Tradition und Lehramt

[Udalricus]

man hat ein Lehrgebäude, an dem man nicht gerüttelt sehen möchte, und das man deswegen mit irgendwas heilig aussehendem begründet, das gerade zufällig halbwegs passt.

 

So sieht es vielleicht bisweilen aus der Optik des 21. Jahrhunderts aus, historisch aber ist das Wachsen der Lehre wesentlich komplexer.

[Edith1]

man hat ein Lehrgebäude, an dem man nicht gerüttelt sehen möchte, und das man deswegen mit irgendwas heilig aussehendem begründet, das gerade zufällig halbwegs passt.

 

So sieht es vielleicht bisweilen aus der Optik des 21. Jahrhunderts aus, historisch aber ist das Wachsen der Lehre wesentlich komplexer.

Ich will ja nicht maulen, aber die absolut grundlegende Entscheidung der Kirche in grauer Vorzeit hatte keine Schrift, keine Tradition und kein Lehr"amt".

Die hatte nur eine Kirche, die noch nicht einmal wusste, dass sie eine war.

[Julius]

man hat ein Lehrgebäude, an dem man nicht gerüttelt sehen möchte, und das man deswegen mit irgendwas heilig aussehendem begründet, das gerade zufällig halbwegs passt.

 

So sieht es vielleicht bisweilen aus der Optik des 21. Jahrhunderts aus, historisch aber ist das Wachsen der Lehre wesentlich komplexer.

 

Ahaaaa - die Lehre ist "gewachsen", war also auf jeden Fall veränderlich. Und warum soll sie das heute nicht mehr sein?

[Udalricus]

Ich will ja nicht maulen, aber die absolut grundlegende Entscheidung der Kirche in grauer Vorzeit hatte keine Schrift, keine Tradition und kein Lehr"amt".

Die hatte nur eine Kirche, die noch nicht einmal wusste, dass sie eine war.

Das ist kein Maulen, sondern das Einbringen eines sehr wesentlichen Aspekts: "Kirche" an und für sich ist älter als Bibel, Tradition und Lehramt und geht diesen dreien voraus. Aber um sich als Kirche in der Welt in ihrem Wesenskern zu entfalten, braucht sie die Hilfe der 3 ihr anvertrauten Phänomene.

[Udalricus]

die Lehre ist "gewachsen", war also auf jeden Fall veränderlich. Und warum soll sie das heute nicht mehr sein?

Sie ist veränderlich - im Sinne eines Wachstums. Aber nicht im Sinne eines Verkehrens in ihr Gegenteil.

 

Ich möchte die Kirche mit einem Baum vergleichen, der aus einem Kern aus dem Boden wächst:

Er wird sich ändern und wandeln, aber aus einer bleibenden Grundstruktur heraus.

[Higgs Boson]

Die Bibel ist immerhin ein dickes Buch, auf das man pochen kann, wenn die Luft um die Tradition zu dünn wird. Ich habe meistens den Eindruck gewonnen, dass Katholiken etwas erblassen, wenn Protestanten eben dies tun: auf "sola scriptura" pochen.

Das mit dem Pochen, wenn die Luft zu dünn wird, gilt für alle Kominationen:

 

Manchmal muss man auf das Lehramt pochen, wenn die Bibel zu dünn ist (Frauenpriestertum), manchmal auf die Tradition, wenn Bibel zu mager (Mariä Himmelfahrt) etc.

 

Hm, das erinnert mich irgendwie an die Argumentation, "die Bibel ist wahr, weils drinsteht". Das überzeugt mich nicht sonderlich, wird aber um die Erweiterung 'Tradition, das haben wir schon immer so geglaubt' und 'Wir glauben das, weils uns befohlen wird' nicht wirklich besser.

[Edith1]

Ich will ja nicht maulen, aber die absolut grundlegende Entscheidung der Kirche in grauer Vorzeit hatte keine Schrift, keine Tradition und kein Lehr"amt".

Die hatte nur eine Kirche, die noch nicht einmal wusste, dass sie eine war.

Das ist kein Maulen, sondern das Einbringen eines sehr wesentlichen Aspekts: "Kirche" an und für sich ist älter als Bibel, Tradition und Lehramt und geht diesen dreien voraus. Aber um sich als Kirche in der Welt in ihrem Wesenskern zu entfalten, braucht sie die Hilfe der 3 ihr anvertrauten Phänomene.

Das bestreite ich ja nicht.

Es geht um die Frage, was ist ein Lehr"amt", ab wann gibt es das, nach welchen Kriterien kippt dieses "Amt" mal Schrift, mal Tradition...

 

(Und wo ist beim Frauenausschluss die "Vernunft" - die wolltest Du auch noch ins Spiel bringen).

