Der Heilige Geist

[Marmot]

lieber volker, lies mal deinen beitrag durch und ersetze Religion durch Weltanschauung. Merkst Du was?

 

Ich probier's mal mit einer ganz spezifischen Weltanschauung: "Eigentlich läuft der Fallibilismus auf eine Sache hinaus: Wir haben recht, und Ihr nicht! Und jedes Mittel, mit dem man das verbal oder rhetorisch erreichen kann, wird benutzt. Kein Wortspiel zu billig, keine Floskel zu leer, der Fallibilismus muss her!"

 

Hmm.

[GerhardIngold]

Jeder hat wohl (mal wieder) eine andere Vorstellung von dem, was ein "Heiliger Geist" sein soll.

 

Für Joseph ist es eine rhetorische Verstärkung, die bewirken soll, dass er in Diskussionen automatisch recht behält. Für GH eine symbolische, kollektive, christliche Vorstellung - eine der wenigen, die einen Sinn ergibt. Sie entspricht aber eher der immanenten Göttervorstellung der Heiden, was ich hier nicht kritisieren werde, weil ich diese Annahmen teile. Die meisten anderen haben entweder die Vorstellung einer Art "göttlichen Kraft", die Teil eines außerkosmischen Superwesens ist, oder können nicht ausdrücken, was sie meinen. Jedenfalls nicht so, dass philosophisch gebildete Menschen es verstehen können. Da ist dann die Vorstellung, dass etwas, von dem man nicht genau erklären kann, was es ist, in allen Religionen irgendwie zu finden ist, besonders putzig: Wir vereinnahmen Deine Religion, aber wir wissen auch nicht, wie wir das anstellen sollen - nur, dass unsere Religion das Maß aller Dinge ist. Das gilt auch dann, wenn sie keinerlei Sinn macht.

 

Wenn der Heilige Geist etwas sein soll, was die Christen im Christentum zusammenhält, dann kann man feststellen, dass er auf ganzer Linie versagt hat. Dehnt man das auf andere Religionen aus, dann wird es noch schlimmer. Wenn man unter dem Heiligen Geist kein eigenständiges, externes Wesen versteht - wie GH oder ich - dann fällt das Versagen natürlich auf die Christen zurück.

 

Das, was ich fett markiert habe, fürchte ich auch.

 

Der Geist, den andere hier allen Menschen zuordnen, finde ich die gelebte Liebe. Dass diese Liebe nichts mit einer richtigen Religionszugehörigkeit zu tun hat, ist für mich eine Realität.

 

Wer liebt, kann nicht mit protzigen Jachten durch die Weltmeere fahren und mit anderem Luxus protzen, während andere verhungern. Und wenn dann solche egoistische Menschen gar noch den Namen Christ, Muslim oder Jude auf die Fahnen schreiben, dann sind sie Lügner.

 

Wer aber als Heide, als Christ, als Atheist usw. seinen Luxus beschränkt, dafür Arbeitsplätze schafft, seinen Wohlstand teilt usw., dann wird wahre Liebe sichtbar. Wenn da ein möglicher Gott einst nach eingehaltenen Regeln, Traditionen usw. fragen sollte, was ich bezweifle, dann möchte ich nicht in einen solchen Himmel kommen.

 

Jedenfalls habe ich zungenredende, angeblich geisterfüllte Pfingstler, katholische Charismatiker usw. nie als bessere Menschen erlebt.

[Marcellinus]

Was du "eigentlich sagen willst", kann keiner von uns wissen, wenn du es nicht schreibst.

Du hast aber schon gemerkt, dass ich hier bewusst erstmal aufgehört hab zu erklären, was ich meine um vorher zu klären, ob es überhaupt Sinn macht.

Soll das hier eine Metadiskussion werden? Du hast geschrieben:

 

Ich denke, man kann es vielleicht ein wenig vergleichen, mit pysischem Wachstum. Ein Kind hat (und braucht) kein Motiv zu wachsen. Es liegt quasi in seiner Natur. Physisich ist das eigentlich ziemlich klar. Genau so liegt es aber - und das ist beim Kind auch noch recht klar - in seiner Natur, Neues zu lernen, geistig, psychisch zu wachsen und sich zu entwickeln, er-wachsen zu werden. Von dieser Kraft, die das von uns Menschen quasi "fordert", rede ich.

