Wann ist eine Ehe formpflichtig?

[Werner001]

Na, wenn Euch das reicht, dann erübrigt sich jede weitere Überlegung.

Was heißt reicht, und für was?

Ich will hier einmal klarstellen, dass mir die Ehe zweier Menschen etwas Heiliges ist. Und das ist sie mir ganz unabhängig von irgendwelchen Kirchenrechtsparagrafen, die so formuliert sind, dass sie geradezu dazu auffordern, Schindluder mit dieser Heiligkeit zu treiben. Ich habe selbst und im Kreise meiner Freunde und Verwandten schon zuviel gesehen, als dass ich noch glauben könnte, dass Gott sich bei der Spendung seiner Sakramentsgnade an diese (oder irgendwelche anderen) Paragrafen halten würde.

 

Werner

bearbeitet 22. August 2013 von Werner001

[Edith1]

In concreto meinte ich ein aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat.

 

Und ja, ich sehe einen Unterschied zwischen Sakramenten und Nicht-Sakramenten.

 

Und damit höre ich lieber auf; ich sehe nämlich, wie mich manche Leute dazu bringen können, dass ich irgendwann ein wenig konservativer werde, als sämtliche Pius-Päpste addiert.

bearbeitet 22. August 2013 von Edith1

[Wiebke]

Dann will ich mal weiter ausholen, wie ich die Begründung in Omnium in mentem verstehe. (Ich konstruiere dabei bewusst einen Extremfall, wohl wissend, dass es auch viele Fälle geben wird, wo die Beteiligten in der Tat kein Sakrament wollten - aber danach differenziert Omnium in mentem ja nicht).

 

A ist rk. getauft, aber konvertiert später zu einer orthodoxen Kirche, wo er heiratet. Zwischen 1983 und 2010 war eine solche Ehe auch aus Sicht der RKK ein Sakrament, vermutlich das, was die Brautleute auch gewollt haben.

 

Nun stellt man in Rom fest, dass es immer wieder vorkommt, dass jemand, nachdem die Ehe mit einem Angehörigen der Konversions-Konfession in die Brüche gegangen ist, wieder in den Schoß der RKK zurückkehren will. Die Leute will man natürlich gerne wieder aufnehmen, aber es ist lästig, dass man ihnen dabei sagen muss, dass sie nicht wieder heiraten können (was sie anderswo, z.B. bei den Orthodoxen, wohl könnten).

 

Wieso hat man 1983 überhaupt die Actu-formali-Regel eingeführt? Richtig, damit Ehen solcher Konvertiten auch gültig sind. Man will den Leuten ja nichts Böses, und dass sie dann wegen einer solchen Formsache vor Gott in Sünde leben bzw. jedenfalls das Sakrament nicht bekommen, das sie wollten, das wär ja nicht nett. Damit hat man anerkannt, dass eine solche Ehe grundsätzlich allen Grund hat, ein Sakrament zu sein, jedenfalls solange man nicht mit Formvorschriften dazwischenkommt. Und das war in der Tat sehr respektvoll gedacht, sowohl gegenüber dem Konvertiten, als auch gegenüber dem Sakrament.

 

Bloß dumm, dass dann manche "Heimkehrer" wieder heiraten wollen, und vielleicht sogar die Heimkehr von der Möglichkeit zu heiraten abhängig machen.

 

Und dann greift man in die juristische Trickkiste, indem man vorsichtshalber anderswo geschlossene Ehen von Ex-Katholiken für ungültig erklärt. Einen solchen billigen Trick würde man sich nicht rausnehmen, wenn man wirklich überzeugt wäre, dass Gott deswegen den Leuten das Sakrament tatsächlich vorenthält. Aber dass Gott da einen Unterschied macht, weil es einem römischen Papst gefallen hat, eine CIC-Bestimmung abzuändern, glaubt man ja nicht wirklich, man tut nur so. Deswegen nimmt man sich den Trick wohl raus.

 

M.a.W. glauben sie nicht, dass die sakramentale Gnade wegen Omnium in mentem plötzlich vorenthalten wird, sonst würden sie sich sowas nie und nimmer rausnehmen (kann man den Leuten doch nicht antun!).