[Edith1]

die Lehre ist "gewachsen", war also auf jeden Fall veränderlich. Und warum soll sie das heute nicht mehr sein?

Sie ist veränderlich - im Sinne eines Wachstums. Aber nicht im Sinne eines Verkehrens in ihr Gegenteil.

 

Ich möchte die Kirche mit einem Baum vergleichen, der aus einem Kern aus dem Boden wächst:

Er wird sich ändern und wandeln, aber aus einer bleibenden Grundstruktur heraus.

Das stimmt nicht.

Die Lehre wurde mehrfach bis zum Gegenteil verändert.

[gouvernante]

Die Lehre wurde mehrfach bis zum Gegenteil verändert.

Zum Beispiel beim Bußsakrament.

(Ist mE die beste Bebilderung dessen, das Sakramente immer irgendwann den (neuen) Bedürfnissen angepaßt wurden.)

[Udalricus]

Die Lehre wurde mehrfach bis zum Gegenteil verändert.

Zum Beispiel beim Bußsakrament.

(Ist mE die beste Bebilderung dessen, das Sakramente immer irgendwann den (neuen) Bedürfnissen angepaßt wurden.)

Ist eben keine Verkehrung, sondern eine Entfaltung.

 

Anfangs glaubte man, einmal im Leben reiche, dann merkte man, dass die Beichte doch auch mehrfach wertvoll ist.

[Edith1]

Die Lehre wurde mehrfach bis zum Gegenteil verändert.

Zum Beispiel beim Bußsakrament.

(Ist mE die beste Bebilderung dessen, das Sakramente immer irgendwann den (neuen) Bedürfnissen angepaßt wurden.)

Ist eben keine Verkehrung, sondern eine Entfaltung.

 

Anfangs glaubte man, einmal im Leben reiche, dann merkte man, dass die Beichte doch auch mehrfach wertvoll ist.

Mitnichten. Das ist das Gegenteil.

Zuerst war Taufe und danach ab in die Hölle.

 

Da wurde nichts "entfaltet", da wurde unter heftigem Widerspruch des Lehramtes gegen Modernisten und Weichspüler die Lehre erst aufgeweicht und dann ins Gegenteil verkehrt.

[Wiebke]

Ich möchte daher sozusagen auf eine Meta-Ebene steigen und grundsätzlich den Zusammenhang von Bibel, Tradition und Lehramt etwas erörtern,

Du solltest vielleicht mal selbst etwas konkreter "erörtern", sonst kriegst du diesen Thread nicht mehr unter Kontrolle.

 

Als Beispiele fallen mir hier Dreifaltigkeit, Maria Himmelfahrt, Unbefleckte Empfängnis oder Primat und Unfehlbarkeit des Papstes ein.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass der Mehrheit der römischen Katholiken die ersten drei Beispiele ziemlich wurscht sind und dass ferner eine deutliche Mehrheit sich nicht bedingungslos dem Primat des Papstes beugt und auch nicht an dessen Unfehlbarkeit (auch nur in der begrenzten Form des Dogmas) glaubt (und ich rede hier nicht von Taufscheinchristen, sondern von Kirchgängern).

 

(Diese Haltung funktioniert allerdings nicht, wenn es ans Handfest-Organisatorische geht, daher der Zoff in dem anderen Thread.)

 

Womit ich beim Kern meines Einwandes bin: Ich denke, dass eine Religionsgemeinschaft, die auf Dauer überleben will, gar keine andere Wahl hat, als eine gewisse Flexibilität an den Tag zu legen. Die Protestanten machen das mit dem "sola scriptura", wohlwissend dass die gemeinte scriptura mit ein bisschen Mühe so ziemlich alles hergibt. Die Katholiken haben ihre Tradition und ihr Lehramt, aber dafür haben sie ihr Gewissen und ihre faktischen Freiräume. Am Ende lebt es sich nicht gar so unterschiedlich damit.

 

So, und jetzt meine Metaebene zu deiner Metaebene:

 

Ich verstehe ja, dass dir eine Kirche, die nur der Gesamtgesellschaft (du würdest wohl "Zeitgeist" sagen) hinterherhechelt, als nicht besonders inhaltsvoller und wenig erstrebenswerter Ritualverein erscheint.

 

Der Zeitgeist ist aber so schlecht nicht, und eine seiner Qualitäten ist gerade, dass er sich auch wandelt. Das zeugt von Lernfähigkeit. Allerdings ist es ein bitterer Lernprozess, weil er vom Prinzip des "trial and error" beherrscht wird - und der "errors" sind da gewiss viele.

 

Du könntest aber die Rolle deiner Kirche in diesem Prozess auch darin sehen, dass sie einfach dem Zeitgeist etwas gibt, an dem er sich abarbeiten kann. Das könnte durchaus nützlich sein, denn ein Zeitgeist, der sich immer wieder rechtfertigen muss, könnte dadurch den einen oder anderen "error" vermeiden. M.a.W. ginge es darum, ein Gegenmodell aufrecht zu erhalten, solange das Urteil über "error" oder nicht noch nicht gesprochen ist.

