Der Heilige Geist

[GerhardIngold]

 

Nein, natürlich nicht. Sollte dir auch klar sein. Nur, Aussagen außerhalb unserer Wahrnehmung machen wir ständig. Ich denke nicht, daß Kulti das gemeint hat. Daher habe ich einen anderen Begriff gewählt.

 

Wenn ich Dich richtig verstehe, versucht Du zwischen Erkenntnisfähigkeit (alles, was wir wahrnehmen) und Erkenntnismöglichkeit (alles, was wir erfassen können) zu unterscheiden. Ich halte diese Unterscheidung für richtig, Auch denke ich, Kulti fasst Wahrnehmung nicht als reine Erkenntnisfähigkeit auf. Aber vielleicht sollte sich dazu Kulti erklärend äussern.

Für die Begrifflichkeit schlage ich das bekannte Ultraschallbeispiel vor: Wahrnehmung von Ultraschall liegt jenseits der menschlichen Erkenntnisfähigkeit (Mensch kann ad hoc kein Ultraschall wahrnehmen) aber diesseits der menschlichen Erkenntnismöglichkeit (zBsp: man kann Apparate dafür konstruieren, die die Existenz von Ultraschall den menschlichen Sinnen zugänglich macht)

 

DonGato.

Ich habe nicht viel Zeit, daher nur kurz: Es geht mir um Aussagen über das nicht messbare (siehe Ultraschallbeispiel).

 

@Marcellinus

Ja, darüber lassen sich Aussagen machen.

 

Bei Religionen ist es dann natürlich problematisch, wenn aus diesen Aussagen Regelungen über menschliches Zusammenleben erfolgen. (die kurzfassung)

 

Nach Johannes 13,34f soll Jesus folgendes gesagt haben:"Ein neues Gebot gebe ich euch, daß ihr einander liebt, damit, wie ich euch geliebt habe, auch ihr einander liebt. Daran werden alle erkennen, daß ihr meine Jünger seid, wenn ihr Liebe untereinander habt." (Joh. 13, 34 - 35)

 

Würde man die Liebe zwischen den Christen sehen, wäre das ein Beweis, dass sie Jesus wirklich nachfolgen würden. Es wäre damit quasi auch ein Beweis dafür, dass der Heilige Geist im Leben der Christen am Wirken wäre. Man könnte von der sichtbaren Liebe darauf zurück schliessen, dass es überhaupt einen Heiligen Geist gibt.

 

Faktum ist: Liest man die Kirchengeschichten, ist sie voll von Streitigkeiten zwischen Christen. "Ihr Arianer glaubt nicht richtig, weil ihr Jesus nur als Gott-ähnlich verstanden haben wollt." Die Anhänger Arius argumentierten vermutlich ähnlich.

 

Luther hat Zwingli einen "Unchristen" genannt, weil Zwingli das Abendmahl als symbolische Handlung verstand. Aus Zwinglis Sicht, wurde Wein nicht in Blut Jesus und das Brot nicht in den Leib Jesus umgewandelt.

 

Luther-Anhänger, Zwingli-Anhänger usw. wiederum verfolgten die Täufer, weil diese die Kindertaufe ablehnten.

 

Kleinste Unterschiede, wie beim Abendmahl und der Taufe, führten zu Streit und blutigem Hass.

 

Wäre der Heilige Geist mehr sichtbar geworden im Leben der Gläubigen, hätten sie sich nicht an solchen Unterschieden aufgerieben. Fakt ist: Christen unterscheiden sich von Nichtchristen in keinster Weise. Dogmatische Vorzeichen sind anders. Doch die Verhaltensmuster im Alltag überragen nicht die Verhaltensmuster anderer Menschen.

 

Damit erweist sich das Reden über den Heiligen Geist als "dummes Geschwätz". Viel blabla und keine Fakten, welche das Wirken oder die Wirklichkeit eines Heiligen Geistes belegen würde.

[Marcellinus]

Ich habe nicht viel Zeit, daher nur kurz: Es geht mir um Aussagen über das nicht messbare (siehe Ultraschallbeispiel).

 

@Marcellinus

Ja, darüber lassen sich Aussagen machen.

 

Bei Religionen ist es dann natürlich problematisch, wenn aus diesen Aussagen Regelungen über menschliches Zusammenleben erfolgen. (die kurzfassung)

Nicht verständlich, worauf Du hinaus willst. Natürlich kann der Mensch korrekte Aussagen machen über Dinge die jenseits seiner Erkenntnismöglichkeiten liegen. Marcellinus spricht meiner Ansicht nach jedoch von Dingen, jenseits durch menschliche Erkenntnisfähigkeit Erfassbaren. Wenn Du das letztere mit "Aussagen über das nicht messbare" meinst, wird es kompliziert, da über Dinge, die für den Menschen in keinster Weise erfassbar sind, keine korrekte Aussage möglich sein sollte (sehe ich zu mindestens so).

Ich verstehe Kulti auch nicht so ganz. Du weißt, ich bin ein schlichter Mensch, und so sind auch meine Begriffe. Die Tatsache, daß menschliche Erkenntnis eine soziale Veranstaltung ist, daß also alles, was wir wissen, entdecken, glauben oder empfinden, immer nur möglich ist, weil andere Menschen vor uns gewußt, entdeckt, geglaubt und empfunden haben, wir alle also nur fortsetzen, lasse ich jetzt mal außen vor.