 

Man muss also in Wirklichkeit von einem bei den Orthodoxen wirksam gespendeten Sakrament ausgehen, Omnium in mentem hin oder her.

 

Aber man tut so, als sei diese orthodoxe Ehe kein Sakrament. Warum? Einzig und allein, damit man die Konvertiten zurücklocken kann, indem man ihnen eine Zweitehe zugesteht, von der man aufgrund der Lehre von der Unauflöslichkeit der Ehe eigentlich annehmen muss, dass sie ein ehebrecherisches Konkubinat ist.

 

Mit einem Sakrament, das man respektiert, spielt man nicht solche spitzfindigen Spielchen.

 

Andersrum wäre es nicht besser: Wenn man wirklich glaubte, dass man mit der Formvorschrift die gültige Spendung anderswo verhindern kann, dann hieße dies, dass man wegen einer Handvoll Heimkehrern eine weitaus größere Zahl von Paaren unwissentlich in Sünde leben lässt.

 

Egal wie man es dreht, ist es zynisch.

 

Und es ist eben etwas Ähnliches wie mein provokativer Vorschlag, einen Schrieb über den mangelnden Ehewillen bei einem Notar zu hinterlegen: Man baut absichtlich einen Mangel ein, damit man die Ehe später für nichtig erklären kann, falls es nötig werden sollte. Bloß dass es hier von ganz oben kommt, und nicht von den Brautleuten selbst.

 

Wenn es aber Rom recht ist, aus dem Grund, eine Zweitehe zu ermöglichen, absichtlich einen Mangel einzubauen, warum sollte das den Brautleuten nicht billig sein? Das schlechte Vorbild ist überdeutlich.

[Edith1]

Gut, ich verstehe jetzt, was Du meinst. Danke für die Erläuterung.

Sonst verweise ich auf mein Post im Anschluss an Werner und mein erstes Post in diesem Thread.

Mehr habe ich nicht mehr zu sagen.

[Aristippos]

Und damit höre ich lieber auf; ich sehe nämlich, wie mich manche Leute dazu bringen können, dass ich irgendwann ein wenig konservativer werde, als sämtliche Pius-Päpste addiert.

Keine Angst, du schaffst den Weg auch ganz ohne uns.

[Moriz]

Einen Ehevertrag braucht man nicht nur dann, wenn man mit dem Scheitern der Ehe rechnet. Es kann da um vieles gehen; der Ehegüterstand kann sich z.B. auch im Todesfall auf die Verteilung des Vermögens auswirken. Oder man will einen Ehegatten vor dem Zugriff der Gläubiger des anderen schützen, der riskante Finanztransaktionen betreibt.

Danke!

[mn1217]

Und offenbar merkst Du nicht einmal, welches Ausmaß an Verachtung Du hier formulierst und wiedergibst.

Die römisch-katholische Kirche ist keine Kulisse, ein Sakrament ist kein Kaperltheater, und wen es nicht interessiert, wo die römisch-katholische Kirche das "hinhängt", der soll sich eine andere Kulisse mieten und dort seinen Tante-Frieda-Zirkus treiben.

Es tut mir leid, aber ich kann rk. Geistliche nicht automatisch für geistig behindert halten.

 

Und diese Prämisse führt mich zu dem Schluss, dass deine Kirche mehrheitlich Trauungen abhält, wo auch dem dümmsten Pfaffen klar sein muss, dass es den Brautleuten mitnichten um ein Sakrament geht, sondern um die schöne Kulisse.

 

Solange das so bleibt, ist deine Empörung fehl am Platze bzw. richtet sich gegen die Falschen.

 

Wenn die RKK schon mal alle Brautleute wegschickt, die weder das Glaubensbekenntnis halbwegs aufsagen können, noch erklären können, was ein Sakrament ist, und die gleichzeitig geniert rumdrucksen, wenn sie gefragt werden, ob sie sich wirklich nicht vorstellen können, nochmal zu heiraten, falls ihre Ehe entgegen allen Mühen und allem guten Willen in die Brüche gehen sollte, reden wir mal wieder drüber.

 

Aber bis dahin schießt du einfach nur auf den Botschafter.

