Der Heilige Geist

[DonGato]

 

Nein, natürlich nicht. Sollte dir auch klar sein. Nur, Aussagen außerhalb unserer Wahrnehmung machen wir ständig. Ich denke nicht, daß Kulti das gemeint hat. Daher habe ich einen anderen Begriff gewählt.

 

Wenn ich Dich richtig verstehe, versucht Du zwischen Erkenntnisfähigkeit (alles, was wir wahrnehmen) und Erkenntnismöglichkeit (alles, was wir erfassen können) zu unterscheiden. Ich halte diese Unterscheidung für richtig, Auch denke ich, Kulti fasst Wahrnehmung nicht als reine Erkenntnisfähigkeit auf. Aber vielleicht sollte sich dazu Kulti erklärend äussern.

Für die Begrifflichkeit schlage ich das bekannte Ultraschallbeispiel vor: Wahrnehmung von Ultraschall liegt jenseits der menschlichen Erkenntnisfähigkeit (Mensch kann ad hoc kein Ultraschall wahrnehmen) aber diesseits der menschlichen Erkenntnismöglichkeit (zBsp: man kann Apparate dafür konstruieren, die die Existenz von Ultraschall den menschlichen Sinnen zugänglich macht)

 

DonGato.

[helmut]

 

Nein, natürlich nicht. Sollte dir auch klar sein. Nur, Aussagen außerhalb unserer Wahrnehmung machen wir ständig. Ich denke nicht, daß Kulti das gemeint hat. Daher habe ich einen anderen Begriff gewählt.

 

Wenn ich Dich richtig verstehe, versucht Du zwischen Erkenntnisfähigkeit (alles, was wir wahrnehmen) und Erkenntnismöglichkeit (alles, was wir erfassen können) zu unterscheiden. Ich halte diese Unterscheidung für richtig, Auch denke ich, Kulti fasst Wahrnehmung nicht als reine Erkenntnisfähigkeit auf. Aber vielleicht sollte sich dazu Kulti erklärend äussern.

Für die Begrifflichkeit schlage ich das bekannte Ultraschallbeispiel vor: Wahrnehmung von Ultraschall liegt jenseits der menschlichen Erkenntnisfähigkeit (Mensch kann ad hoc kein Ultraschall wahrnehmen) aber diesseits der menschlichen Erkenntnismöglichkeit (zBsp: man kann Apparate dafür konstruieren, die die Existenz von Ultraschall den menschlichen Sinnen zugänglich macht)

 

DonGato.

du mußt dem apparat schon glauben, dass er das kann.

[helmut]

...

Aussagen über das, was außerhalb der Wahrnehmung liegt, stellen für mich noch keine Abkehr von der Realität dar.

Kann man über etwas außerhalb unserer Erkenntnismöglichkeiten denn überhaupt Aussagen machen?...

wahrnehmung = erkenntnismöglichkeit?

Nein, natürlich nicht. Sollte dir auch klar sein. Nur, Aussagen außerhalb unserer Wahrnehmung machen wir ständig. Ich denke nicht, daß Kulti das gemeint hat. Daher habe ich einen anderen Begriff gewählt.

dann beantworte ich deine frage wie folgt: natürlich kann man aussagen außerhalb unserer erkenntnismöglichkeiten machen. sie werden nur immer spekulativer, denn wir wissen nichts über (alle) unsere erkenntnismöglichkeiten (wissen im strengen wortsinn), machen aber recht ungehemmt aussagen.

[rakso]

Du bringst leider keine Argumente sondern nur Behauptungen. Argumente sind logisch nachvollziehbar. Behauptungen aber sind reine Spekulationen.

 

Wenn ich sage, der Chlor und Natrium oder Helium und Sauerstoff verbinden sich, sind diese Fakten keine Behauptungen und damit keine Spekulationen. Wenn Du aber hinter diesen Fakten einen Gott als Impulsgeber sieht, ist das eine Behauptung. Auf Deine wie auf Josef Aussagen lässt es sich entsprechend nicht antworten. Am besten wäre es, wenn man die Spekulationen ignorieren würde. Da es sich aber aus meiner Sicht nicht gehört, andere einfach zu ignorieren, versuche ich, alle Menschen gleich ernst zu nehmen.

Es kommt nur darauf an, was Du sehen willst. ist denn deine Art des Sehens eine Bessere? Welche Maßstäbe besitzt denn Du, um mir zu sagen, dass meine Argumente schlichtweg Behauptungen sind. Woher willst Du wissen, dass die Ergebnisse der materiellen Wissenschaft überhaupt richtig zu einem Ganzen zusammengefügt wurden? Unterliegst da nicht ebenso einem irrigen Glauben.

