Wann ist eine Ehe formpflichtig?

[Der Geist]

Diese Praxis soll ja in Italien gelegentlich vorkommen. Ich finde auch, daß das ein schwerwiegender Mißbrauch des Sakraments ist und deshalb bestraft gehört.

Man könnte natürlich die Betreffenden mit einem Eheverbot belegen. Das würde tatsächlich der Sache den Boden entziehen und das ganze System etwas weniger der Lächerlichkeit preisgeben.

 

Die Frage ist, ob man das wirklich will. Und wenn nicht, warum nicht...

 

Aber man wird ja wohl noch ein bisschen pointiert auf eine Schwachstelle eines Systems aufmerksam machen dürfen.

Fragt sich, was Du Dir davon versprichst.

Muss ich mir jenseits des intellektuellen Spielchens etwas davon versprechen?

 

Aber man wird ja wohl noch ein bisschen pointiert auf eine Schwachstelle eines Systems aufmerksam machen dürfen.

Fragt sich, was Du Dir davon versprichst.

Stillung der atheistischen Profilneurose...

Nicht mal so falsch, auch wenn ich nicht weiß, was das mit Atheismus zu tun haben soll. Aber dass ich mein Geschreibsel ganz gerne hier im Netz stehen sehe, damit kann ich leben. Allerdings treibt mich meist (nicht immer, schon wahr) die Eitelkeit dazu, zu Diskussionen etwas Inhaltliches beitragen zu wollen. Ich muss feststellen, dass diese Eitelkeit nicht bei allen Usern gleich ausgeprägt ist.

 

EDIT: Ich bemerke gerade, dass du ja den Thread, aus dem dieser ausgegliedert wurde, durch das Herüberziehen einer Frage aus dem Hasenstall in F&A begonnen hast. Warum nicht im Hasenstall bleiben? Kann es sein, dass du profilneurosenstillende Atheisten brauchst, um ... [aber nein, mit meiner Küchenpsychologie kann ich deiner nicht das Wasser reichen]

Meinen Grundgute, ich hab gar nichts verändert ich habe Dir dort geantwortet wo Dein Posting stand. Und ich goutiere die atheistischen Anmerkungen im katholischen Beeich nicht im geringsten, weil mir das Propagandadeschwafel längst zum Halse heraus hängt.

 

Mich beschäftigt aber ganz etwas Anderes. Wes Geistes Kind muss man sein um die Idee zu wälzen seine(n) zukünftige(n) EhepartnerIn schon vor der Heirat zu hintergehen und auf mieseste Art zu betrügen...welches Gefühl muss der Partner/die Partnerin haben wenn er/sie im Falle des Falles mit der "Überraschung" konfrontiert wird: Ätsch ich wollte Dic ohnedies nie wirklich heiraten.

Und solches Ideengut dann noch als intellektuelle Spielerei zu verkaufen zeugt von tiefsitzender amoralischer Menschenverachtung.

[gouvernante]

Geht es hier noch thematisch weiter, oder soll ich abschließen?

[Edith1]

Geht es hier noch thematisch weiter, oder soll ich abschließen?

Beitrag gelöscht - Werner als Mod

Genau darum geht es doch: diese seltsamen Anmerkungen zum Thema "was kann man machen, um das "System" möglichst auszuhebeln" plus dem ganzen atheistischen Unverständnis hat doch nichts mehr mit dem Thema "Formpflicht" zu tun.

bearbeitet 22. August 2013 von Werner001

[Aristippos]

Mich beschäftigt aber ganz etwas Anderes. Wes Geistes Kind muss man sein um die Idee zu wälzen seine(n) zukünftige(n) EhepartnerIn schon vor der Heirat zu hintergehen und auf mieseste Art zu betrügen...welches Gefühl muss der Partner/die Partnerin haben wenn er/sie im Falle des Falles mit der "Überraschung" konfrontiert wird: Ätsch ich wollte Dic ohnedies nie wirklich heiraten.

Man muss das ja nicht im Geheimen machen, die Partner können es auch zusammen tun. Dann ist das eine Absicherung etwa wie ein Ehevertrag. Man hofft natürlich nicht, dass es zur Scheidung kommt, aber wenn, warum sollte beiden Partnern mit Fleiß die zweite kirchliche Trauung verbaut werden? Und dass man nicht wirklich heiraten will, braucht ja nicht stimmen, es reicht es zu behaupten.

 

Und solches Ideengut dann noch als intellektuelle Spielerei zu verkaufen zeugt von tiefsitzender amoralischer Menschenverachtung.

Häng es mal ein paar Etagen tiefer.