 

Der Ausgangspunkt unserer kleinen Unterscheidung ist unsere Fähigkeit, etwas wahrzunehmen, zu sehen, zu hören usw. Diese Fähigkeiten sind uns angeboren, und unser Gehirn konstruiert daraus unsere Wahrnehmungen, Bilder, Töne, Empfindungen unterschiedlicher Art. Unser Gehirn macht uns also ein Modell, nicht wie die Welt ist (was immer das ist), auch nicht beliebig, sondern evolutionär entstanden, nicht als Werkzeug zur Erkenntnis, sondern zum Überleben. "Um es grob, aber bildhaft auszudrücken: Der Affe, der keine realistische Wahrnehmung von dem Ast hatte, nach dem er sprang, war bald ein toter Affe - und gehörte daher nicht zu unseren Urahnen." (Simpson, 1963)

 

Aber wir sind nicht auf bloße Wahrnehmung beschränkt. Wir können uns gedankliche Modelle von beobachtbaren Zusammenhängen machen, und ausprobieren, ob sie uns bei der Orientierung in dieser Welt weiterhelfen. Wir können uns Apparate konstruieren, die unsere Wahrnehmungsfähigkeit erweitern. Unser Wissenserwerb ist ein stetige Abfolge von Tatsachenbeobachtung auf der Basis unserer bisherigen Modelle und Vorstellungen und dem Zusammenfügen von Tatsachenbeobachtungen zu neuen oder erweiteren Modellen, also ein stetiger Wechsel und wechselseitige Abhängigkeit von Empirie und Theorie. Mal überwiegt das eine, mal das andere.

 

Nach dem sehr stark von Glaubensvorstellungen dominierten Mittelalter hatte sich eine solche Menge an widerstrebenden und widersprüchlichen Tatsachenbeobachtungen angesammt, daß die Zeitgenossen meinten, Wissenserwerb beruhe wesentlich auf Empirie. Dabei hatten sie einfach nur einen erheblichen theoretischen Nachholbedarf. Heute herrscht zum Teil noch die nicht unerheblich Popper zuzuschreibenden Vorstellung, Theorien seinen der Ausgangspunkt wissenschaftlicher Arbeit, Deduktion die einzig wissenschaftliche Methode. Man sieht, Übertreibungen gibt es nach beiden Seiten.

 

Immer aber bestehen unsere Modelle neben realistischen Gehalten auch aus Fantasievorstellungen. Fantasie hat einen negativen Beigeschmack, dabei ist sie unentbehrlich für unsere gedankliche Arbeit, überall dort, wo wir über nicht genügend Wissen über reale Zusammenhänge verfügen (und wo ist das nicht), füllt Fantasie die Lücken. Nur entdecken wir die Fantasiegehalte unserer Vorstellungen frühestens dann, wenn unsere Vorstellungen an der Wirklichkeit scheitern. Wenn unsere Vorstellungen dagegen Fantasien enthalten, von denen wir nach aktuellem Stand wissen (oder wissen könnten), daß es Fantasien sind, sind wir beim Aberglauben.

 

All dies erweitert unserer Erkenntnismöglichkeiten, bestimmt die Grenze unserer Erkenntisfähigkeit, unseren Erkenntnishorizont. Das ist die Grenze, die Menschen einer bestimmten Zeit und Gesellschaftsform gesetzt ist im Bezug auf ihr Wissen, die Wahrnehmung von Tatsachen und sogar das Stellen von Fragen. Diese "Grenze" ist nicht wirklich eine scharfe Linie, und die Menschen haben sie im Laufe der Jahrtausende Schritt für Schritt erweitert, und werden dies sicher auch in Zukunft tun, aber es scheint mir unbezweifelbar, daß jede Zeit, und sicher auch die heutige, den in ihr lebenden Menschen Grenzen der Erkenntnis setzt, die sie nicht überschreiten können, sei es, daß ihnen die meßtechnischen Möglichkeiten oder mathematischen Modelle fehlen, daß ihnen bestimmte Beobachtungen entgangen sind oder einfach nur ein dummer Zufall.

 

Nun gibt es immer wieder Leute, die behaupten, sie könnten Aussagen über Tatbestände jenseits dieses Erkenntnishorizontes machen. Hier sind nicht Thesen zB über die Frühzeit unseres Universums gemeint, die ja wenigstens meistens ausdrücklich als Hypothesen gekennzeichnet sind. Gemeint sind hier metaphysische Behauptungen philosophischer oder religiöser Art, die als "höhere Erkenntnis", "historische Wahrheit" oder ähnliches verkauft werden. Die Begründungen, wenn denn überhaupt welche geliefert werden, sind unterschiedlich: Kontakt zur "Geisterwelt", "göttliche Offenbarung" oder schlicht die Behauptung, über höhere Erkenntnisfähigkeiten oder -möglichkeiten zu verfügen.

 

Soweit dieses als persönlicher Glaube propagiert wird, dessen Gültigkeit für andere voraussetzt, daß diese anderen den Glauben teilen, ist das jedermanns Recht. Wo dieses allerdings als Wissen behauptet wird, betreten wir wieder den Bereich des Aberglaubens, des Glaubens wider besseres Wissen (oder doch zumindest besseres wissen könnens).