 

Hast Du jemals Gott mit vollen Ernst gesucht? Ich glaube nicht? Du hast dich - wie so viele - von der materiellen Wissenschaft einlullen lassen und ihre Vertreter haben dir den einen wahren Gott aus deiner Seele hinaus disputiert. Das nennt man Fortschritt und Aufklärung. Du hast dich auch von denen blenden lassen, die eigentlich wissen müßten, wer oder was Gott und in welchem Zusammenhang der eine wahre Gott zu der Schöpfung,zu den Menschen und zu Jesus steht. Du hast mit Sicherheit nie versucht, hinter den Kulissen der Ereignisse und Überleiferungen blicken. Dein Verstand ist mit Sicherheit dein Ein und Alles und dein Gefühl gilt mit Sicherheit bei Dir nicht viel . Habe ich recht? Von den Theologen, von denen die meisten mit Sicherheit mit Sicherheit Kopftheologen und keine Herztheologen sind, kannst Du nicht viel erwarten. Denn die studieren das Wort Gottes mit dem Verstand und nicht mit dem Herzen.

 

Liebe ist ein Gefühl und dieses kommt vom Herzen und nicht vom kalten Verstand. Wenn Gott die höchste und reinste Liebe ist, dann kannst Du Gott auch nur mit deinem Herzen, mit deiner Liebe erkennen. Nur die Liebe erkennt die Liebe. Du suchst aber Gott sicher mit deinem kaltem Verstande und mit diesem Verstand wirst Du Gott niemals finden. Und wenn Wenn Gott in der Person des Jesus dir vor der Nase stündest, würdest Du ihn in deinem jetzigem Zustande nicht erkennen. Denn Du erkennst ja mit deinem Herzen nicht einmal das Wort des Gottes in Jesus in den Offenbarungen.

bearbeitet 16. September 2013 von rakso

[rakso]

Wenn der Gott oder Geist ewig sein soll und nicht geschaffen werden musste, wieso sollte man das von den Atomen nicht in gleicherweise sagen. Wieso sollte man zwingend ein Gottwesen an den Anfang stellen?

Weil kein Impuls aus sich selbst kommen kann. Ein Impuls kann nur aus einem denkenden bewußten Wesen kommen.Wenn das so ist, kann es auch es auch keinen Urknall geben. Gott ist der Impulsgeber. Aus dem ersten Impuls, dem ersten Gedanken Gottes ging dann alles hervor. Weil aber Gott ewig und unendlich ist, so kann ja außerhalb von Gott ja nichts geben.

Du hast seine Frage nicht beantwortet! Die Antwort findet sich schon bei John Stuart Mill (1806-1873): "Mein Vater lehrte mich, daß es auf die Frage 'Wer hat mich erschaffen?' keine Antwort gibt, da diese sofort die weiterer Frage nahelegt: 'Wer hat Gott erschaffen?'." Wenn alles eine Ursache haben muß, dann muß auch ein Gott eine Ursache haben. Wenn es aber etwas geben kann, daß keine Ursache hat, kann das ebensogut die Welt wie Gott sein.

 

Du magst an deine Gottesvorstellung glauben, aber sie erklärt nichts. Du reihst einfach nur unbewiesene Behauptungen aneinander. Fantasien auf den Schultern von Fantasien. Du weißt nicht, was ein "Impuls" ist, noch ob es ihn je gegeben hat, aber du behauptest, "er können nicht aus sich selbst kommen". Du behauptest, ein solcher "Impuls" könne nur von einem "denkenden bewußten Wesen kommen". Warum? Beweis Fehlanzeige. "Gott war der Impulsgeber". Warum? Keine Antwort. Woher kam dieser "Gott"? "Gott ist ewig". Warum? "Weil Gott ewig ist". Und du willst von anderen Erklärungen haben?

Ja ja, lache nur nur. Und brauche von anderen keine Erklärungen, sondern ich fragte die anderen nach ihren Argumenten für ihre behauptungen. Aber von euch kommen keine Erklärungen. Zudem habe ich die Frage sehr wohl beantwortet. Weil Atome nicht aus sich selbst entstehen können. Alles was in der Schöpfung da ist, braucht einen Impuls zu ihrer Entstehung. Gott ist da und die Schöpfung wurde aus ihm. Wo ist also die Schöpfung. Doch nur im Gedankenraume Gottes und dieser Gedankenraum Gottes ist der Kosmos. So wie dein Gedankenraum ein Schöpfungsraum ist. Würdest Du eine Sonne mit einem Planeten und Menschen erschaffen, so wärst Du für die von dir erschaffenen Menschen auch außerhalb von Raum und Zeit.

 

Aber ich habe so meine Zweifel, ob Du das so schnell begreifen wirst.

bearbeitet 16. September 2013 von rakso

[Marcellinus]

Zudem habe ich die Frage sehr wohl beantwortet.

Nein, hast du nicht! Woher, meinst du, kommt dein "Gott"?

[rakso]

Zudem habe ich die Frage sehr wohl beantwortet.

Nein, hast du nicht! Woher, meinst du, kommt dein "Gott"?

kapierst Du immer noch nicht. Gott war ,ist und wird ewig sein, daher kommt Gott kommt von nirgends.

[Marcellinus]

Zudem habe ich die Frage sehr wohl beantwortet.

Nein, hast du nicht! Woher, meinst du, kommt dein "Gott"?

kapierst Du immer noch nicht. Gott war ,ist und wird ewig sein, daher kommt Gott kommt von nirgends.