Ich aber sehe keine solche "Kraft". Jedes Kind muß von den Erwachsenen lernen, unter denen es aufwächst. Dies ist eine biologische wie soziale Notwendigkeit und als Fähigkeit angeboren. Manche Menschen versuchen auch danach noch, Neues zu lernen. Andere tun das nicht. Es hat viel mit den Traditionen zu tun, unter denen diese Menschen aufgewachsen sind, ob Neugier prämiert wird, oder eher unterdrückt. Wenn man überhaupt von einer "Kraft" sprechen kann, dann ist es die Kraft dieser Beziehungen der Menschen untereinander, die sich in Motivation und Selbstbild der vielen einzelnen Menschen niederschlägt, gewissermaßen individualisiert, im einen mehr, im anderen weniger.

 

Dies "heiliger Geist" zu nennen (wenn du das denn meinst), verhüllt die Tatsachen eher, als daß es das Nachdenken fördert. Dieser Begriff kommt aus einer religiösen Tradition und wird von dir auf Zusammenhänge angewendet, die mit Religion nichts zu tun haben. Das halte ich (und wohl nicht nur ich) für unglücklich.

[GermanHeretic]

Aber es ist einfach frustrierend, wenn solche Erklärungen fast komplett ignoriert werden.

Ja, tut mir leid, ich habe ehrlich gesagt mehr auf das allgemeine Bild als auf Deins geschaut. So ist das eben, wenn man religiöse Vorstellungen jenseits des Mainstreams hat...

[Volker]

lieber volker, lies mal deinen beitrag durch und ersetze Religion durch Weltanschauung. Merkst Du was?

 

Ich probier's mal mit einer ganz spezifischen Weltanschauung: "Eigentlich läuft der Fallibilismus auf eine Sache hinaus: Wir haben recht, und Ihr nicht! Und jedes Mittel, mit dem man das verbal oder rhetorisch erreichen kann, wird benutzt. Kein Wortspiel zu billig, keine Floskel zu leer, der Fallibilismus muss her!"

 

Hmm.

 

Nicht wahr - funktioniert eben nicht. Nicht alle Weltanschauungen sind gleich. Ignoranz und Argumente sind nicht dasselbe.

 

Man hat das Recht auf eine eigene Meinung - aber nicht auf eigene Fakten.

 

 

[Franciscus non papa]

schlimm nur, wenn man seine eigene Meinung für Fakten ansieht...

[Marcellinus]

schlimm nur, wenn man seine eigene Meinung für Fakten ansieht...

Keine Weltanschauung besteht nur aus Fakten, manche (viele?) kommen nicht einmal in deren Nähe.

[Long John Silver]

Ich moechte ungeachtet der momentanen m.E. sinnfreien Diskussion auf den Thread-Titel zurueck kommen und da ist mir aufgefallen - wo ist denn eigentlich die Rede vom Heiligen Geist? GiG meint ja, manche Christen redeten staendig von ihm ... ?

 

Nun ja. Bei den Katholiken kommt er beim Kreuzzeichen vor. Er kommt im Gottesdienst der Konfessionen vor, beim Segen Er kommt beim individuellen Segnen vor. Er wird immer dann erwaehnt, wenn es darum geht, die Trinitaet in Begriffe zu fassen. Sein Fest ist Pfingsten. Er gehoert unverzichtbar zur Taufformel.

 

Ich sehe jetzt nicht, dass der Heilige Geist inflationaer und voellig willkuerlich im Christentum verwendet wuerde. Es waere auch unsinnig zu sagen, Christen verwendeten den Begriff Gott oder den Namen Jesus inflationaer.