[GerhardIngold]

 

Nein, natürlich nicht. Sollte dir auch klar sein. Nur, Aussagen außerhalb unserer Wahrnehmung machen wir ständig. Ich denke nicht, daß Kulti das gemeint hat. Daher habe ich einen anderen Begriff gewählt.

 

Wenn ich Dich richtig verstehe, versucht Du zwischen Erkenntnisfähigkeit (alles, was wir wahrnehmen) und Erkenntnismöglichkeit (alles, was wir erfassen können) zu unterscheiden. Ich halte diese Unterscheidung für richtig, Auch denke ich, Kulti fasst Wahrnehmung nicht als reine Erkenntnisfähigkeit auf. Aber vielleicht sollte sich dazu Kulti erklärend äussern.

Für die Begrifflichkeit schlage ich das bekannte Ultraschallbeispiel vor: Wahrnehmung von Ultraschall liegt jenseits der menschlichen Erkenntnisfähigkeit (Mensch kann ad hoc kein Ultraschall wahrnehmen) aber diesseits der menschlichen Erkenntnismöglichkeit (zBsp: man kann Apparate dafür konstruieren, die die Existenz von Ultraschall den menschlichen Sinnen zugänglich macht)

 

DonGato.

Ich habe nicht viel Zeit, daher nur kurz: Es geht mir um Aussagen über das nicht messbare (siehe Ultraschallbeispiel).

 

@Marcellinus

Ja, darüber lassen sich Aussagen machen.

 

Bei Religionen ist es dann natürlich problematisch, wenn aus diesen Aussagen Regelungen über menschliches Zusammenleben erfolgen. (die kurzfassung)

 

Nach Johannes 13,34f soll Jesus folgendes gesagt haben:"Ein neues Gebot gebe ich euch, daß ihr einander liebt, damit, wie ich euch geliebt habe, auch ihr einander liebt. Daran werden alle erkennen, daß ihr meine Jünger seid, wenn ihr Liebe untereinander habt." (Joh. 13, 34 - 35)

 

Würde man die Liebe zwischen den Christen sehen, wäre das ein Beweis, dass sie Jesus wirklich nachfolgen würden. Es wäre damit quasi auch ein Beweis dafür, dass der Heilige Geist im Leben der Christen am Wirken wäre. Man könnte von der sichtbaren Liebe darauf zurück schliessen, dass es überhaupt einen Heiligen Geist gibt.

 

Faktum ist: Liest man die Kirchengeschichten, ist sie voll von Streitigkeiten zwischen Christen. "Ihr Arianer glaubt nicht richtig, weil ihr Jesus nur als Gott-ähnlich verstanden haben wollt." Die Anhänger Arius argumentierten vermutlich ähnlich.

 

Luther hat Zwingli einen "Unchristen" genannt, weil Zwingli das Abendmahl als symbolische Handlung verstand. Aus Zwinglis Sicht, wurde Wein nicht in Blut Jesus und das Brot nicht in den Leib Jesus umgewandelt.

 

Luther-Anhänger, Zwingli-Anhänger usw. wiederum verfolgten die Täufer, weil diese die Kindertaufe ablehnten.

 

Kleinste Unterschiede, wie beim Abendmahl und der Taufe, führten zu Streit und blutigem Hass.

 

Wäre der Heilige Geist mehr sichtbar geworden im Leben der Gläubigen, hätten sie sich nicht an solchen Unterschieden aufgerieben. Fakt ist: Christen unterscheiden sich von Nichtchristen in keinster Weise. Dogmatische Vorzeichen sind anders. Doch die Verhaltensmuster im Alltag überragen nicht die Verhaltensmuster anderer Menschen.

 

Damit erweist sich das Reden über den Heiligen Geist als "dummes Geschwätz". Viel blabla und keine Fakten, welche das Wirken oder die Wirklichkeit eines Heiligen Geistes belegen würde.

 

Entschuldigung, mein Text auf Deinen Text ist unverständlich. Ich ging von dieser Aussage aus, die Du zu recht gemacht hast. Man behauptet einen Gott, einen Heiligen Geist und folgert dann, dass die wilden Spekulation genügen, um Regelungen zu erlassen.

Bei Religionen ist es dann natürlich problematisch, wenn aus diesen Aussagen Regelungen über menschliches Zusammenleben erfolgen.

[josef]

Lieber Oskar,

 

 

 

 

 

GOTT der VATER straft nicht.

 

Die Taten des Menschen bestrafen ihn selbst.

 

 

Es ist vergleichsweise genauso wie bei einem Autounfall:

 

 

Nicht der Erbauer des Autos bestraft den verunglückten Fahrer, sondern der Fahrer bestraft sich selbst indem er die Konstruktionsgegebenheiten des Automobils mißachtet.

 

 

Wer die Schöpfungsordnung GOTTES mißachtet der bestraft sich selbst.

letztendlich straft der himmlische Vater doch. Denn Er segnet oder bestraft die Handlungen der Menschen durch seine unwandelbare Ordnung in der Schöpfung. Diese unwandelbare Gottes repräsentiert den göttlichen Willen Gottes. Die Ordnung Gottes in Schöpfung bewirkt also den Segen oder Fluch oder Rutenhieb Gottes. Und so ist es der Mensch, der sich durch seine Handlungen in oder gegen die Ordnung Gottes hervorgehenden Folgen eben selbst segnet oder bestraft.