So? Ich dachte, alles müßte eine Ursache haben. Dein "Gott" aber ist "ewig" und macht da auf einmal eine Ausnahme? Darf man sich hier was wünschen? Wenn du Ausnahmen machen darfst, darf ich das auch. Meine Ausnahme heißt nicht Universum, nicht Atome oder Moleküle, sondern einfach "alles, was ist", und hat auch noch den Vorzug, beobachtbar zu sein.

 

Dein Satz, alles müsse ein Ursache haben, ist also falsch, und deine Gottesvorstellung einfach nur eine menschengemachte Wunschvorstellung, ausstaffiert mit allem, was du gerne hättest, Eigenschaften wie "ewig", "ungeschaffen", "schöpfend" und "gütig" (du weißt schon, die Sache mit der Rute), um nur ein paar zu nennen. Darauf beruht dein Weltbild. Damit ist dein Weltbild ein Kartenhaus. Und du weißt ja, was mit Kartenhäusern passiert.

[rakso]

Zudem habe ich die Frage sehr wohl beantwortet.

Nein, hast du nicht! Woher, meinst du, kommt dein "Gott"?

kapierst Du immer noch nicht. Gott war ,ist und wird ewig sein, daher kommt Gott kommt von nirgends.

So? Ich dachte, alles müßte eine Ursache haben. Dein "Gott" aber ist "ewig" und macht da auf einmal eine Ausnahme? Darf man sich hier was wünschen? Wenn du Ausnahmen machen darfst, darf ich das auch. Meine Ausnahme heißt nicht Universum, nicht Atome oder Moleküle, sondern einfach "alles, was ist", und hat auch noch den Vorzug, beobachtbar zu sein.

Du solltest schon zwischen Gott und seiner Schöpfung unterscheiden. Alles was in der Schöpfung da ist , hat einen Ursprung. Du hast schon viele Beiträge von mir gelesen, dass es mich wundert, dass Du Gott als Schöpfer und die Schöpfung immer noch nicht aus einander zu halten vermagst.

 

Dein Satz, alles müsse ein Ursache haben, ist also falsch, und deine Gottesvorstellung einfach nur eine menschengemachte Wunschvorstellung, ausstaffiert mit allem, was du gerne hättest, Eigenschaften wie "ewig", "ungeschaffen", "schöpfend" und "gütig" (du weißt schon, die Sache mit der Rute), um nur ein paar zu nennen. Darauf beruht dein Weltbild. Damit ist dein Weltbild ein Kartenhaus. Und du weißt ja, was mit Kartenhäusern passiert.

Wenn Du die Ursachen zurückverfolgst, dann wirst Du einmal zur ersten Ursache, der Grundursache kommen. Und jede Geschehen bedingt einen Impuls und auch diesen Impuls kannst soweit zurückverfolgen, bist zu zu einem ersten Impuls kommst. Und wo her kommt dann der erste Impuls? Doch nicht aus sich selbst. Sondern vom Impulsgeber. Also muß der Impulsgeber über alles Nachfolgendes stehen.

 

Du kannst alle Ursachen, alle Impuls und alle Prozesse der Schöpfung soweit zurückverfolgen, bist Du an den Anfang der Schöpfung kommst. Du kommst beim Zurückgehen immer zum Anfang. Und es ist egal wie - und wenn diese sehr, sehr - lange Zeiträume bis zum Anfang sind. Da aber nichts aus sich selbst geschehen kann, muß vor dem Anfang doch jemand stehen, der doch nicht Teil der Schöpfung ist.

 

Und dieser jemand ist der, den wir den Gott und Schöpfer nennen,. Aus dem alles kommt. Was ist denn daran so schwierig, dies zu akzeptieren. Der Ungeschaffen ist.

 

ist das so schwer zu begreifen? was macht dir denn Schwierigkeiten? Weil das erste - Gott und Schöpfer - ungeschaffen ist. Ist es das?

bearbeitet 16. September 2013 von rakso

[JohannaP]

@rakso:

Du solltest schon zwischen Gott und seiner Schöpfung unterscheiden. Alles was in der Schöpfung da ist , hat einen Ursprung. Du hast schon viele Beiträge von mir gelesen, dass es mich wundert, dass Du Gott als Schöpfer und die Schöpfung immer noch nicht aus einander zu halten vermagst.

 

Mich wundert das kein bisschen.

[rakso]

@rakso:

Du solltest schon zwischen Gott und seiner Schöpfung unterscheiden. Alles was in der Schöpfung da ist , hat einen Ursprung. Du hast schon viele Beiträge von mir gelesen, dass es mich wundert, dass Du Gott als Schöpfer und die Schöpfung immer noch nicht aus einander zu halten vermagst.

 

Mich wundert das kein bisschen.

wie meinst Du das? Momentan auf den Schlauch stehend.