 

(Bei der Empfehlung, sich eine andere Kulisse zu mieten, gebe ich dir ja sogar Recht. Ich sage das den Leuten auch immer. Und ich gehe auch nur dann zu kirchlichen Trauungen, wenn mir die Brautleute einigermaßen gläubig vorkommen, sonst ist mir das zu blöd. Bloß hört niemand auf mich, und die RKK bestärkt die Leute durch ihre Praxis in dieser Haltung.)

Womit wir bei der These des Papstinterviews wären, dass die Hälfte der Ehen nicht gültig seien, weil sie eben nicht aus den "richtigen" Motiven heraus geschlossen werden.

Und dass die Priester es ancheinend nicht schaffen, den Brautleuten klar zu machen, worum es geht. Nämlich nicht um eine schöne Kuloisse für Tante Frieda.

Natürlich soll ein "verprellen" auch vermieden werden und das ist sicher ein schmaler Grat.

Ok, das wäre ein Thema für einen neuen Thread.

[Wiebke]

These des Papstinterviews [...], dass die Hälfte der Ehen nicht gültig seien

Hassema 'nen Link?

[fragerin]

These des Papstinterviews [...], dass die Hälfte der Ehen nicht gültig seien

Hassema 'nen Link?

 

Stand bei Radio Vatikan, war Teil des Heimflug-Interviews von Rio: http://de.radiovaticana.va/news/2013/08/03/die_fliegende_pressekonferenz_des_papstes/ted-716706

"Ein Beispiel: Mein Vorgänger in Buenos Aires, Kardinal Quarracino, sagte immer, aus seiner Sicht sei die Hälfte aller kirchlichen Eheschließungen ungültig, weil die Leute ohne Reife heirateten, ihnen sei gar nicht klar, dass das für das ganze Leben sei, oder sie heiraten, weil man das aus sozialen Gründen eben tut. Und in diesen Rahmen gehört die Ehepastoral, und auch die Urteile über eine Annullierung von Ehen – auch das muss überprüft werden, denn die kirchlichen Gerichtshöfe reichen dafür nicht aus. Das Problem der Ehepastoral ist komplex.“

[mn1217]

Ja, danke. Ich bin nämlich gar nicht gut im Verlinken.

[Julius]

Ja, danke. Ich bin nämlich gar nicht gut im Verlinken.

 

Und wie steht es mit dem Lesen? Aus "mein Vorgänger ... sagte immer, aus seiner Sicht ..." machst Du gleich eine "These" des gegenwärtigen Papstes, dass "die Hälfte aller Ehen nicht gültig" sei. Sowas könnte man "steile These" nennen.

bearbeitet 25. August 2013 von Julius

[mn1217]

Ja, danke. Ich bin nämlich gar nicht gut im Verlinken.

 

Und wie steht es mit dem Lesen? Aus "mein Vorgänger ... sagte immer, aus seiner Sicht ..." machst Du gleich eine "These" des gegenwärtigen Papstes, dass "die Hälfte aller Ehen nicht gültig" sei. Sowas könnte man "steile These" nennen.

Das hatte ich falsch in Erinnerung. Jedenfalls hat er dieser These nicht widerprochen und sie in dem Interview angeführt, was darauf hindeutet, das ser zumindest ähnlicher Meinung ist.

[Julius]

Ja, danke. Ich bin nämlich gar nicht gut im Verlinken.

 

Und wie steht es mit dem Lesen? Aus "mein Vorgänger ... sagte immer, aus seiner Sicht ..." machst Du gleich eine "These" des gegenwärtigen Papstes, dass "die Hälfte aller Ehen nicht gültig" sei. Sowas könnte man "steile These" nennen.

Das hatte ich falsch in Erinnerung. Jedenfalls hat er dieser These nicht widerprochen und sie in dem Interview angeführt, was darauf hindeutet, das ser zumindest ähnlicher Meinung ist.

Jaa ... aaaber ...