[Edith1]

Genau, warum soll man nicht Sakramentsmissbrauch treiben, wenn einem das Sakrament so wichtig ist, dass man es auch bei der nächsten Eheschließung unbedingt wieder will.

[Werner001]

Genau, warum soll man nicht Sakramentsmissbrauch treiben, wenn einem das Sakrament so wichtig ist, dass man es auch bei der nächsten Eheschließung unbedingt wieder will.

Aber das Sakrament hat man ja gar nicht in diesem Fall, und weiß das ja auch.

So etwas würden nur Leute tun, die den Pomp wollen, und beim nächsten Mal auch wieder wollen.

 

Wer ehrlichen Herzens die Sache angeht, dem wird im Falle des Scheiterns gesagt "Pech gehabt, trage dein Kreuz", wer im geschilderten Sinn besch*ssen hat, der darf mit Weihrauch und Orgelspiel nochmal.

 

Das Problem ist (wie so oft): Der Ehrliche ist am Ende der Dumme, das ist bei diesem Eherecht leider systemimmanent.

 

Werner

[Aristippos]

Genau, warum soll man nicht Sakramentsmissbrauch treiben, wenn einem das Sakrament so wichtig ist, dass man es auch bei der nächsten Eheschließung unbedingt wieder will.

Ich war bisher auf fünf kirchlichen Hochzeiten, und ich kann dir versichern, was die Brautleute dort in erster Linie wollten, war kein "Sakrament", sondern eine schöne Kulisse mit Atmosphäre und Orgelmusik, die auch die Tante Friede glücklich macht. Und natürlich will man das beim nächsten Mal wieder, sollte es dazu kommen. Der Schrieb beim Notar wäre eben ein pragmatisches und praktisches Rechtsmittel, eben dies zu erreichen. Wo die Kirche das dann theologisch hinhängt, bleibt ihr überlassen und dürfte meist nicht interessieren.

bearbeitet 22. August 2013 von Aristippos

[Wiebke]

Meinen Grundgute, ich hab gar nichts verändert ich habe Dir dort geantwortet wo Dein Posting stand. Und ich goutiere die atheistischen Anmerkungen im katholischen Beeich nicht im geringsten, weil mir das Propagandadeschwafel längst zum Halse heraus hängt.

Tja, dann frage ich mich erneut, warum du die Frage aus dem Hasenstall zerrst und hier einstellst.

 

Mich beschäftigt aber ganz etwas Anderes. Wes Geistes Kind muss man sein um die Idee zu wälzen seine(n) zukünftige(n) EhepartnerIn schon vor der Heirat zu hintergehen und auf mieseste Art zu betrügen...welches Gefühl muss der Partner/die Partnerin haben wenn er/sie im Falle des Falles mit der "Überraschung" konfrontiert wird: Ätsch ich wollte Dic ohnedies nie wirklich heiraten.

Und solches Ideengut dann noch als intellektuelle Spielerei zu verkaufen zeugt von tiefsitzender amoralischer Menschenverachtung.

Und wieso gehst du einfach davon aus, dass ich auch nur im Entferntesten daran gedacht hätte, man sollte sowas dem Partner verheimlichen? Wenn es darum geht, ein "System" ad absurdum zu führen, dann macht man das im Gegenteil am besten gleich zu zweit. Das hat doch nichts mit Ablehnung des konkreten Partners zu tun. Es gibt Leute, die einander lieben, ein Leben lang zusammenbleiben, aber nie heiraten, zivil oder kirchlich, weil sie einfach nichts davon halten; das muss man doch auseinanderhalten. Genauso können Leute die Ehe zwar nicht ablehnen, wohl aber die kanonische Ehekonzeption.

 

Wovon deine Projektion zeugt, ist wohl klar.

 

(Ich sehe gerade, Aristippos war schneller. Aber es tröstet mich, dass andere wohl kapieren, was ich schreibe.)

 

 

Wobei ich den werten Moderatorinnen zugestehen muss, dass es wirklich OT ist.

 

Man könnte zu Thema noch hinzufügen, dass die Ausnahme von der Formpflicht für durch formalen Akt von der RKK Getrennte für Eheschließungen nach dem 26. November 1983 und vor dem 9. April 2010 gilt. Aber danach ist die Sache wohl wirklich ausgelutscht.

[Edith1]

Genau, warum soll man nicht Sakramentsmissbrauch treiben, wenn einem das Sakrament so wichtig ist, dass man es auch bei der nächsten Eheschließung unbedingt wieder will.