Diese Deine Ansicht ist schrecklich falsch.

 

Du unterstellst - irrigerweise - daß GOTT diese üble Welt

dem Menschen zur Strafe

erschaffen hat weil der Mensch GOTT nicht gehorchen wollte.

 

Da braucht sich niemand zu wundern, warum der Mensch solch' böswilligem schöpfergott den Stinkefinger zeigt.

...Krass mißachtend, was JESUS CHRISTUS in Johannes 3, 16-17 über GOTTES Absichten offenbart:

 

.16 Denn GOTT hat die Welt so sehr geliebt, dass ER SEINEN einzigen SOHN hingab, damit jeder, der an IHN glaubt, nicht zugrunde geht, sondern das ewige Leben hat.

.17 Denn GOTT hat SEINEN SOHN nicht in die Welt gesandt, damit ER die Welt richtet, sondern damit die Welt durch IHN gerettet wird.

 

Die Wahrheit:

 

GOTT der ERSCHAFFER allen Seins, hat dem Menschen radikal Willensfreiheit und Selbstverantwortung gegeben.

 

Also muß der Mensch und Menschheit sich

entweder

von GOTT die

Gebrauchsanleitung zum Leben

geben lassen,

oder

selbst und allein entdecken wie das Leben mit Erfolg zu gestalten ist.

 

 

Lies' Lukas 15, 11-13 aus dem Gleichnis vom verlorene Sohn um Deinen Irrtum zu erkennen!

 

.11 Weiter sagte JESUS: Ein Mann hatte zwei Söhne.

.12 Der jüngere von ihnen sagte zu seinem Vater: Vater, gib mir das Erbteil, das mir zusteht. Da teilte der Vater das Vermögen auf.

 

.13 Nach wenigen Tagen packte der jüngere Sohn alles zusammen und zog in ein fernes Land. Dort führte er ein zügelloses Leben und verschleuderte sein Vermögen.

 

Alle Handlungen die zum Schaden führen, sind letztendlich Handlungen gegen die göttliche Ordnung...

Das ist wahr.

 

Du übersiehst nur, daß der Mensch g e g e n den Willen GOTTES des VATERS, durch Mißachtung der GOTTgeschaffenen Gegebenheiten des menschlichen Wesens zu Schaden kommt.

 

Den Menschen hat GOTT in diese Welt gesteckt damit der Mensch durch Versuch und Irrtum selbst erkenne wie ihn GOTT erschaffen hat - nachdem der Mensch sich geweigert hat, durch GOTT eingeführt zu werden in das Wissen wie ihn GOTT erschaffen hat.

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Querido Gato,

 

 

 

 

Alles was eine Ursache hat - gleichgültig wie es benannt wird - ist n i c h t GOTT.

 

Da wir von den Kosmologen wissen daß die Welt eine Ursache hat - den Urknall - kann die Welt eben nicht GOTT sein.

 

Der Urknall kann nicht als Ursache des Universums angesehen werden sondern nur als eine Startpunkt und bei der Hypothese eines pulsierende Universums wird der Urknall nur ein sich wiederholender singularitäts-ähnlicher Zustand. Auch wenn man sagt, innerhalb der ersten Planck-Zeit könnte man keine Aussagen machen, so gibt es heute keinen Anhaltspunkt die Allgemeingültigkeit der bekannten physikalischen Gesetzmässigkeiten in Zweifel zu ziehen. Damit bleibt auch in der Urknall-Theorie die Energie eine Erhaltungsgrösse, d.h. Energie wurde nicht im Urknall erschaffen. Mit anderen Worten: Bei der bekannten Welt könnte man spekulieren, ob die physikalischen Zusammenhänge zwingender weise zur Herausbildung dieses Universums führten. Ist aber etwas widersinnig zu sagen, die Welt ist weil die physikalischen Gesetze so sind.

Alle Wirkungsketten können auf den Urknall als Erstursache zurückgeführt werden.

 

Der Urknall selbst, ist letztendlich von GOTT geschaffen - eine bessere Erklärung haben wir nicht.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 19. September 2013 von josef

[josef]

Lieber Gerhard,

 

 

 

 

 

...

Ich wuchs in einem "frommen" pietistischen Elternhaus auf.

Mit Schlägen und Ohrfeigen vergiften die Frommen die Seelen ihrer Kinder.

 

 

Mit 19 Jahren bekehrte ich mich zum christlichen Glauben. Das was ich von Jesus hörte, hatte mich schon als Kind angesprochen. Mit 22 Jahren besuchte ich von 1973-1977 das Prediger Seminar St. Chrischona. Ich war Fundamentalist durch und durch.

 

Der Bruch mit der Religion oder Religionen begann erst 1987 nach meiner dritten Ausbildung zum Pflegefachmann mit Schwerpunkt Psychiatrie. Ich hatte über Jahre die nämlichen Verhaltensmuster bei Christen beobachtet, wie ich sie im Kommunismus beachten konnte. "Es gibt nur eine Wahrheit und zwar unsere." Echte Dialoge oder gar Zweifel zu äussern, war schlicht unmöglich.