Warum belässt Du es nicht einfach dabei, dass Du es falsch in Erinnerung hattest, ohne Dir Deine steile These rechtfertigend letztlich dann doch wieder zurechtzuzwirbeln? Statt Dich auf die Fakten zu beschränken, machst Du aus einem in einem Interview aus dem Stegreif dahingesagten Satz über eine Äusserung des Vorgängers, die schon mindestens 15 Jahre zurückliegen muss, genau das, was journalistische Windhunde zu tun pflegen: sie "deuten" sich zurecht, was sie gehört haben wollen, legen es dem Interviewten in den Mund und vergackeiern damit die Leser.

Dass Du im Verlinken nicht gut seist, ist übrigens eine ziemlich dünne Ausrede: Du hättest das kurze Zitat ja auch einfach kopieren und auf die Quelle ohne Link hinweisen können. Aber dazu hättest Du erst nochmals nachlesen und Dich vergewissen müssen, ob es auch richtig sei, was Du aufgeschnappt zu haben meintest und dann hier dann ins Forum gesetzt hast. Aber es war Dir wohl nicht der Mühe wert ...

bearbeitet 25. August 2013 von Julius

[Wiebke]

Und dass die Priester es ancheinend nicht schaffen, den Brautleuten klar zu machen, worum es geht. Nämlich nicht um eine schöne Kuloisse für Tante Frieda.

Natürlich soll ein "verprellen" auch vermieden werden und das ist sicher ein schmaler Grat.

Die Breite des Grates dürfte gegen Null gehen, wenn es wirklich so ist, dass man der Hälfte der Brautleute sagen müsste, dass sie nicht heiraten (und damit auch nicht zusammenleben und die Ehegatten vorbehaltenen Akte ausführen) dürfen. Entweder man gibt sich einen Ruck und verprellt sie, oder man lässt es bleiben und heuchelt weiter.

[mn1217]

Ja, danke. Ich bin nämlich gar nicht gut im Verlinken.

 

Und wie steht es mit dem Lesen? Aus "mein Vorgänger ... sagte immer, aus seiner Sicht ..." machst Du gleich eine "These" des gegenwärtigen Papstes, dass "die Hälfte aller Ehen nicht gültig" sei. Sowas könnte man "steile These" nennen.

Das hatte ich falsch in Erinnerung. Jedenfalls hat er dieser These nicht widerprochen und sie in dem Interview angeführt, was darauf hindeutet, das ser zumindest ähnlicher Meinung ist.

Jaa ... aaaber ...

Warum belässt Du es nicht einfach dabei, dass Du es falsch in Erinnerung hattest, ohne Dir Deine steile These rechtfertigend letztlich dann doch wieder zurechtzuzwirbeln? Statt Dich auf die Fakten zu beschränken, machst Du aus einem in einem Interview aus dem Stegreif dahingesagten Satz über eine Äusserung des Vorgängers, die schon mindestens 15 Jahre zurückliegen muss, genau das, was journalistische Windhunde zu tun pflegen: sie "deuten" sich zurecht, was sie gehört haben wollen, legen es dem Interviewten in den Mund und vergackeiern damit die Leser.

Dass Du im Verlinken nicht gut seist, ist übrigens eine ziemlich dünne Ausrede: Du hättest das kurze Zitat ja auch einfach kopieren und auf die Quelle ohne Link hinweisen können. Aber dazu hättest Du erst nochmals nachlesen und Dich vergewissen müssen, ob es auch richtig sei, was Du aufgeschnappt zu haben meintest und dann hier dann ins Forum gesetzt hast. Aber es war Dir wohl nicht der Mühe wert ...

Nein, natürlich nicht. Ich gebe mir im Generellen nie Mühe, aber das wisst ihr ja.

 

Ja, das ist OT.

bearbeitet 25. August 2013 von mn1217

[mn1217]

Und dass die Priester es ancheinend nicht schaffen, den Brautleuten klar zu machen, worum es geht. Nämlich nicht um eine schöne Kuloisse für Tante Frieda.

Natürlich soll ein "verprellen" auch vermieden werden und das ist sicher ein schmaler Grat.

Die Breite des Grates dürfte gegen Null gehen, wenn es wirklich so ist, dass man der Hälfte der Brautleute sagen müsste, dass sie nicht heiraten (und damit auch nicht zusammenleben und die Ehegatten vorbehaltenen Akte ausführen) dürfen. Entweder man gibt sich einen Ruck und verprellt sie, oder man lässt es bleiben und heuchelt weiter.