Ich war bisher auf fünf kirchlichen Hochzeiten, und ich kann dir versichern, was die Brautleute dort in erster Linie wollten, war kein "Sakrament", sondern eine schöne Kulisse mit Atmosphäre und Orgelmusik, die auch die Tante Friede glücklich macht. Und natürlich will man das beim nächsten Mal wieder, sollte es dazu kommen. Der Schrieb beim Notar wäre eben ein pragmatisches und praktisches Rechtsmittel, eben dies zu erreichen. Wo die Kirche das dann theologisch hinhängt, bleibt ihr überlassen und dürfte meist nicht interessieren.

Ja, genau darum geht es mir.

Und offenbar merkst Du nicht einmal, welches Ausmaß an Verachtung Du hier formulierst und wiedergibst.

Die römisch-katholische Kirche ist keine Kulisse, ein Sakrament ist kein Kaperltheater, und wen es nicht interessiert, wo die römisch-katholische Kirche das "hinhängt", der soll sich eine andere Kulisse mieten und dort seinen Tante-Frieda-Zirkus treiben.

[Aristippos]

Die römisch-katholische Kirche ist keine Kulisse, ein Sakrament ist kein Kaperltheater, und wen es nicht interessiert, wo die römisch-katholische Kirche das "hinhängt", der soll sich eine andere Kulisse mieten und dort seinen Tante-Frieda-Zirkus treiben.

Mag sein, dass du das so siehst. In meiner Generation sehen es 90% der Leute mit Taufschein anders. Viele verbleiben nur in der Kirche, um sie als Hochzeitskulisse nutzen zu können, und sie sind der Ansicht, darauf auch Anspruch zu haben, zahlen sie doch Steuern dafür.

 

Und wer weiter zahlt, will die Kulisse auch zum zweiten Mal nutzen dürfen.

 

PS.: Der Vorwurf der Verachtung richtet sich bei mir an die falsche Adresse, ich lege auf den Zirkus keinen Wert und verarsche niemanden.

bearbeitet 22. August 2013 von Aristippos

[Edith1]

Nein, Du merkst nur nicht, wie sehr Du diese Verachtung als "Recht" ansiehst.

Sie zahlen ja Steuern weiter, also können sie auch weiter "Dienstleistungen" verlangen.

 

Zum Kotzen. - Nicht Du, die Leute, deren Maßnahmen Du hier verteidigst.

bearbeitet 22. August 2013 von Edith1

[Wiebke]

Und offenbar merkst Du nicht einmal, welches Ausmaß an Verachtung Du hier formulierst und wiedergibst.

Die römisch-katholische Kirche ist keine Kulisse, ein Sakrament ist kein Kaperltheater, und wen es nicht interessiert, wo die römisch-katholische Kirche das "hinhängt", der soll sich eine andere Kulisse mieten und dort seinen Tante-Frieda-Zirkus treiben.

Es tut mir leid, aber ich kann rk. Geistliche nicht automatisch für geistig behindert halten.

 

Und diese Prämisse führt mich zu dem Schluss, dass deine Kirche mehrheitlich Trauungen abhält, wo auch dem dümmsten Pfaffen klar sein muss, dass es den Brautleuten mitnichten um ein Sakrament geht, sondern um die schöne Kulisse.

 

Solange das so bleibt, ist deine Empörung fehl am Platze bzw. richtet sich gegen die Falschen.

 

Wenn die RKK schon mal alle Brautleute wegschickt, die weder das Glaubensbekenntnis halbwegs aufsagen können, noch erklären können, was ein Sakrament ist, und die gleichzeitig geniert rumdrucksen, wenn sie gefragt werden, ob sie sich wirklich nicht vorstellen können, nochmal zu heiraten, falls ihre Ehe entgegen allen Mühen und allem guten Willen in die Brüche gehen sollte, reden wir mal wieder drüber.

 

Aber bis dahin schießt du einfach nur auf den Botschafter.

 

(Bei der Empfehlung, sich eine andere Kulisse zu mieten, gebe ich dir ja sogar Recht. Ich sage das den Leuten auch immer. Und ich gehe auch nur dann zu kirchlichen Trauungen, wenn mir die Brautleute einigermaßen gläubig vorkommen, sonst ist mir das zu blöd. Bloß hört niemand auf mich, und die RKK bestärkt die Leute durch ihre Praxis in dieser Haltung.)

[Marcellinus]

Nein, Du merkst nur nicht, wie sehr Du diese Verachtung als "Recht" ansiehst.

Sie zahlen ja Steuern weiter, also können sie auch weiter "Dienstleistungen" verlangen.