 

Ich erwaehnte weiter vorn den Psalm "Herr, verwirfe mich nicht von deinem Angesicht und nimm deinen Heiligen Geist nicht von mir". Das ist - wie jede religioese Aussage - eine Aussage von Vertrauen. Ich denke nicht, dass es auf dieser Ebene sinnvoll ist, nach Beispielen zu suchen, die andere ueberzeugen wuerden (!) oder eine Beweisfuehrung nach aussen antreten zu wollen, dass es den Heiligen Geist gibt ueberhaupt. Ich faende es auch nicht sinnvoll danach im eigenen Leben zu gruebeln und zu forschen, an welchem Punkt genau der Heilige Geist eine besondere Aufgabe erfuellte oder zu erfuellen haette. Fuer mich bezeichnet der Heilige Geist die Kraft, die durch das Leben traegt und die unter anderem mir die Moeglichkeit gibt, religioese Zugaenge zu haben, diese zu suchen und auch zu begreifen. Fuer mich persoenlich wuerde ich ihn auch mit Gewissen zusammen bringen, mit Sehnsucht und Verlangen. Ich sehe ihn mehr im Alltag, im alltaeglichen als in besonderen Ereignissen (obwohl es diese auch geben mag, sowohl bei mir als auch generell, ohne Zweifel).

 

Dies nur, um noch einmal fuer mich klar zu kriegen, wovon eigentlich hier die Rede ist.

[gouvernante]

GiG meint ja, manche Christen redeten staendig von ihm ... ?

Vermutlich spielt er einfach auf josef hier im Forum an.

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

...

Eigentlich läuft diese ganze Religion auf eine Sache hinaus: Wir haben recht, und Ihr nicht!

Das ist ein MIßverständnis.

 

Es gibt Menschen die sind auf der Suche nach der Wahrheit.

 

Zur Suche gehört, sich zu unterrichten was andere Menschen für wahr halten um die Vorstellungen anderer Menschen auf Wahrheitsgehalt zu prüfen und zu überdenken.

 

Um gegebenenfalls, das was andere Menschen für wahr halten, selbst als wahr zu übernehmen.

 

Ein anderes Thema ist die Überprüfung der Moral die andere Menschen für gültig halten auf Vereinbarkeit mit dem GOTTgegebenen Gewissen, der Grundlage jeder Moral.

 

 

Und Atheisten gelten als unmoralisch, weil sie sich durch solche Tricks nicht manipulieren lassen.

Nein.

Atheisten erweisen sich als wahrheitsresistent.

Es zeigt sich, daß Atheisten an Wahrheit nicht interessiert sind - sie wollen plausible Erklärungen für ihren Standpunkt haben.

 

Plausibilität aber, ist - wie Karl Popper nachgewiesen hat - kein Garant für Wahrheit.

 

Der "Heilige Geist" ist nur ein Zacken mehr in der Krone, die man dem Fass ins Gesicht schlägt.

Nur für Atheisten.

 

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 3. September 2013 von josef

[josef]

Liebe Michaela,

 

 

 

...

Ich hab nichts gegen die Interpretation des Heiligen Geistes als verbindende Kraft. Ich denke, das ist richtig und wichtig das so zu sehen. Mir ging es bei meiner „Erweiterung" von GHs Definition aber nicht um dieses Verbindende. Ich wollte nicht einfach diese innerchristliche Definition „Die Kraft, die die Christen untereinander verbindet", ausweiten auf „die Kraft, die alle Gläubigen miteinander verbindet".

Das stimmt, so gesehen, nicht.

 

 

Der HEILIGE GEIST ist eine der Personen des DREIFALTIGEN GOTTES und nicht eine Kraft.

 

Der HEILIGE GEIST ist Beistand aller Menschen, und verleiht Kraft den Menschen die IHN ernstnehmen.

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 3. September 2013 von josef

[Marcellinus]

Das ist - wie jede religioese Aussage - eine Aussage von Vertrauen. Ich denke nicht, dass es auf dieser Ebene sinnvoll ist, nach Beispielen zu suchen, die andere ueberzeugen wuerden (!) oder eine Beweisfuehrung nach aussen antreten zu wollen, dass es den Heiligen Geist gibt ueberhaupt.