Was hindert Dich zur Erkenntnis zu gelangen, daß das Prediger-Seminar JESUS CHRISTUS falsch verstanden hat?

 

 

Die Ursache für diese Gesprächsunfähigkeit und letztlich diktatorischen Verhaltensmuster sah ich in unterschiedlichen Inspirations-Lehren. Wer wie Du und Josef meint, die Wahrheit durch den Heiligen Geist inspiriert zu erhalten, kann kaum einen Dialog führen. Man kann nur ständig die bekannten dogmatischen Behauptungen in neue Schläuche giessen.

Kann nicht verstehen, warum Du mich derart krass mißverstehst.

 

Hab' ich denn nicht immer und immer wieder bekräftigt, daß der Mensch dem Menschen kein Wort glauben darf !

 

Ausnahmslos Alles was über GOTT, den Menschen und die Welt verkündet und gehört wird, ist und bleibt

falsch

bis es der HEILIGE GEIST GOTTES auf Nachfrage des selbstkritischen Hörers hin, mittels EIngebung und Erleuchtung als

wahr

bestätigt.

 

 

Befreie Dich von der zwanghaften Lehre der Seminarprediger, und laß' Dich vom HEILIGEN GEIST GOTTES, dem einzig wahren Beistand und Lehrer des Menschen belehren.

 

Bedenke, was und warum JESUS CHRISTUS in Matthäus 24, 11 voraussagt:

 

.10 Dann werden viele zu Fall kommen und einander hassen und verraten.

.11 Viele falsche Propheten werden auftreten und sie werden viele irreführen.

 

...

es gibt genügend Indizien, die mir zeigen, dass die atheistische Welterklärung wahrscheinlicher ist, als die Erklärungen der Kreationisten.

Bitte den HEILIGEN GEIST GOTTES um Auskunft wie die Welt zu erklären ist.

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 19. September 2013 von josef

[josef]

Lieber Gerhard,

 

 

 

 

...

Wenn alles eine Ursache haben muss, wo ist dann die Ursache für die Existenz eines Gottes...Da wirst Du wie alle Theisten behaupten, Gott habe keine Ursache

GOTT der ERSCHAFFER, ist die Ursache alles SEINS das unerschaffen ist.

 

 

. Wenn aber Gott und damit das Komplexe ohne Ursache sein kann, warum nicht auch die blindwirkende Materie/Energie/Kraft?

GOTT dem unerschaffenen Ermöglicher aller Möglichkeiten, ist es ein Leichtes SICH jede Komplexität zu erschaffen die ER besitzen will.

 

 

Es gibt keinen vernünftigen Grund warum Materie/Energie/Kraft, die durchwegs dem Ursache/ Wirkungsprinzip gehorchen, unverursacht sein sollen.

 

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Oskar,

 

 

 

 

...

Die Anhänger der materiellen Wissenschaft sind der Meinung, wenn es einen Gott gäbe, müßte die Existenz Gottes eben mit der materiellen Wissenschaft zu beweisen sein. Und weil sie bis heute mit ihren materiellen Instrumenten Gott nicht gefunden haben, sind sie der Auffassung, es gibt keinen Gott. Und so verteidigen die Gottesleugner die Auffassung - es gibt keinen Gott - mit allen Mitteln.

... Obwohl ihnen bekannt sein sollte daß sie dem Denkfehler des Argumentum ad ignorantiam zum Opfer fallen.

 

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Masamale,

 

 

 

...

Gott hat keine Ursache, ansonsten wäre Er nicht Gott, das Letztendliche, der Schöpfer und Urgrund aller Dinge.

Wer sagt das, woher weißt du das, kann man das irgendwo nachlesen...?

Im Evangelium des Johannes 1,1ff kann man es nachlesen:

 

.1 Im Anfang war das WORT, und das WORT war bei GOTT, / und das WORT war GOTT.

.2 Im Anfang war ES bei GOTT.

 

.3 Alles ist durch das WORT geworden und ohne das WORT wurde nichts, was geworden ist.

.4 In IHM war das Leben und das Leben war das LICHT der Menschen.

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Gerhard,

 

 

 

 

...

Beide Richtungen stellen Regeln (eine Ethik) auf. Die stärksten Egoisten machen Regeln, die ihre Macht schützt und wenigen nützt. Wer aber seinen inneren Schweinehund zu beherrschen sucht, schafft teleologische (zielgerichtete) Regeln, die die Mehrheit schützt und die Mächtigen begrenzt.

Und warum sollte - wenn GOTT nicht existiert - der Mensch der Macht hat, sich den Spaß am Leben auf Erden das doch so kurz ist und er danach mausetot, durch Beherrschung des "inneren Schweinehundes" verderben?

 

Menschen ohne GOTT, beherschen sich nur um sich den Ärger mit der Polizei zu sparen.

 

Christen beherrschen sich, weil ihnen jedwede Übeltat ein Greuel ist:

 

Genesis 4, 6-7

.6 Der HERR sprach zu Kain: Warum überläuft es dich heiß und warum senkt sich dein Blick?