Es wäre die Frage, wie man in der Ehevorbereitung vorgeht. Aber, wie gesagt, Thema für einen anderen Thread.

[Sharona]

So gesehen muss die Frage lauten: "Wenn ich meine Freundin, ihres Zeichens evangelische Christin heirate, unterliegt das der Formpflicht oder wird das schon mit dem Ja-Wort auf dem Standesamt sakramental?"

 

Die anderen Szenarien würden mich allerdings auch interessiern. Das aber pur aus neugier ohne jegliche lebensplanerische Relevanz... Ich weis wohin ich gehöre.

 

Ja schon. Gilt dann aber nur in der Kirche. Wenn du dir eine spätere Option offen halten willst, kannst du vorsichtshalber bei Protestantens heiraten.

Konvertieren um dann nen Hintertürchen zu haben? Klingt verlockend, is aber nicht so ganz meins.

 

Nein, nicht konvertieren. Nur evangelisch heiraten. Dann könntest du in einem späteren Fall immer noch richtig loslegen.

 

Dieses Thema interessiert mich sehr, da mein Lebensgefährte und ich gern heiraten würden.

 

Mein Lebensgefährte ist katholisch und war schon einmal verheiratet. Diese Ehe wurde nur standesamtlich geschlossen.

 

Ich wurde getauft (evangelisch) und bin dann mit 18 jedoch nicht in die Kirche eingetreten.

 

Meine erste Ehe wurde standesamtlich geschlossen und da ich kein Mitglied in der Kirche war, fand in der Kirche ein Gottesdienst zur Eheschliessung statt. Mein Ex-Mann ist evangelisch und war Kirchenmitglied.

 

Meine zweite Ehe wurde nur standesamtlich geschlossen.

 

Nun möchten mein Lebensgefährte und ich gern katholisch heiraten (unser Sohn wurde bereits katholisch getauft) und ich überlege, ob ich der katholischen Kirche beitreten werde. Dies hängt zwar sicherlich miteinander zusammen, aber ich mache das eine nicht vom anderen abhängig.

 

Nun nahm ich bisher an, dass diese katholische Eheschliessung möglich wäre, da es ja "nur" ein Gottesdienst zur Eheschliessung war. Jetzt habe ich aber erfahren, dass die katholische Kirche meine erste Eheschliessung als pauschal kirchliche Ehe anerkennt und wir somit nicht kirchlich heiraten können.

 

Kann mir jemand sagen, ob dies so ist oder wovon das abhängig ist?

[Lothar1962]

Kann mir jemand sagen, ob dies so ist oder wovon das abhängig ist?

 

Das scheint so richtig zu sein. Zwei getaufte Nichtkatholiken, die heiraten, unterliegen nicht der Formpflicht und gelten daher aus der Sicht der RKK als kirchlich verheiratet.

 

Aber genaueres dazu wird Dir sicher Chrysologus sagen können - der kennt sich damit so gut aus wie kaum ein anderer hier.

[Sharona]

Kann mir jemand sagen, ob dies so ist oder wovon das abhängig ist?

 

Das scheint so richtig zu sein. Zwei getaufte Nichtkatholiken, die heiraten, unterliegen nicht der Formpflicht und gelten daher aus der Sicht der RKK als kirchlich verheiratet.

 

Aber genaueres dazu wird Dir sicher Chrysologus sagen können - der kennt sich damit so gut aus wie kaum ein anderer hier.

Gibt es da irgendwas, was man da machen könnte?

[Edith1]

Kann mir jemand sagen, ob dies so ist oder wovon das abhängig ist?

 

Das scheint so richtig zu sein. Zwei getaufte Nichtkatholiken, die heiraten, unterliegen nicht der Formpflicht und gelten daher aus der Sicht der RKK als kirchlich verheiratet.

 

Aber genaueres dazu wird Dir sicher Chrysologus sagen können - der kennt sich damit so gut aus wie kaum ein anderer hier.

