhaft anzusehen. Man darf also. Und andere dürfen wohl auch einen solchen Menschen im praktischen Leben im gewünschten Geschlecht ansprechen. Letztlich mauert man halt nur bei Weihe und Ehe und was religiöse Orden angeht, weil man sonst in Begründungsschwierigkeiten kommt).

 

Das Ganze zeigt für mich, dass sie in Rom sehr genau erkannt haben, dass sie den Ausschluss der Frauen von der Priesterweihe (komischerweise sind sie sich beim Diakonat nicht ganz so sicher, obwohl es ja angeblich dasselbe Sakrament ist...) nur mit einem essenzialistischen Ansatz halbwegs begründet bekommen. Es ist deswegen davon auszugehen, dass sie keinen anderen (mehr) verwenden.

[Edith1]

Die Inkapazität ist älter als Thomas´ Begründungen.

 

Weil es so ist und immer so war.

Das ist das einzige Argument.

Wissen wir, worin diese Inkapazität begründet liegt?

Soweit ich es verstanden habe: "Weil´s wahr ist."

Aussprache: Wäuswoais.

In der Diktion eins reizenden früheren Senatspräsidenten des OGH: Weil wir´s Kappl auf ham.

[UliWerner]

Na ja, die Frage, die den Thread eröffnete, ging ja auf eine theologische Begründung. Wenn man schlicht sagt, "es ist wahr", sind wir wieder am Anfang. Dass es "wahr" sei, ist ja der Ausgangspunkt. Die Theologie hat vielleicht die Aufgabe, der Frage nachzugehen, warum es wahr ist.

 

Mangels besserer Alternativaen halte ich mich vorerst an den Spitzentheologen. Wenn es bessere gibt, höre ich die gern an.

 

.... Unterworfenheit ist kein Argument mehr, das noch benützt wird. Wesensverschiedenheit ist angesagt.

 

Nun, mit der Ansage setzt man sich allerdings in offenen Gegensatz zu dem "netten" Thomas. Denn der schreibt kurz vor der oben zitierten Stelle in XXXIX Art. 1 unter 3.

 

"Praeterea, ordinum potestas in anima fundatur. Sed sexus non est in anima. Ergo diversitas sexus non facit distinctionem in receptione ordinum "

 

(Mein Übersetzungsversuch: Ferner ist die Vollmacht der Weihe in der Seele begründet. Doch das Geschlecht ist nicht in der Seele. Daher ist die Verschiedenheit der Geschlechter nicht maßgeblich für den Empfang der Weihe.)

 

Knapper und klarer geht es nicht, (es sei denn, ich habe es falsch verstanden). Und wohl auch theologisch allein überzeugend. Oder sagt man etwa heute, die Vollmacht zur Priesterweihe sitze im Geschlecht, oder das Geschlecht sitze in der Seele, und deshalb sei die Verschiedenheit der Geschlechter maßgeblich für den Empfang der Weihe?

 

Meine Annahme war falsch. (Warum muss ich das eigentlich selbst merken? Wofür gibt es denn theologisch geschulte Leute hier? Aber sei's drum.)

 

Schaue ich in die englische Übersetzung, stelle ich fest, dass Thomas im obigen Zitat eben nicht seine eigene Meinung ausdrückt; meine Lateinkenntnisse sind zwar noch etwas jünger als meine Erkenntnis, dass Religion zu nichts führt, aber das ändert nichts daran, dass sie unzureichend sind.

 

Das Zitat ist also nicht Thomas eigene Auffasung, vielmehr gibt er Argumente wieder, die gegen die Verweigerung der Frauenordination eingewandt werden oder werden können. Im Folgenden setzt er sich dann mit diesen Argumenten auseinander.

 

Interessant ist also, was er zu dem Argument sagt, dass sich die Ordination in der Seele abspielt, das Geschlecht sich aber nicht in der Seele befindet und deshalb das Geschlecht nicht maßgeblich sein kann, wenn es um die Fähigkeit geht, das Sakrament zu empfangen.

 

Zunächst setzt er sich mit dem ersten Argument auseinander, wonach Frauen auch prophetische Qualitäten haben können. Das wäre so in etwa die Antwort auf mn1217 oben, wonach die "Inkapazität" der Frauen zur Entgegennahme der Priesterweihe damit widerlegt werden könne, dass man z.B. auf Maria, die Frauen an Grab, Marthas Messiasbekenntnis, diverse weibliche Heilige usw. verweist. Thomas hält diese prophetischen Gaben nur für die die Übertragung einer Sache, aber eben nicht eines Zeichens. Weil es kein Zeichen, sondern nur eine Sache - ein Geschenk Gottes - ist, können auch weibliche Seelen sie empfangen.

 

Er steigert das aber noch: Frauen unterscheiden sich in ihrer Seele nicht von Männern, soweit es darum geht, die Sache (also das Geschenk Gottes) entgegenzunehmen. Ja bisweilen sei die Seele einer Frau sogar besser als die eines Mannes. Aber das Zeichen, das mit dem Sakrament verliehen werde, das kann eine Frau nun mal nicht empfangen.

 

Damit sind wir wieder beim zentralen Argument: quia mulier status subiectionis habet.

 

Also: Thomas widerspricht dem Argument, dass die Ordination sich in der Seele des Empfängers abspielt und das Geschlecht keinen Ort in der Seele habe, ausdrücklich, nicht, sondern er bestätigt es. Seine Unterscheidung betrifft nicht das Geschlecht, sondern die Frage, welche Voraussetzungen nötig sind, um das Zeichen zu empfangen.

 

Deshalb lohnt es sich vielleicht, der Frage nachzugehen, was denn das Zeichen bedeutet. Was ist Inhalt und Aussage des Sakraments der Pristerweihe? Das scheint mir noch nicht wirklich klar zu sein. Bei Thomas ähnelt es stark einem Herrschaftszeichen: Jemand der anderen unterworfen ist, kann es nicht empfangen. Wenn das Subjektionsargument nicht trägt, was ist es dann, was das Zeichen ausmacht, dass es nicht an Frauen übertragen werden kann?

 

Und bitte nicht wieder: war schon immer so. Thomas hat nicht so argumentiert. Ihr solltet nicht zu tief unter das Niveau Eures Spitzentheologen fallen, wenn es um theologische Fragen geht.

bearbeitet 10. August 2013 von UliWerner