.7 Nicht wahr, wenn du recht tust, darfst du aufblicken; wenn du nicht recht tust, lauert an der Tür die Sünde als Dämon. Auf dich hat er es abgesehen,

doch du werde Herr über ihn

!

 

 

 

 

Gruß

josef

[Marcellinus]

Und warum sollte - wenn GOTT nicht existiert - der Mensch der Macht hat, sich den Spaß am Leben auf Erden das doch so kurz ist und er danach mausetot, durch Beherrschung des "inneren Schweinehundes" verderben?

Weil nicht alle Menschen so charakterlos sind wie du!

[Gallowglas]

Und warum sollte - wenn GOTT nicht existiert - der Mensch der Macht hat, sich den Spaß am Leben auf Erden das doch so kurz ist und er danach mausetot, durch Beherrschung des "inneren Schweinehundes" verderben?

Weil nicht alle Menschen so charakterlos sind wie du!

 

Nett formuliert ...

 

Ich fürchte die Tatsache, daß der Mensch ein altruistisches Herdentier ist, übersteigt Josefs Horizont ...

[josef]

Lieber Gerhard,

 

 

 

...

Intuition, welche nicht verifiziert werden kann, ist unbrauchbar.

 

Als Kind stand ich staunend draussen, sah die Sterne und konnte die Unendlichkeit des Universums nicht erfassen. Später übernahm ich kindlich glaubend die Vorstellungen der christlichen Religion.

Alle Intuition, auch die Eingebungen und Erleuchtungen die der HEiLIGE GEIST GOTTES eingibt, muß sich am eigenen Leben als wahr erweisen, soll sie der Mensch für wahr zueigen machen.

 

 

Nur: die Fakten, welche für die biblischen Schöpfung sprechen, sind von der Wissenschaft nicht nur in Frage gestellt sondern sind widerlegt. So ist eine Evolution und damit eine evolutionär wirkende Kraft (Geist), welche in den Atomen und damit in allem Sichtbaren wirkt, wahrscheinlicher.

Und wer, wenn nicht GOTT hat den Evolutionsapparat und die evolutionär wirkende Kraft erschaffen?

 

Mal abgesehen, daß der biblische Schöpfungsbericht nicht der Wissenschaft sondern der selbstgestrickten interpretation durch Fundamentalisten widerspricht,

 

 

 

Gruß

josef

[Kulti]

Ich habe nicht viel Zeit, daher nur kurz: Es geht mir um Aussagen über das nicht messbare (siehe Ultraschallbeispiel).

 

@Marcellinus

Ja, darüber lassen sich Aussagen machen.

 

Bei Religionen ist es dann natürlich problematisch, wenn aus diesen Aussagen Regelungen über menschliches Zusammenleben erfolgen. (die kurzfassung)

 

Nicht verständlich, worauf Du hinaus willst. Natürlich kann der Mensch korrekte Aussagen machen über Dinge die jenseits seiner Erkenntnismöglichkeiten liegen. Marcellinus spricht meiner Ansicht nach jedoch von Dingen, jenseits durch menschliche Erkenntnisfähigkeit Erfassbaren. Wenn Du das letztere mit "Aussagen über das nicht messbare" meinst, wird es kompliziert, da über Dinge, die für den Menschen in keinster Weise erfassbar sind, keine korrekte Aussage möglich sein sollte (sehe ich zu mindestens so).

 

DonGato.

Hier liegt ein Missverständnis vor. Es geht mir nicht um "korrekte" Aussagen.

 

Trotzdem können solchen Aussagen sinnvoll sein.

 

"Mein Jenseits wäre ohne Leid" ist für mich eine sinnvolle Aussage.

Oder: "Für die Gestaltung des Jenseits bin ich nicht verantwortlich." Hier ist ebenfalls nicht feststellbar, ob das zutrifft. Trotzdem ist sie sinnvoll, weil ich mir damit schonmal keine Gedanken um ein ordentliches Mülltrennungssystem im Jenseits machen muss.

[josef]

Lieber Masamale,

 

 

 

 

...

Woher nimmt man die Idee:"Gott hat keine Ursache, ansonsten wäre Er nicht Gott, das Letztendliche, der Schöpfer und Urgrund aller Dinge."?

Hat Anselm von Canterbury gründlich durchdacht und in seinem Proslogion ausführlich festgehalten.

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 19. September 2013 von josef

[josef]

Lieber Gerhard,

 

 

 

 

...

Fakt ist: Christen unterscheiden sich [in ihrem Handeln] von Nichtchristen in keinster Weise.

Das ist nicht wahr.

 

Ernsthafte Christen - wie zB. die Heiligen - unterschreiden sich deutlich von Nichtchristen.

 

Christen sind - mit dem Beistand des HEiLIGEN GEISTES - auf den Weg sich von NIchtchristen zu unterscheiden.

Was seine Zeit braucht.

 

Markus 4, 26-27

·

26

Und er sprach: Mit dem Reich GOTTES ist es so, wie wenn ein Mensch Samen aufs Land wirft

·

27

und schläft und aufsteht, Nacht und Tag; und der Same geht auf und wächst - er weiß nicht, wie.

 

 

Gruß

josef

[rince]

Lieber Gerhard,

 

 

 

 

...

Fakt ist: Christen unterscheiden sich [in ihrem Handeln] von Nichtchristen in keinster Weise.