 

Zum Kotzen. - Nicht Du, die Leute, deren Maßnahmen Du hier verteidigst.

Ich denke, das ist ein Mißverständnis. Aristippos verteidigt das nicht. Er stellt nur fest. Ich gehe man davon aus, daß die meisten Ungläubigen nicht unglücklich wären, wenn nur noch die kirchlich heiraten würden, die damit auch eine religiöse Vorstellung verbinden - und sei es nur, daß sie dann kaum noch genötigt wären, an solchen Verstaltungen teilzunehmen. Gläubigen dürfte es klar sein, daß für Ungläubige ein Gottesdienst eine befremdliche Sache ist, in dem sie eigentlich nichts zu suchen haben. Wer dagegen selbst nur des schönen Scheins wegen hingeht, hat für eine Ablehnung in der Regel wenig Verständnis. Jedenfalls meine Erfahrung.

[Wiebke]

Jetzt fällt mir doch noch was zum Thema Formpflicht und Verachtung für ein Sakrament ein:

 

Dazu möchte ich einen gewissen Herrn Ratzinger zitieren, wie er die Wiedereinführung der Formpflicht für Ex-Katholiken begründet:

 

...zudem wurde die Rückkehr jener Getauften, die nach dem Scheitern der vorhergehenden Ehe eine neue kanonische Ehe schließen wollten, erschwert;...

 

Klartext: Wir wissen, dass da eine "vorhergehende Ehe" war, aber solange der Abtrünnige abtrünnig bleibt, ist es ja eh wurscht, was wir von seiner Ehe sagen. Deswegen machen wir sie gleich ungültig (stört ja keinen), damit er später doch nochmal heiraten kann, falls er zurückkommt.

 

So reden Leute, die angeblich an das Sakrament der unauflöslichen katholischen Ehe glauben. Zynischer geht's nicht.

bearbeitet 22. August 2013 von Wiebke

[Moriz]

Das Problem ist (wie so oft): Der Ehrliche ist am Ende der Dumme, das ist bei diesem Eherecht leider systemimmanent.

Der Ehrliche ist eigentlich immer "der Dumme", auch beim Steuern zahlen und beim Parkplatz suchen... Das scheint jedem System immanent zu sein.

[Moriz]

Man muss das ja nicht im Geheimen machen, die Partner können es auch zusammen tun. Dann ist das eine Absicherung etwa wie ein Ehevertrag. Man hofft natürlich nicht, dass es zur Scheidung kommt, aber wenn, warum sollte beiden Partnern mit Fleiß die zweite kirchliche Trauung verbaut werden? Und dass man nicht wirklich heiraten will, braucht ja nicht stimmen, es reicht es zu behaupten.

Mal wieder 'ne Frage zum Thema: Inwieweit ist die Existenz eines Ehevertrages (den man ja nur braucht, wenn man mit dem Scheitern der Ehe rechnet) schon ein Ehehindernis?

[Aristippos]

Nein, Du merkst nur nicht, wie sehr Du diese Verachtung als "Recht" ansiehst.

Sie zahlen ja Steuern weiter, also können sie auch weiter "Dienstleistungen" verlangen.

 

Zum Kotzen. - Nicht Du, die Leute, deren Maßnahmen Du hier verteidigst.

Ich verteidige das nicht unbedingt, aber ich finde es auch nicht schrecklich amoralisch. Ich sehe es wie Wiebke: Solange sich die Kirche willig als Bühnenbildnerin für solche Trauungen hergibt, weil der schöne Schein eben wichtiger ist als der Inhalt (oder auch weil die Kasse leerer ist, wenn man den Kunden nicht die gewünschten Dienstleistungen bietet), ist es auch nicht verwerflich, dieses Angebot zu nutzen.

 

Es steht der Kirche schließlich frei, dazu überzugehen, nur noch wirklich Gläubige zu trauen. Viel Spaß damit!

[Wiebke]

Man muss das ja nicht im Geheimen machen, die Partner können es auch zusammen tun. Dann ist das eine Absicherung etwa wie ein Ehevertrag. Man hofft natürlich nicht, dass es zur Scheidung kommt, aber wenn, warum sollte beiden Partnern mit Fleiß die zweite kirchliche Trauung verbaut werden? Und dass man nicht wirklich heiraten will, braucht ja nicht stimmen, es reicht es zu behaupten.

Mal wieder 'ne Frage zum Thema: Inwieweit ist die Existenz eines Ehevertrages (den man ja nur braucht, wenn man mit dem Scheitern der Ehe rechnet) schon ein Ehehindernis?