Ja, ich denke, das ist der entscheidende Punkt. Religiöse Aussage sind keine Tatsachenbehauptungen, sondern Aussagen darüber, worauf man vertraut - oder eben auch nicht. Es macht keinen Sinn, sie beweisen zu wollen, weil sie nicht zu beweisen sind. Für den Gläubigen braucht es keinen Beweis, für den Ungläubigen gibt es keinen, der nicht schon voraussetzt, was doch erst bewiesen werden soll.

[rakso]

Gibt es den Heiligen Geist?

Es kommt drauf an, was Du unter heiliger Geist verstehst. Gott ist Geist und alles was aus Gottes Geist hervorgeht, ist Substanz Also die ganze Schöpfung. Gott ist in sich die ewige Liebe, die höchste Weisheit und hat den festeten Willen. Die Weisheit geht aus der ewigen Liebe hervor. Und aus derewigen und der Weisheit geht der Willen hervor und dieser Wille oder Kraft ist der hl. Geist. Der hl. Geist ist also nicht dasselbe wie der göttliche Geist.

 

Wer hat den Heiligen Geist?

Nur Gott selbst. Jeder Mensch, der ganz nach den Geboten Gottes lebt, wird des heiligen Geistes - also der der Kraft Gottes - teilhaftig. Wenn ein Mensch sich ganz dem göttlichen Willen hingibt, durch den kann also der heilige Geist oder die Kraft Gottes wirken.

 

Wer hat den Heiligen Geist im Vollsinn wie Jesus?

Nur Jesus und sonst niemand. Denn in Jesus ist Gott selbst Mensch geworden. Jesus ist das wesenhafte, persönliche und für das Auge geschaffener Wesen das sichtbares Zentrum des ewigen, unpersönlichen und für alle geschaffenen Wesen nicht schaubaren Gottes.

 

Gibt es Vorbilder, denen man die Fülle des Heiligen Geistes attestieren könnte?

nein. Nur in Jesus war die Fülle des hl. Geistes. In anderen Menschen nur soweit, wie des Menschen Aufnahmevermögen und Fassungsvermögen es zulässt und und insoweit, wie es Gott zuließ.

bearbeitet 3. September 2013 von rakso

[rakso]

Gibt es Vorbilder, denen man die Fülle des Heiligen Geistes attestieren könnte?

 

Ja - die Heiligen.

...Franciscus, Thomas von Aquin , Mutter Teresa, Teresa von Lisieux, Maximilian Kolbe, uva.

 

Gruß

josef

Die Fülle des heiligen Geistes - also die Fülle der Kraft Gottes - ist nur in Jesus.

[pedrino]

Gibt es Vorbilder, denen man die Fülle des Heiligen Geistes attestieren könnte?

 

Ja - die Heiligen.

...Franciscus, Thomas von Aquin , Mutter Teresa, Teresa von Lisieux, Maximilian Kolbe, uva.

 

Gruß

josef

Die Fülle des heiligen Geistes - also die Fülle der Kraft Gottes - ist nur in Jesus.

 

Und der ist seit fast 2000 Jahre lang tot.

[Franciscus non papa]

 

Und der ist seit fast 2000 Jahre lang tot.

 

 

wenn du dich da nicht mal irrst.....

 

Millionen glauben jedenfalls, er lebt.

[Kirisiyana]

Gibt es den Heiligen Geist?

Ich sage: Ja. Und meine damit: Ich glaube an ihn.

 

Wer hat den Heiligen Geist?

Beim Heiligen Geist von "haben" zu sprechen, geht glatt an dem vorbei, was er für Christen bedeutet. Sollte jemand den Heiligen Geist "haben", dann ist die automatische Konsequenz, dass er ihn sogleich weitergibt. Es widerspricht dem Wesen des Heiligen Geist, ihn eifersüchtig für sich behalten zu wollen - er "weht" nicht nur "dahin, wo er will" (also keinesfalls ausschließlich unter Christen), sondern ist auch ein Geschenk zum sofortigen Weiterverschenken.