[pedrino]

Du kannst alle Ursachen, alle Impuls und alle Prozesse der Schöpfung soweit zurückverfolgen, bist Du an den Anfang der Schöpfung kommst. Du kommst beim Zurückgehen immer zum Anfang. Und es ist egal wie - und wenn diese sehr, sehr - lange Zeiträume bis zum Anfang sind. Da aber nichts aus sich selbst geschehen kann, muß vor dem Anfang doch jemand stehen, der doch nicht Teil der Schöpfung ist.

 

Na ja, bis zu den neueren Naturwissenschaften konnten die Menschen "alle Impuls und alle Prozesse der Schöpfung" nur anhand der Bibel zurück verfolgen. Und jetzt projizierst du die Erkenntnisse aus den Naturwissenschaften auf die "Schöpfung". Das ist geistiger Diebstahl.

[Marcellinus]

@rakso

Du versuchst, den kosmologischen Gottesbeweis wiederzubeleben. Das ist Nekromantie. Der ist so tot, toter geht's nicht. Du behauptest, alles müsse eine Ursache haben, nur um dann bei deinem "Gott" die sogenannte Beweiskette abzubrechen. Wenn man die Beweiskette abbrechen kann, braucht man deinen Gott überhaupt nicht, und wenn man es nicht kann, braucht auch dein Gott eine Ursache. Du behauptest, deine Ursache-Wirkungskette gelte nur innerhalb von etwas, was du "Schöpfung" nennst, aber das ist Glaube, sonst nichts. Diese Art der Argumentation ist schon vor langer Zeit gescheitert. Wenn du das nicht einsiehst, solltest du die Gründe dafür bei dir selbst suchen, nicht bei anderen.

[DonGato]

 

du mußt dem apparat schon glauben, dass er das kann.

 

Nein, man glauben das nicht. Man kann hat kein subjektives Fürwahrhalten, der Apperat kann das, sondern man hat das Wissen oder die Kenntnis, der Apparat kann das.

 

Diese Diskussion mit der mehrfachen Bedeutung des Wortes "glauben" in der deutschen Sprache ist, wie immer, sehr mühsam. Es ist für mich jedes Mal überraschend, warum sich ein Nativo auf so etwas einlässt. Gerade er sollte die Sprachkompetenz haben, diese Bedeutungen leicht zu unterscheiden.

 

A mi modo de ver

DonGato.

[helmut]

 

du mußt dem apparat schon glauben, dass er das kann.

 

Nein, man glauben das nicht. Man kann hat kein subjektives Fürwahrhalten, der Apperat kann das, sondern man hat das Wissen oder die Kenntnis, der Apparat kann das.

 

Diese Diskussion mit der mehrfachen Bedeutung des Wortes "glauben" in der deutschen Sprache ist, wie immer, sehr mühsam. Es ist für mich jedes Mal überraschend, warum sich ein Nativo auf so etwas einlässt. Gerade er sollte die Sprachkompetenz haben, diese Bedeutungen leicht zu unterscheiden.

 

A mi modo de ver

DonGato.

dann übersetze ich meinen "glauben" an die fähigkeit des apparates in "vertrauen", dass er es kann und dass die konstrukteure und produzenten alles vorschriftsgemäß gemacht haben. aber wie unsicher dieses "vertrauen" sein kann, zeigen doch die werbeaussagen über manche eigenschaften von geräten.

der eine hat davon mehr und trägt diese aussagen sogar weiter, der andere verweigert sich aus grundlegendem mißtrauen.

es kommt wieder zu einer subjektiven sicht.

 

werden dir meßgeräte von deiner firma zur verfügung gestellt ist der vertrauensvorschuß sicher bei 99,999%.

[josef]

Lieber Oskar,

 

 

 

 

 

...

wahre Liebe äußert sich in den Handlungen zum Wohle der Menschen und nicht im Geschwätz. Krieg, Not, Elend und Krankheit zeugen davon, wie die Liebe unter den Menschen beschaffen ist. Und sie zeugen auch davon, was die Menschen von Gott, ihren Schöpfer und Vater und seiner Liebe halten. Nämlich nichts.

Das alles haben Menschen zu verantworten.

 

 

Aber der HERR wartet noch eine kleine Weile und dann kommt er mit der Rute und wird sich dann bei seinen ungehorsamen Kindern Gehör verschaffen. Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Denn wer nicht hören will, muß fühlen. Krieg, Not, Elend und Krankheit sind die ersten Rutenstreiche des himmlischen Vaters.

Da bist Du schwer im Irrtum.

 

GOTT der VATER straft nicht.

 

Die Taten des Menschen bestrafen ihn selbst.

 

 

Es ist vergleichsweise genauso wie bei einem Autounfall:

 

 

Nicht der Erbauer des Autos bestraft den verunglückten Fahrer, sondern der Fahrer bestraft sich selbst indem er die Konstruktionsgegebenheit des Automobils mißachtet.

 

 

Wer die Schöpfungsordnung GOTTES mißachtet der bestraft sich selbst.