 

Bildlich gesprochen hieße dies, weiter den Fels in die Brandung zu setzen, aber zu akzeptieren, dass manchmal die Brandung deswegen Recht behält, weil sie einfach Recht hat. Wenn der advocatus diaboli mal einen Prozess verliert, dann heißt das ja nicht, dass sein Amt nicht nützlich ist (ich bitte, den Teufel hier nicht zu missinterpretieren ).

 

Nur ein Vorschlag zur Güte. Man kann den Wagen natürlich auch mit blockierenden Rädern in den Abgrund fallen lassen. Es gäbe genügend Leute, deren Schadenfreude sich darob nicht mehr unterdrücken ließe...

[Udalricus]

Es geht um die Frage, was ist ein Lehr"amt", ab wann gibt es das, nach welchen Kriterien kippt dieses "Amt" mal Schrift, mal Tradition...

 

Es beginnt mit dem Auftrag Jesu an die 72 Jünger:

 

"Wer euch hört, der hört mich, und wer euch ablehnt, der lehnt mich ab; wer aber mich ablehnt, der lehnt den ab, der mich gesandt hat." (Lk 10,16)

 

Erst jetzt fällt mir auf, dass dieser Auftrag über die Apostel, also den 12er-Kreis hinausgeht.

 

Besonders an dieses Kreis gerichtet aber ist diese Vollmacht:

 

Amen, ich sage euch: Alles, was ihr auf Erden binden werdet, das wird auch im Himmel gebunden sein und alles, was ihr auf Erden lösen werdet, das wird auch im Himmel gelöst sein. (Mt 18,18)

 

Oder hier:

 

Da trat Jesus auf sie zu und sagte zu ihnen: Mir ist alle Macht gegeben im Himmel und auf der Erde. Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, und lehrt sie, alles zu befolgen, was ich euch geboten habe. Seid gewiss: Ich bin bei euch alle Tage bis zum Ende der Welt. (Mt 28, 18-20)

 

Man wird also sagen müssen, dass es einen generellen Lehrauftrag Jesu an den Kreis der 72 Jünger gab, verstärkt aber durch den speziellen Lehrauftrag an die 12 Apostel.

 

Diesen nahmen sie dann etwa wahr beim Apostelkonzil in Jerusalem.

 

 

Das Lehramt kippt aber nicht Schrift oder Tradition, sondern interpretiert diese.

[Udalricus]

Der Zeitgeist ist aber so schlecht nicht, und eine seiner Qualitäten ist gerade, dass er sich auch wandelt. Das zeugt von Lernfähigkeit. Allerdings ist es ein bitterer Lernprozess, weil er vom Prinzip des "trial and error" beherrscht wird - und der "errors" sind da gewiss viele.

Das ist richtig und gut so.

 

Du könntest aber die Rolle deiner Kirche in diesem Prozess auch darin sehen, dass sie einfach dem Zeitgeist etwas gibt, an dem er sich abarbeiten kann. Das könnte durchaus nützlich sein, denn ein Zeitgeist, der sich immer wieder rechtfertigen muss, könnte dadurch den einen oder anderen "error" vermeiden.

 

Eine Idee, die mir sehr gefällt.

[Edith1]

Es geht um die Frage, was ist ein Lehr"amt", ab wann gibt es das, nach welchen Kriterien kippt dieses "Amt" mal Schrift, mal Tradition...

 

Es beginnt mit dem Auftrag Jesu an die 72 Jünger:

 

"Wer euch hört, der hört mich, und wer euch ablehnt, der lehnt mich ab; wer aber mich ablehnt, der lehnt den ab, der mich gesandt hat." (Lk 10,16)

 

Erst jetzt fällt mir auf, dass dieser Auftrag über die Apostel, also den 12er-Kreis hinausgeht.

 

Besonders an dieses Kreis gerichtet aber ist diese Vollmacht:

 

Amen, ich sage euch: Alles, was ihr auf Erden binden werdet, das wird auch im Himmel gebunden sein und alles, was ihr auf Erden lösen werdet, das wird auch im Himmel gelöst sein. (Mt 18,18)

 

Oder hier:

 

Da trat Jesus auf sie zu und sagte zu ihnen: Mir ist alle Macht gegeben im Himmel und auf der Erde. Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, und lehrt sie, alles zu befolgen, was ich euch geboten habe. Seid gewiss: Ich bin bei euch alle Tage bis zum Ende der Welt. (Mt 28, 18-20)

 

Man wird also sagen müssen, dass es einen generellen Lehrauftrag Jesu an den Kreis der 72 Jünger gab, verstärkt aber durch den speziellen Lehrauftrag an die 12 Apostel.