 

Wer hat den Heiligen Geist im Vollsinn wie Jesus?

Gibt es Vorbilder, denen man die Fülle des Heiligen Geistes attestieren könnte?

Zum "haben" siehe oben; bei Jesus spricht man von permanenter und völliger Übereinstimmung mit dem Heiligen Geist. Damit ist Jesus das große Vorbild, dem Menschen mehr oder weniger nachzufolgen versuchen. Wobei einige mehr Erfolg haben und zu Heiligen werden, aber es wird von keinem berichtet, der je von Geburt an bis zum Tod derart in der Fülle des Heiligen Geistes lebte wie Jesus selbst. Dennoch sind sie die offiziellen Vorbilder im Christentum. Daneben ist jeder, der nur einmal oder gar öfter den Heiligen Geist verströmt - mit einem Lächeln, mit einer Geste, mit einer Tat - in eben solchen Momenten ein geeignetes Vorbild. Du zum Beispiel.

[pedrino]

 

Und der ist seit fast 2000 Jahre lang tot.

 

 

wenn du dich da nicht mal irrst.....

 

Millionen glauben jedenfalls, er lebt.

 

 

Millionen glaubten während der Pestepidemien auch an Gott/Jesus und rannten gerade deshalb in die Kirchen, um von der Pest verschont zu bleiben. Nur, dem Bakterium Yersinia pestis waren diese beiden Personen unbekannt und es freute sich an den Kirchenbesuchern. Denn gerade sie starben millionenfach an der Pest.

bearbeitet 3. September 2013 von pedrino

[Franciscus non papa]

smile, mach dir nichts draus, du wärst nicht in die kirche "gerannt" und auch krepiert...

[Beutelschneider]

Denn gerade sie starben millionenfach an der Pest.

 

Nö. Jeder starb nur einmal. Glaube ich zumindest.

[josef]

Lieber Marcellinus,

 

 

 

 

 

...

...der entscheidende Punkt. Religiöse Aussagen sind keine Tatsachenbehauptungen, sondern Aussagen darüber, worauf man vertraut - oder eben auch nicht. Es macht keinen Sinn, sie beweisen zu wollen, weil sie nicht zu beweisen sind. Für den Gläubigen braucht es keinen Beweis, für den Ungläubigen gibt es keinen, der nicht schon voraussetzt, was doch erst bewiesen werden soll.

Da bist Du gewaltig im Irrtum.

 

Alle Menschen

vertrauen

den Behauptern daß Tatsachenbehauptungen - von wem auch immer, kommend - w a h r sind.

 

Die Evangelien sind von Anfang bis Ende nur und nur Tatsachenbehauptungen.

Viele der Tatsachenbehauptungen, die JESUS CHRISTUS zB. mit den Worten " wahrlich, wahrlich" aufgestellt hat, sind am eigenen Leben nachprüfbar und erweisen sich als wahr.

Einige, wie das Leben nach dem irdischen Tode, auf der Erde nicht.

 

 

Warum behaupten die Atheisten daß sich die Tatsachenbehauptungen JESU CHRISTI nicht beweisen lassen?

Warum weigern sie sich die Beweise zur Kenntnis zu nehmen?

Weil sie zugeben müssten daß sie GOTT zur Rechenschaft ziehen wird für ihre getanen und unterlassenen Taten.

 

Das Bekenntnis, daß Christen bei jeder Heiligen Messe vor GOTT leisten, ist den GOTTlosen unerträglich.

 

Ich bekenne GOTT, dem ALLMÄCHTIGEN,

und allen Brüdern und Schwestern,

dass ich Gutes unterlassen und Böses getan habe

 

– ich habe gesündigt

in Gedanken, Worten und Werken –

 

Alle schlagen an die Brust.

 

durch meine Schuld, durch meine Schuld,

durch meine große Schuld.

 

Darum bitte ich die selige Jungfrau Maria,

alle Engel und Heiligen

und euch, Brüder und Schwestern,

für mich zu beten bei GOTT unserem HERRN.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 4. September 2013 von josef

[Marcellinus]

Die Evangelien sind von Anfang bis Ende nur und nur Tatsachenbehauptungen.