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 17. September 2013 von josef

[rakso]

Du kannst alle Ursachen, alle Impuls und alle Prozesse der Schöpfung soweit zurückverfolgen, bist Du an den Anfang der Schöpfung kommst. Du kommst beim Zurückgehen immer zum Anfang. Und es ist egal wie - und wenn diese sehr, sehr - lange Zeiträume bis zum Anfang sind. Da aber nichts aus sich selbst geschehen kann, muß vor dem Anfang doch jemand stehen, der doch nicht Teil der Schöpfung ist.

 

Na ja, bis zu den neueren Naturwissenschaften konnten die Menschen "alle Impuls und alle Prozesse der Schöpfung" nur anhand der Bibel zurück verfolgen. Und jetzt projizierst du die Erkenntnisse aus den Naturwissenschaften auf die "Schöpfung". Das ist geistiger Diebstahl.

dazu brauche ich überhaupt keine Naturwissenschaft und auch keine Bibel, sondern nur die Fähigkeit in Gedanken soweit zurückzugehen, um zuerkennen, dass alles was in der Schöpfung da ist, auf einen ersten Impuls beruht. Und dieses Spielchen kannst Du mit allen Dingen, die es in der Schöpfung gibt, vornehmen. Du wirst immer zu einem einzigen Impuls kommen, egal, von woher du auch kommen magst.

 

Wenn Du z. B. einen Tisch siehst, dann kannst Du als ein Sachkundiger die dazu notwendigen Prozesse die zur Existenz des Tisches auch solange zurückverfolgen, bist du zur ersten Ursache kommst. Nämlich dem Impuls und Gedanke eines Menschen, dessen Impuls und Idee dann zur Existenz des Tisches geführt hat.

 

Du brauchst nur unsere Produkte anschauen. Auch hier gibt es immer ein allererster Impuls. Und wenn bei unseren Produkten ein Mensch hinter dem ersten Impuls steht, so ist das erst auch mit der Schöpfung so, dass da ein Impuls eine Idee eines denkenden Wesen so. Aber das ist etwas, was Du nie begreifen kannst oder willst. Aus welchen mir unbekannten Gründen auch das auch immer sein mag. Vielleicht so auf die Art, was nicht sein kann, darf auch nicht sein.

 

Da brauche ich überhaupt keinen geistigen Diebstahl zu begehen.

[josef]

Lieber Gehard,

 

 

 

 

...

Wenn der Gott oder Geist ewig sein soll und nicht geschaffen werden musste, wieso sollte man das von den Atomen nicht in gleicherweise sagen. Wieso sollte man zwingend ein Gottwesen an den Anfang stellen?...

Weil unter Atomen das Ursache/ Wirkungsprinzip gilt und es einen unverursachten ERSTVERURSACHERS bedarf damit die Kette der Ursachen und Wirkungen beginnt.

 

Der Urknall ist Werk GOTTES und nicht aus sich selbst entstanden.

 

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Marcellinus,

 

 

 

 

...

Die Antwort findet sich schon bei John Stuart Mill (1806-1873): "Mein Vater lehrte mich, daß es auf die Frage 'Wer hat mich erschaffen?' keine Antwort gibt, da diese sofort die weiterer Frage nahelegt: 'Wer hat Gott erschaffen?'." Wenn alles eine Ursache haben muß, dann muß auch ein Gott eine Ursache haben. Wenn es aber etwas geben kann, daß keine Ursache hat, kann das ebensogut die Welt wie Gott sein.

Alles was eine Ursache hat - gleichgültig wie es benannt wird - ist n i c h t GOTT.

 

Da wir von den Kosmologen wissen daß die Welt eine Ursache hat - den Urknall - kann die Welt eben nicht GOTT sein.

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 17. September 2013 von josef

[rakso]

Lieber Oskar,

 

...

wahre Liebe äußert sich in den Handlungen zum Wohle der Menschen und nicht im Geschwätz. Krieg, Not, Elend und Krankheit zeugen davon, wie die Liebe unter den Menschen beschaffen ist. Und sie zeugen auch davon, was die Menschen von Gott, ihren Schöpfer und Vater und seiner Liebe halten. Nämlich nichts.

Das alles haben Menschen zu verantworten.

 

 

Aber der HERR wartet noch eine kleine Weile und dann kommt er mit der Rute und wird sich dann bei seinen ungehorsamen Kindern Gehör verschaffen. Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Denn wer nicht hören will, muß fühlen. Krieg, Not, Elend und Krankheit sind die ersten Rutenstreiche des himmlischen Vaters.

Da bist Du schwer im Irrtum.

 

GOTT der VATER straft nicht.

 

Die Taten des Menschen bestrafen ihn selbst.

 

 

Es ist vergleichsweise genauso wie bei einem Autounfall:

 

 

Nicht der Erbauer des Autos bestraft den verunglückten Fahrer, sondern der Fahrer bestraft sich selbst indem er die Konstruktionsgegebenheit des Automobils mißachtet.

 

 

Wer die Schöpfungsordnung GOTTES mißachtet der bestraft sich selbst.