Das ist nicht wahr.

 

Doch, es ist wahr.

[Marcellinus]

Hat Anselm von Canterbury gründlich durchdacht und in seinem Proslogion ausführlich festgehalten.

Das Ding ist schon so alt, man hört das Surren der Bartwickelmaschine im Keller. Das ist ist widerlegt. Punkt. Nur in deiner Traumwelt (und offenbar der mancher Theologen) funktioniert das "Argument" noch. Da setzt es aber den Glauben voraus, dessen Gültigkeit es erst beweisen will. Aber mit Zirkelschlüssen dieser Art hast du ja viel Erfahrung.

[DonGato]

 

Hier liegt ein Missverständnis vor. Es geht mir nicht um "korrekte" Aussagen.

 

Trotzdem können solchen Aussagen sinnvoll sein.

 

"Mein Jenseits wäre ohne Leid" ist für mich eine sinnvolle Aussage.

Oder: "Für die Gestaltung des Jenseits bin ich nicht verantwortlich." Hier ist ebenfalls nicht feststellbar, ob das zutrifft. Trotzdem ist sie sinnvoll, weil ich mir damit schonmal keine Gedanken um ein ordentliches Mülltrennungssystem im Jenseits machen muss.

 

Es gibt in einigen Religionen mehr oder weniger mystische Vorstellung eines Areals jenseits der erlebten Wirklichkeit, jenseits der Natur und das wird sinniger Weise "Jenseits" genannt. Das Christentum ist bekanntermassen und in bekennender Weise ein jenseitsorientierter Glauben. In Anbetracht dessen ist es überraschen, wie sehr sich die Standard-Referenz-Literatur des Christentums, zBsp. das NT, in der Beschreibung dieses jenseitigen Areals zurückhält mit Details. Doch mir will es so scheinen, als würde es sich beim Christentum um eine Rückbesinnung-Vorstellung handeln: Das Jenseits als ein Urzustand der (vergangenen) Wirklichkeit. Andererseits auch als ein "Land, aus dem kein Wanderer wiederkehrt" (Shakespeare möge es mir verzeihen) - also ohne Rückfahrkarte. Zweifelsohne kann es für Dich sinnstiftend sein, eine Aussage über das jenseitige Mülltrennungssystem zu machen - obwohl es in der Urzeit entweder keinen Müll oder kein Trennungssystem gab - jedoch mir erschliesst sich die Sinnhaftigkeit einer solchen Aussage, besonders in Hinblick der mangelten Verifikationsmöglichkeit, nicht.

 

DonGato.

[GerhardIngold]

Lieber Gerhard,

 

 

 

 

 

...

Ich wuchs in einem "frommen" pietistischen Elternhaus auf.

Mit Schlägen und Ohrfeigen vergiften die Frommen die Seelen ihrer Kinder.

 

 

Mit 19 Jahren bekehrte ich mich zum christlichen Glauben. Das was ich von Jesus hörte, hatte mich schon als Kind angesprochen. Mit 22 Jahren besuchte ich von 1973-1977 das Prediger Seminar St. Chrischona. Ich war Fundamentalist durch und durch.

 

Der Bruch mit der Religion oder Religionen begann erst 1987 nach meiner dritten Ausbildung zum Pflegefachmann mit Schwerpunkt Psychiatrie. Ich hatte über Jahre die nämlichen Verhaltensmuster bei Christen beobachtet, wie ich sie im Kommunismus beachten konnte. "Es gibt nur eine Wahrheit und zwar unsere." Echte Dialoge oder gar Zweifel zu äussern, war schlicht unmöglich.

Was hindert Dich zur Erkenntnis zu gelangen, daß das Prediger-Seminar JESUS CHRISTUS falsch verstanden hat?

 

 

Die Ursache für diese Gesprächsunfähigkeit und letztlich diktatorischen Verhaltensmuster sah ich in unterschiedlichen Inspirations-Lehren. Wer wie Du und Josef meint, die Wahrheit durch den Heiligen Geist inspiriert zu erhalten, kann kaum einen Dialog führen. Man kann nur ständig die bekannten dogmatischen Behauptungen in neue Schläuche giessen.

Kann nicht verstehen, warum Du mich derart krass mißverstehst.

 

Hab' ich denn nicht immer und immer wieder bekräftigt, daß der Mensch dem Menschen kein Wort glauben darf !

 

Ausnahmslos Alles was über GOTT, den Menschen und die Welt verkündet und gehört wird, ist und bleibt

falsch

bis es der HEILIGE GEIST GOTTES auf Nachfrage des selbstkritischen Hörers hin, mittels EIngebung und Erleuchtung als

wahr

bestätigt.

 

 

Befreie Dich von der zwanghaften Lehre der Seminarprediger, und laß' Dich vom HEILIGEN GEIST GOTTES, dem einzig wahren Beistand und Lehrer des Menschen belehren.

 

Bedenke, was und warum JESUS CHRISTUS in Matthäus 24, 11 voraussagt:

 

.10 Dann werden viele zu Fall kommen und einander hassen und verraten.

.11 Viele falsche Propheten werden auftreten und sie werden viele irreführen.

 

...

es gibt genügend Indizien, die mir zeigen, dass die atheistische Welterklärung wahrscheinlicher ist, als die Erklärungen der Kreationisten.