 

Diesen nahmen sie dann etwa wahr beim Apostelkonzil in Jerusalem.

 

 

Das Lehramt kippt aber nicht Schrift oder Tradition, sondern interpretiert diese.

Und kein Mensch weiß, wer die Jünger waren. Woher weißt Du, dass es sich nur um Männer handelt. Oder soll ich prinzipiell davon ausgehen, dass es nur Jünger und keine Jüngerinnen gibt.

Und woher weißt Du, dass die 72 am "Apostelkonzil" waren?

Das kann schon nicht stimmen, weil Paulus nicht unter den 72, wohl aber beim "Apostelkonzil" war.

 

Und dieses "Lehramt" des Apostelkonzils kippte ein Tradition, dass nur JUDEN überhaupt "dazu" gehören konnten. Und für meinen Geschmack war das bedeutender als alles, was danach kam.

[gouvernante]

Diesen nahmen sie dann etwa wahr beim Apostelkonzil in Jerusalem.

Dir ist aber schon klar, daß genau dort ein nicht-Apostel die bin dahin geltende Lehre komplett auf den Kopf gestellt hatte, oder?

[Udalricus]

Und kein Mensch weiß, wer die Jünger waren. Woher weißt Du, dass es sich nur um Männer handelt. Oder soll ich prinzipiell davon ausgehen, dass es nur Jünger und keine Jüngerinnen gibt.

Nein, theoretisch könnten unter diesen 72 auch Frauen gewesen sein. Für die Argumentation der Kirche gelten nur die 12 Apostel.

 

Und woher weißt Du, dass die 72 am "Apostelkonzil" waren?

Das kann schon nicht stimmen, weil Paulus nicht unter den 72, wohl aber beim "Apostelkonzil" war.

Das habe ich nicht behauptet. Wahrscheinlich waren dort nur die noch lebenden Apostel aus dem 12er- Kreis und Paulus als "Assoziierter".

 

Und dieses "Lehramt" des Apostelkonzils kippte ein Tradition, dass nur JUDEN überhaupt "dazu" gehören konnten. Und für meinen Geschmack war das bedeutender als alles, was danach kam.

Das ist richtig. Das Kippen dieser Tradition lies das Christentum entstehen, die vorherige Tradition ist von daher also keine christliche Tradition.

[Udalricus]

Diesen nahmen sie dann etwa wahr beim Apostelkonzil in Jerusalem.

Dir ist aber schon klar, daß genau dort ein nicht-Apostel die bin dahin geltende Lehre komplett auf den Kopf gestellt hatte, oder?

Das Einhalten der jüdischen Gesetze war niemals Lehre der Kirche. Nur die Judenchristen wollten diese Tradition gerne behalten.

[gouvernante]

Das Einhalten der jüdischen Gesetze war niemals Lehre der Kirche. Nur die Judenchristen wollten diese Tradition gerne behalten.

Wer war denn "die Kirche" in der Zeit, als es ausschließlich Judenchristen gab?

[Udalricus]

All zu lang kann es eine solche reine Judenkirche nicht gegeben haben, schon in Apg 10, 45 lesen wir: "Die gläubig gewordenen Juden, die mit Petrus gekommen waren, konnten es nicht fassen, dass auch auf die Heiden die Gabe des Heiligen Geistes ausgegossen wurde."

 

Auf jeden Fall zu kurz, um eine echte "Tradition" zu bilden.

[Edith1]

Verstehe.

Wer euch hört, der hört mich, und wer euch ablehnt, der lehnt mich ab; wer aber mich ablehnt, der lehnt den ab, der mich gesandt hat." (Lk 10,16)

kann sich natürlich auf Frauen beziehen, aber "für die Argumentation der Kirche gelten nur die 12", weil das Männer waren.

[rince]

Auf jeden Fall zu kurz, um eine echte "Tradition" zu bilden.

Was für ein Zeit-Minimum gibt es, damit etwas "echte Tradition" genannt werden darf?

[Udalricus]

Auf jeden Fall zu kurz, um eine echte "Tradition" zu bilden.

Was für ein Zeit-Minimum gibt es, damit etwas "echte Tradition" genannt werden darf?

So aus dem Bauch heraus, würde ich sagen, eine menschliche Generation, also etwa 30 Jahre.

[Franciscus non papa]

ich erinnere, daß irgendwo steht, 200 Jahre, kann das aber auf der Stelle nicht verifizieren.

[Edith1]

ich erinnere, daß irgendwo steht, 200 Jahre, kann das aber auf der Stelle nicht verifizieren.

Trient, der Eigenritus der Kartäuser? (Eigenriten, die zumindest 200 Jahre alt sind können bleiben?)