 

 

Gruß

josef

Lieber Josef,

 

letztendlich straft der himmlische Vater doch. Denn Er segnet oder bestraft die Handlungen der Menschen durch seine unwandelbare Ordnung in der Schöpfung. Diese unwandelbare Gottes repräsentiert den göttlichen Willen Gottes. Die Ordnung Gottes in Schöpfung bewirkt also den Segen oder Fluch oder Rutenhieb Gottes. Und so ist es der Mensch, der sich durch seine Handlungen in oder gegen die Ordnung Gottes hervorgehenden Folgen eben selbst segnet oder bestraft.

 

Alle Handlungen die zum Schaden führen, sind letztendlich Handlungen gegen die göttliche Ordnung.

 

Wie oft habe ich das schon sinngemäß beschrieben.

 

Hast Du es übersehen, Josef?

bearbeitet 17. September 2013 von rakso

[rakso]

@rakso

Du versuchst, den kosmologischen Gottesbeweis wiederzubeleben. Das ist Nekromantie. Der ist so tot, toter geht's nicht. Du behauptest, alles müsse eine Ursache haben, nur um dann bei deinem "Gott" die sogenannte Beweiskette abzubrechen. Wenn man die Beweiskette abbrechen kann, braucht man deinen Gott überhaupt nicht, und wenn man es nicht kann, braucht auch dein Gott eine Ursache. Du behauptest, deine Ursache-Wirkungskette gelte nur innerhalb von etwas, was du "Schöpfung" nennst, aber das ist Glaube, sonst nichts. Diese Art der Argumentation ist schon vor langer Zeit gescheitert. Wenn du das nicht einsiehst, solltest du die Gründe dafür bei dir selbst suchen, nicht bei anderen.

mit obigen Zeilen liegt Du total falsch.

[DonGato]

 

Alles was eine Ursache hat - gleichgültig wie es benannt wird - ist n i c h t GOTT.

 

Da wir von den Kosmologen wissen daß die Welt eine Ursache hat - den Urknall - kann die Welt eben nicht GOTT sein.

 

 

Hola Pepe:

 

Der Urknall kann nicht als Ursache des Universums angesehen werden sondern nur als eine Startpunkt und bei der Hypothese eines pulsierende Universums wird der Urknall nur ein sich wiederholender singularitäts-ähnlicher Zustand. Auch wenn man sagt, innerhalb der ersten Planck-Zeit könnte man keine Aussagen machen, so gibt es heute keinen Anhaltspunkt die Allgemeingültigkeit der bekannten physikalischen Gesetzmässigkeiten in Zweifel zu ziehen. Damit bleibt auch in der Urknall-Theorie die Energie eine Erhaltungsgrösse, d.h. Energie wurde nicht im Urknall erschaffen. Mit anderen Worten: Bei der bekannten Welt könnte man spekulieren, ob die physikalischen Zusammenhänge zwingender weise zur Herausbildung dieses Universums führten. Ist aber etwas widersinnig zu sagen, die Welt ist weil die physikalischen Gesetze so sind.

 

Hasta la proxima

DonGato.

[Marcellinus]

Die Antwort findet sich schon bei John Stuart Mill (1806-1873): "Mein Vater lehrte mich, daß es auf die Frage 'Wer hat mich erschaffen?' keine Antwort gibt, da diese sofort die weiterer Frage nahelegt: 'Wer hat Gott erschaffen?'." Wenn alles eine Ursache haben muß, dann muß auch ein Gott eine Ursache haben. Wenn es aber etwas geben kann, daß keine Ursache hat, kann das ebensogut die Welt wie Gott sein.

Alles was eine Ursache hat - gleichgültig wie es benannt wird - ist n i c h t GOTT.

 

Da wir von den Kosmologen wissen daß die Welt eine Ursache hat - den Urknall - kann die Welt eben nicht GOTT sein.

josef, laß es, damit ist schon rakso gescheitert. Du solltest nicht die Wissenschaften mißbrauchen, um die Wissenschaften zu widerlegen - besonders, wenn du von eben diesen Wissenschaften keine Ahnung hast. Das Kausalitätsprinzip ist ein Modell, mehr nicht, und es gilt, wenn überhaupt, natürlich nur innerhalb der beobachtbaren Wirklichkeit.

 

Der Urknall ist ebenfalls ein solches Modell, und mit Sicherheit nicht die erste Ursache dieser Welt. Vermutlich wird man hinter jedem Ereignis ein weiteres finden. Es gibt keinen Grund, warum diese Suche aufhören sollte. Da mußt du dich also sicherlich noch ein paar Jahrhunderte lang hinten anstellen.

 

Aber mit dem Kausalitätsprinzip kannst du auch nur in dieser beobachtbaren Welt argumentieren. Daß die eine "Schöpfung" ist, ist reine Glaubenssache, und daß "jenseits" dieser Wirklichkeit, nenn es Welt, nenn es Universum, nenn es, wie du willst, noch "etwas" ist, ist eine Behauptung, die nur sprachlich einen Sinn macht, inhaltlich ist es pure Metaphysik.