 

Thema war Formpflicht. Nichtigkeit wegen mangelnden Ehewillens gehört nicht dazu. Aber da du fragst:

 

Einen Ehevertrag braucht man nicht nur dann, wenn man mit dem Scheitern der Ehe rechnet. Es kann da um vieles gehen; der Ehegüterstand kann sich z.B. auch im Todesfall auf die Verteilung des Vermögens auswirken. Oder man will einen Ehegatten vor dem Zugriff der Gläubiger des anderen schützen, der riskante Finanztransaktionen betreibt.

 

Ob ein Ehevertrag, in dem ganz konkret Klauseln stehen, die nur für eine Scheidung Sinn ergeben, ein kirchlicher Nichtigkeitsgrund ist, ist natürlich schon eine gute Frage. Man könnte dagegenhalten, dass die Vorplanung einer zivilen Scheidung - zumal es im deutschen Recht ja keine Trennung von Tisch und Bett gibt - nicht unbedingt bedeutet, dass man die kirchliche Ehe nicht unauflöslich will. Der Tatsache einer möglichen Trennung ins Auge zu sehen, bedeutet ja nicht, dass man sich vorbehält, die kirchliche Ehe nach einer eventuellen Trennung für unbeachtlich zu halten. Es dürfte wohl reichen, wenn man den Vorsatz hat, auch im Falle einer Trennung bei Lebzeiten des Partners nicht erneut zu heiraten.

[Werner001]

Mal wieder 'ne Frage zum Thema: Inwieweit ist die Existenz eines Ehevertrages (den man ja nur braucht, wenn man mit dem Scheitern der Ehe rechnet) schon ein Ehehindernis?

Wenn ich mal spitzfindig bin: Nein, denn das Scheitern der Ehe an sich ist ja kein Problem, nur das erneute Heiraten. Man könnte einen Ehervertrag mit Trennungsregelungen also dahingehend interpretieren, dass er lediglich das eheliche Getrennt-Leben regeln soll, wenn ein ehelichens Zusammen-Leben scheitert.

 

Werner

[Edith1]

Nein, Du merkst nur nicht, wie sehr Du diese Verachtung als "Recht" ansiehst.

Sie zahlen ja Steuern weiter, also können sie auch weiter "Dienstleistungen" verlangen.

 

Zum Kotzen. - Nicht Du, die Leute, deren Maßnahmen Du hier verteidigst.

Ich denke, das ist ein Mißverständnis. Aristippos verteidigt das nicht. Er stellt nur fest. Ich gehe man davon aus, daß die meisten Ungläubigen nicht unglücklich wären, wenn nur noch die kirchlich heiraten würden, die damit auch eine religiöse Vorstellung verbinden - und sei es nur, daß sie dann kaum noch genötigt wären, an solchen Verstaltungen teilzunehmen. Gläubigen dürfte es klar sein, daß für Ungläubige ein Gottesdienst eine befremdliche Sache ist, in dem sie eigentlich nichts zu suchen haben. Wer dagegen selbst nur des schönen Scheins wegen hingeht, hat für eine Ablehnung in der Regel wenig Verständnis. Jedenfalls meine Erfahrung.

Ja, da stimme ich Dir durchaus zu. (Ich habe auch kein Problem damit, Aristippos als Feststeller und nicht als Verteidiger zu akzeptieren.)

[Edith1]

Wie bitte? Wiebkes Einwand ist für mich schlicht nicht verständlich.

bearbeitet 22. August 2013 von Edith1

[Wiebke]

Wie bitte? Wiebkes Einwand ist für mich schlicht nicht verständlich.

Welcher?

[Edith1]

Wie bitte? Wiebkes Einwand ist für mich schlicht nicht verständlich.

Welcher?

http://www.mykath.de/topic/31929-wann-ist-eine-ehe-formpflichtig/page__view__findpost__p__1962427

[Werner001]

Wie bitte? Wiebkes Einwand ist für mich schlicht nicht verständlich.

Welcher?

http://www.mykath.de/topic/31929-wann-ist-eine-ehe-formpflichtig/page__view__findpost__p__1962427

Ich kann Wiebkes Einwand schon nachvollziehen. Das Zitat, so wie es da steht (ich hab es nicht nachgeprüft), heißt im Klartext: "es ist unpraktisch, wenn es ein Sakrament ist, also haben wir mal eben beschlossen, dass es halt keines ist"

Das ist auch nicht gerade ein würdiger Umgang mit dem Sakrament, vor allem erscheint es damit sehr willkürlich.

 

Werner

[Edith1]

Na, wenn Euch das reicht, dann erübrigt sich jede weitere Überlegung.