Bitte den HEILIGEN GEIST GOTTES um Auskunft wie die Welt zu erklären ist.

 

 

 

 

Gruß

josef

 

"Kann nicht verstehen, warum Du mich derart krass mißverstehst."

 

Dein Problem ist ähnlich, wie das Problem der Freikirchenleute. Sie sagen wie Luther "Allein die Schrift" und Du sagst, "allein der Heilige Geist". Wer das Rezeptbuch "Die Bibel" hat oder das Rezeptbuch "Heiliger Geist" schaltet in vielen Fragen den Verstand und die Vernunft aus. Da müssen alle Dialoge letztlich scheitern.

 

Ich nehme vieles intuitiv wahr. Aber ich würde mich nie auf meine Intuitionen verlassen. Das, was ich wahrnehme, muss mit Fakten bestätigt werden. Du aber verlässt Dich in allen Fragen auf den Heiligen Geist, ohne Deine, vom Heiligen Geist, gewonnenen Wahrnehmungen zu prüfen. Sie sind für Dich unbesehen wahr.

 

Du sagst zB. das Universum sei durch den Urknall entstanden. Als Ursache hinter dem Urknall willst Du aber zwingen einen Gott sehen. Du gehst einerseits über die Sicht der Kreationisten hinaus und machst aber letztlich die gleichen Behauptungen wie diese. Ich meine, wir sollten bescheidener werden und zu unseren Grenzen des Erkennens stehen lernen. Aber Religiöse wissen, wenn es keine absoluten Wahrheiten gibt, kann man auch an niemand religiös gefärbte ethische Forderungen stellen. Mit Zugeständnissen würden die Machtansprüche aller Religiösen fallen.

[rince]

 

Ernsthafte Christen - wie zB. die Heiligen - unterschreiden sich deutlich von Nichtchristen.

 

Mahatma Gandhi war kein Christ. Als Vorbild ist er vielen christlichen Heiligen deutlich überlegen...

[helmut]

...

Und warum sollte - wenn GOTT nicht existiert - der Mensch der Macht hat, sich den Spaß am Leben auf Erden das doch so kurz ist und er danach mausetot, durch Beherrschung des "inneren Schweinehundes" verderben?...

weil der mensch grundsätzlich so nicht angelegt ist, folgt aus der gottesebenbildlichkeit (mit kleinen mängeln).

[GerhardIngold]

Und warum sollte - wenn GOTT nicht existiert - der Mensch der Macht hat, sich den Spaß am Leben auf Erden das doch so kurz ist und er danach mausetot, durch Beherrschung des "inneren Schweinehundes" verderben?

Weil nicht alle Menschen so charakterlos sind wie du!

 

Nett formuliert ...

 

Ich fürchte die Tatsache, daß der Mensch ein altruistisches Herdentier ist, übersteigt Josefs Horizont ...

 

Fett von mir. Ich beobachtete und beobachte, dass der Mensch eher nicht altruistisch ist. Es brauchte nur einen bösartigen Führer wie Hitler, dass das Böse die Maske des altruistischen Menschen ablegte. Hitler konnte seine Macht nur entfalten, weil ein Grossteil altruistische Maskenträger waren. Das Stammtischdenken wurde damals Salon-fähig.

 

Für eine grosse Masse war es aber einfacher, mitzulaufen, als das eigene Leben in Gefahr zu bringen. Diese Masse der Mitläufer hat sich genauso schuldig gemacht, wie die fundamentalistischen Nazi-Anhänger sich schuldig gemacht hatten.

 

Habe ich aber das Recht, zu richten? Wie hätte ich mich verhalten, hätte ich damals gelebt?

 

Es gab aber die wenigen wirklich Mutigen. Sie waren wirklich altruistisch. Sie nahmen Verfolgung, Gefängnis und den Tod in Kauf. In diesen wenigen atheistischen wie theistischen Kämpfern wirkte ein "reiner" und damit ein Heiliger Geist. Viele Christen hatten damals keinen Heiligen Geist sondern einen Geist des Mitläufertums und der Verzagtheit.

[GermanHeretic]

Fett von mir. Ich beobachtete und beobachte, dass der Mensch eher nicht altruistisch ist. Es brauchte nur einen bösartigen Führer wie Hitler, dass das Böse die Maske des altruistischen Menschen ablegte. Hitler konnte seine Macht nur entfalten, weil ein Grossteil altruistische Maskenträger waren. Das Stammtischdenken wurde damals Salon-fähig.

Hm, damals hieß es "Du bist nichts, Dein Volk ist alles!" Geht es denn noch altruistischer?

[GerhardIngold]

Fett von mir. Ich beobachtete und beobachte, dass der Mensch eher nicht altruistisch ist. Es brauchte nur einen bösartigen Führer wie Hitler, dass das Böse die Maske des altruistischen Menschen ablegte. Hitler konnte seine Macht nur entfalten, weil ein Grossteil altruistische Maskenträger waren. Das Stammtischdenken wurde damals Salon-fähig.

Hm, damals hieß es "Du bist nichts, Dein Volk ist alles!" Geht es denn noch altruistischer?

 

Da muss man den Begriff schon anders füllen. Das liebst Du ja besonders.