 

Bleibt "Gott" als bloße gedankliche Vorstellung, die du (und Theologen vor dir) mit allerlei Fantasieeigenschaften ausgestattet haben, wie "ewig", "schöpfend" usw. Solche Wunschträume bleiben dir natürlich unbenommen. Nur solltest du das nicht ständig mit Wissen verwechseln.

bearbeitet 17. September 2013 von Marcellinus

[GerhardIngold]

Du bringst leider keine Argumente sondern nur Behauptungen. Argumente sind logisch nachvollziehbar. Behauptungen aber sind reine Spekulationen.

 

Wenn ich sage, der Chlor und Natrium oder Helium und Sauerstoff verbinden sich, sind diese Fakten keine Behauptungen und damit keine Spekulationen. Wenn Du aber hinter diesen Fakten einen Gott als Impulsgeber sieht, ist das eine Behauptung. Auf Deine wie auf Josef Aussagen lässt es sich entsprechend nicht antworten. Am besten wäre es, wenn man die Spekulationen ignorieren würde. Da es sich aber aus meiner Sicht nicht gehört, andere einfach zu ignorieren, versuche ich, alle Menschen gleich ernst zu nehmen.

Es kommt nur darauf an, was Du sehen willst. ist denn deine Art des Sehens eine Bessere? Welche Maßstäbe besitzt denn Du, um mir zu sagen, dass meine Argumente schlichtweg Behauptungen sind. Woher willst Du wissen, dass die Ergebnisse der materiellen Wissenschaft überhaupt richtig zu einem Ganzen zusammengefügt wurden? Unterliegst da nicht ebenso einem irrigen Glauben.

 

Hast Du jemals Gott mit vollen Ernst gesucht? Ich glaube nicht? Du hast dich - wie so viele - von der materiellen Wissenschaft einlullen lassen und ihre Vertreter haben dir den einen wahren Gott aus deiner Seele hinaus disputiert. Das nennt man Fortschritt und Aufklärung. Du hast dich auch von denen blenden lassen, die eigentlich wissen müßten, wer oder was Gott und in welchem Zusammenhang der eine wahre Gott zu der Schöpfung,zu den Menschen und zu Jesus steht. Du hast mit Sicherheit nie versucht, hinter den Kulissen der Ereignisse und Überleiferungen blicken. Dein Verstand ist mit Sicherheit dein Ein und Alles und dein Gefühl gilt mit Sicherheit bei Dir nicht viel . Habe ich recht? Von den Theologen, von denen die meisten mit Sicherheit mit Sicherheit Kopftheologen und keine Herztheologen sind, kannst Du nicht viel erwarten. Denn die studieren das Wort Gottes mit dem Verstand und nicht mit dem Herzen.

 

Liebe ist ein Gefühl und dieses kommt vom Herzen und nicht vom kalten Verstand. Wenn Gott die höchste und reinste Liebe ist, dann kannst Du Gott auch nur mit deinem Herzen, mit deiner Liebe erkennen. Nur die Liebe erkennt die Liebe. Du suchst aber Gott sicher mit deinem kaltem Verstande und mit diesem Verstand wirst Du Gott niemals finden. Und wenn Wenn Gott in der Person des Jesus dir vor der Nase stündest, würdest Du ihn in deinem jetzigem Zustande nicht erkennen. Denn Du erkennst ja mit deinem Herzen nicht einmal das Wort des Gottes in Jesus in den Offenbarungen.

 

Intuitive Begabung:

Einst als fünfjähriger Knabe stand ich hinter unserem Kleinbauernhof am Dorfbach. Er war blau und später gelb. Das farbige Wasser faszinierte mich. Aber ich fragte mich auch, ob die Farben, welche die Textilfabrik abließ, den Fischen schaden könnten. Ich erfasste das Problem intuitiv richtig. Als ich jedoch meine Mutter fragte, sagte sie, die Firma Elsässer wisse schon, was sie tut. Ich solle nicht immer so dumme Fragen stellen und ohrfeigte mich einmal mehr.

 

Ich hatte als Kind kein entsprechendes Wissen. Ich nahm die Zusammenhänge aber intuitiv wahr. Den Verstand und die Vernunft kann man nur einsetzen, wenn man Wissen hat. Ohne intuitives Erfassen von Zusammenhängen kann kein neues Wissen entstehen. Um beim Beispiel GH zu bleiben. Ich kann beobachten, wie jemand in Hundert Meter Entfernung Holz hackt und höre den Schlag auf das Holz aber nicht zeitgleich mit dem, was meine Augen wahrnehmen. Ich war als Kind von diesem Phänomen fasziniert und schloss ohne entsprechendes Wissen, wie mit dem Bach, die richtigen Folgerungen. Ich erwarb damit Wissen und fand das Wissen später bestätigt.

 

Wer viel Wissen hat und dann viel intuitive Begabung mitbringt, kann Neues schaffen. Jeder Erfindung geht intuitives Erfassen voran. Als von tausenden von Jahren das Rad erfunden wurde, gab es das Wissen noch nicht.

 

Ich stelle also den Verstand und die Vernunft nicht über die intuitive Begabung. Aber ohne Verstand und Vernunft kann ich alles intuitiv erfasste nicht bewahrheiten. Was ich als Kind wahrnahm, bewahrheitete sich durch Wissen.