Gibt es da irgendwas, was man da machen könnte?

Da musst du leider auch warten, bis Chryso das liest. Der ist wirklich kompetent zum Thema und rührt sich sicher.

[Sharona]

Danke - ich habe ihm "sicherheitshalber" schon eine PN geschrieben.

 

Es würde mich sehr schwer treffen, wenn uns diese Möglichkeit verwehrt bliebe.

[Wiebke]

Ich wurde getauft (evangelisch) und bin dann mit 18 jedoch nicht in die Kirche eingetreten.

 

Meine erste Ehe wurde standesamtlich geschlossen und da ich kein Mitglied in der Kirche war, fand in der Kirche ein Gottesdienst zur Eheschliessung statt. Mein Ex-Mann ist evangelisch und war Kirchenmitglied.

 

Meine zweite Ehe wurde nur standesamtlich geschlossen.

Was heißt eigentlich evangelisch getauft, aber nicht in die Kirche eingetreten? Normalerweise ist die Taufe der Eintritt in die Kirche.

 

Aber wenn du getauft warst, und dein erster Mann auch, und keiner von euch beiden war je römisch-katholisch, dann sieht die RKK eure standesamtliche(!) Eheschließung als Sakrament an und die Ehe als unauflöslich.

 

Dann können dir nur die bei Katholens sonst auch möglichen Nichtigkeitsgründe helfen (z.B. Ausschluss der Unauflöslichkeit, Ausschluss des Kinderkriegens,...).

 

Aaaaber... selbst wenn das bei deiner ersten Ehe klappt, bleibt noch deine zweite Ehe. Für die muss man das auch noch durchprüfen!

 

Ohne konkrete Prüfung aller Umstände kann man natürlich nichts Abschließendes sagen, aber auf den ersten Blick würde ich meinen, dass die Wahrscheinlichkeit, dass eine der beiden Ehen von der RKK als gültig, sakramental (war dein zweiter Mann auch getauft?) und unauflöslich angesehen wird, eher hoch ist.

 

Und damit solltest du, falls du wirklich in die RKK eintreten willst, dich schon mal umhören, wie es bei dir vor Ort in den rk. Gemeinden wiederverheirateten Geschiedenen in der Praxis ergeht (die offizielle Lehre ist ja, dass du nicht zur Kommunion darfst).

 

Danke - ich habe ihm "sicherheitshalber" schon eine PN geschrieben.

Der ist wohl noch im Urlaub; du wirst ein bisschen warten müssen, aber Lothar und Edith haben Recht, es lohnt sich.

[Werner001]

Aaaaber... selbst wenn das bei deiner ersten Ehe klappt, bleibt noch deine zweite Ehe. Für die muss man das auch noch durchprüfen!

Ist ein interessanter Fall.

Kann man eigentlich in so einem Fall eine zweite Ehe gültig eingehen (aus Sicht der RKK), wenn die Ungültigkeit der ersten noch nicht amtlich festgestellt ist, oder ist die zweite damit nicht automatisch nichtig?

 

Werner

[Lothar1962]

Aaaaber... selbst wenn das bei deiner ersten Ehe klappt, bleibt noch deine zweite Ehe. Für die muss man das auch noch durchprüfen!

 

Grundsätzlich: Wenn Dein zweiter Ehemann römisch-katholisch war, dann gilt die standesamtliche Ehe kirchlich nicht. Denn dann hättet ihr der Formpflicht unterlegen.

Wenn Dein zweiter Ehemann getauft und nicht römisch-katholisch war, dann gilt die Ehe aus der Sicht der RKK.

Wenn Dein zweiter Ehemann ungetauft war, dann seid ihr aus RKK Sicht nicht verheiratet gewesen.

 

Insofern muss zuerst die erste Ehe überprüft werden, sollte festgestellt werden, dass diese nicht gültig war, dann wäre die zweite Ehe ebenfalls zu überprüfen.

Und jetzt alles weitere nur noch durch Chrysologus.

[gouvernante]

Mein Lebensgefährte ist katholisch und war schon einmal verheiratet. Diese Ehe wurde nur standesamtlich geschlossen.

Mit Dispens von der Formpflicht?