Behauptungen, für die es nicht die Spur von Beweisen gibt, also mit anderen Worten: religiöse Propaganda. Man kann es auch freundlicher formulieren und "Glaubenszeugnisse" nennen.

 

Warum behaupten die Atheisten daß sich die Tatsachenbehauptungen JESU CHRISTI nicht beweisen lassen?

Warum weigern sie sich die Beweise zur Kenntnis zu nehmen?

Weil sie zugeben müssten daß sie GOTT zur Rechenschaft ziehen wird für ihre getanen und unterlassenen Taten.

Das Bekenntnis, daß Christen bei jeder Heiligen Messe vor GOTT leisten, ist den GOTTlosen unerträglich.

Ach josef, du glaubst gar nicht, wie sehr mir, was Gläubige so glauben oder beten, am Gesäß vorbeigeht. Also komm mir nicht mit deinem metaphysischen Schreckgespenst. Das einzige, was langsam unerträglich wird, ist deine Gewohnheit, jeden Thread mit deinen Worthülsen vollzuschwallen.

[Werner001]

Das einzige, was langsam unerträglich wird, ist deine Gewohnheit, jeden Thread mit deinen Worthülsen vollzuschwallen.

 

Werner

[rakso]

Gibt es Vorbilder, denen man die Fülle des Heiligen Geistes attestieren könnte?

 

Ja - die Heiligen.

...Franciscus, Thomas von Aquin , Mutter Teresa, Teresa von Lisieux, Maximilian Kolbe, uva.

 

Gruß

josef

Die Fülle des heiligen Geistes - also die Fülle der Kraft Gottes - ist nur in Jesus.

 

Und der ist seit fast 2000 Jahre lang tot.

da irrst Du dich ganz gewaltig. Denn in Leibe und Seele Jesus ist der göttliche Geist in ganzer Fülle. Und von diesem göttlichen Geist in Seele und Leib Jesus kommt das Leben. Denn der ewige und unendliche Gott ist das Leben selbst. Und so kann der Schöpfer und Gott - der in ganzer Fülle in Jesus war, ist und ewig sein wird - auch den materiell sterblichen Leib des Jesus wieder beleben. Werden doch jeden Tag Kinder in die Welt hinein geboren. Das Leben kommt immer von Gott und der materiell sterbliche Leib kommt von den materiell sterblich Leibern der Eltern.

[Beutelschneider]

Lieber Josef

 

 

Warum behaupten die Atheisten daß sich die Tatsachenbehauptungen JESU CHRISTI nicht beweisen lassen?

Weil sie genau das sind, BEHAUPTUNGEN. Nein, es ist noch nicht einmal das, es sind Erzählungen über Behauptungen. Man kann es glauben oder nicht, aber beweisen lässt sich weniges. Noch nicht einmal die Existenz Jesu als Mensch.

 

Warum weigern sie sich die Beweise zur Kenntnis zu nehmen?

 

Weil sie zugeben müssten daß sie GOTT zur Rechenschaft ziehen wird für ihre getanen und unterlassenen Taten.

Ist das so? Ich kann mir zwar beim besten Willen nicht vorstellen, dass irgend ein Gott so etwas tun sollte. Aber wenn es doch dazu kommt, habe ich davor bestimmt keine Angst. Im Gegenteil, es ist bestimmt lehr- und hilfreich, mit einem Gott das eigene Leben zu reflektieren, Auch wenn es etwas spät ist.

Voraussetzung ist natürlich, dass dieser Gott ein göttliches Maß an Intelligenz, Wissen und Empathie hat. Wenn nicht, kann er mir gestohlen bleiben.

 

 

Das Bekenntnis, daß Christen bei jeder Heiligen Messe vor GOTT leisten, ist den GOTTlosen unerträglich.

 

Das hättest Du wohl gerne. Lass Dich aufklären: Den Atheisten ist es völlig egal, was Christen wann und wo bekennen. Etliche wissen es noch nicht einmal. Was soll daran unerträglich sein?