 

Intuitives Glauben:

Bei einem Volksfest verlor ich als ca. 4 bis 5 jähriger Knabe meine Familie. Das Volksfest war in einer Kleinstadt und unser Haus befand sich ca. 7 Kilometer weit entfernt. Ich glaubte, den Weg zu wissen und ging heim. Meine Angehörigen hatten die Polizei usw. in Gang gesetzt und als sie heimkamen, war ich daheim. Ich glaubte zu wissen, wie ich heim gehen konnte. Mit dem, dass ich ging, bestätigte sich mir, dass ich richtig geglaubt hatte.

 

Ich wuchs in einem "frommen" pietistischen Elternhaus auf. Mit 19 Jahren bekehrte ich mich zum christlichen Glauben. Das was ich von Jesus hörte, hatte mich schon als Kind angesprochen. Mit 22 Jahren besuchte ich von 1973-1977 das Prediger Seminar St. Chrischona. Ich war Fundamentalist durch und durch.

 

Der Bruch mit der Religion oder Religionen begann erst 1987 nach meiner dritten Ausbildung zum Pflegefachmann mit Schwerpunkt Psychiatrie. Ich hatte über Jahre die nämlichen Verhaltensmuster bei Christen beobachtet, wie ich sie im Kommunismus beachten konnte. "Es gibt nur eine Wahrheit und zwar unsere." Echte Dialoge oder gar Zweifel zu äussern, war schlicht unmöglich. Die Ursache für diese Gesprächsunfähigkeit und letztlich diktatorischen Verhaltensmuster sah ich in unterschiedlichen Inspirations-Lehren. Wer wie Du und Josef meint, die Wahrheit durch den Heiligen Geist inspiriert zu erhalten, kann kaum einen Dialog führen. Man kann nur ständig die bekannten dogmatischen Behauptungen in neue Schläuche giessen.

 

Du irrst in allen Punkten. Du nahmst und nimmst mich total falsch wahr.

 

So glaube ich intuitiv, dass der Geist einer universellen Materie/Energie/Kraft in allem Existierenden wirkt. Diese intuitive Wahrnehmung werde ich aber nie beweisen können. Aber es gibt genügend Indizien, die mir zeigen, dass die atheistische Welterklärung wahrscheinlicher ist, als die Erklärungen der Kreationisten.

[GerhardIngold]

Du kannst alle Ursachen, alle Impuls und alle Prozesse der Schöpfung soweit zurückverfolgen, bist Du an den Anfang der Schöpfung kommst. Du kommst beim Zurückgehen immer zum Anfang. Und es ist egal wie - und wenn diese sehr, sehr - lange Zeiträume bis zum Anfang sind. Da aber nichts aus sich selbst geschehen kann, muß vor dem Anfang doch jemand stehen, der doch nicht Teil der Schöpfung ist.

 

Na ja, bis zu den neueren Naturwissenschaften konnten die Menschen "alle Impuls und alle Prozesse der Schöpfung" nur anhand der Bibel zurück verfolgen. Und jetzt projizierst du die Erkenntnisse aus den Naturwissenschaften auf die "Schöpfung". Das ist geistiger Diebstahl.

dazu brauche ich überhaupt keine Naturwissenschaft und auch keine Bibel, sondern nur die Fähigkeit in Gedanken soweit zurückzugehen, um zuerkennen, dass alles was in der Schöpfung da ist, auf einen ersten Impuls beruht. Und dieses Spielchen kannst Du mit allen Dingen, die es in der Schöpfung gibt, vornehmen. Du wirst immer zu einem einzigen Impuls kommen, egal, von woher du auch kommen magst.

 

Wenn Du z. B. einen Tisch siehst, dann kannst Du als ein Sachkundiger die dazu notwendigen Prozesse die zur Existenz des Tisches auch solange zurückverfolgen, bist du zur ersten Ursache kommst. Nämlich dem Impuls und Gedanke eines Menschen, dessen Impuls und Idee dann zur Existenz des Tisches geführt hat.

 

Du brauchst nur unsere Produkte anschauen. Auch hier gibt es immer ein allererster Impuls. Und wenn bei unseren Produkten ein Mensch hinter dem ersten Impuls steht, so ist das erst auch mit der Schöpfung so, dass da ein Impuls eine Idee eines denkenden Wesen so. Aber das ist etwas, was Du nie begreifen kannst oder willst. Aus welchen mir unbekannten Gründen auch das auch immer sein mag. Vielleicht so auf die Art, was nicht sein kann, darf auch nicht sein.

 

Da brauche ich überhaupt keinen geistigen Diebstahl zu begehen.

 

Das ist richtig, wie falsch zugleich. Wenn alles eine Ursache haben muss, wo ist dann die Ursache für die Existenz eines Gottes. Und da endet Dein zurückverfolgen. Da wirst Du wie alle Theisten behaupten, Gott habe keine Ursache. Wenn aber Gott und damit das Komplexe ohne Ursache sein kann, warum nicht auch die blindwirkende Materie/Energie/Kraft?