Der Heilige Geist

[Schokotimmi]

... und ich als Agnostiker habe diesen Geist dann eher nicht?

Nur beim christlichen Gott sagt man: Ich kann es nicht entscheiden? Was ist das? Höflichkeit? Rücksichtnahme? Gedankenlosigkeit? Es sind alles Glaubensvorstellungen. Man glaubt daran, oder eben nicht. Tertium non datur, würde ich sagen - oder man kommt vor lauter Nicht-Entscheidbarem nicht mehr in den Schlaf.

 

Kommt mir bekannt vor. Hat verblüffende Ähnlichkeit mit dieser Aussage:

 

„Als reine Theorie erscheint er höchst einleuchtend, aber Agnostizismus ist seinem Wesen nach mehr als Theorie – die Praxis des Lebens steht dabei zur Frage. Und wo man ihn in dieser seiner wahren Reichweite zu "praktizieren“ versucht, entgleitet er wie eine Seifenblase; er löst sich auf, weil der Wahl nicht zu entrinnen ist, die er gerade vermeiden möchte. Vor der Frage nach Gott ist dem Menschen Neutralität nicht eingeräumt. Er kann nur Ja oder Nein sagen und dies jeweils mit allen Konsequenzen bis in die kleinsten Dinge des Lebens hinein."

 

wärest du mit einem Avatar ruhig zu stellen, der mich mit einem Nudelsieb auf meinem Haupt zeigt?

[GerhardIngold]

Vielleicht verwechselst du das ganze jetzt mit einer bestimmten Zielsetzung oder esoterischen Selbstfindungs-Trips.

 

Ich kann dir versichern, dass es um so etwas nicht geht.

 

Ich kann mich natuerlich dem Leben und meinen inneren Sehnsuechten verweigern, ich kann mich auch weigern, meinen Aengsten ins Auge zu sehen. Bloss waere das Stillstand und Stagnation und es waere immer sinnvoll, das zu versuchen aufzubrechen und voran zu gehen. Leicht ist das Leben halt nicht, aber ich sehe da Gott bzw. den Heiligen Geist auch nicht als etwas, das behauptet, es waere leicht und wuerde nichts kosten. So gesehen koennte man den Heiligen Geist auch als Begleiter betrachten, als Faehrtensucher. Wie Paul Gerhard schrieb: der Sonne und Winden gab Wege, Lauf und Bahn, der wird auch Wege finden, wo dein Fuss gehen kann.

Aber damit meinst du doch sicher nur dich, nicht wahr? Du willst uns doch sicher nicht einreden, wer mit deinen Vorstellungen von deinem Gott oder HeiGei nichts anfangen kann, der "verweigere sich dem Leben und seinen inneren Ängsten und Sehnsüchten"? Das fände ich nämlich schon sehr esoterisch.

 

Nun, ich denke, dass es leider viel zu viele Menschen gibt, die entweder nicht ihre Moeglichkeiten wahrnehmen oder in Zustaenden leben, die ihnen es nur schwer moeglich machen, dass sie sich weiter entwickeln koennen. Das hat mit Religion nichts zu tun.

 

Wie Menschen sich in diesem Bereich verhalten, hat biografische Gruende. Religion ist ein Zugang, der geboten wird (oder fuer jemand einfach nahe liegt, anzunehmen oder zu suchen), und ich denke tatsaaechlich, dass dabei fuer jemand, der das will, ein ganz besonderer Zugang zu seinen Moeglichkeiten vorhanden ist (wuerde ich das nicht denken, waere ich nicht religioes, stimmt's?).

 

Allerdings habe ich bewusst in der Ich-Form formuliert und nicht allgemein. Ich muss dazu setzen, dass es mir nicht um ein bestimmtes Ziel geht, sondern um den richtigen Umgang mit den Gegebenheiten - ich denke, da gibt es genug zu tun im Leben. Und Religion hat nicht nur mit Gottesdiensten zu tun, also dem ausgewiesenen sakralen Bereich, sondern mit dem Alltag und dem Umgang im Alltag mit sich und den anderen und allem, was passiert.

 

Religionszugehörigkeit, Ideologiezugehörigkeit ist bei den meisten frühkindliche Indoktrinierung. Im Erwachsenenalter bestätigen deswegen auch die meisten Menschen ihre Zugehörigkeit und nennen diesen Vorgang dann eigenständige Entscheidung.

[tribald_old]

Vielleicht verwechselst du das ganze jetzt mit einer bestimmten Zielsetzung oder esoterischen Selbstfindungs-Trips.

 

Ich kann dir versichern, dass es um so etwas nicht geht.

 

Ich kann mich natuerlich dem Leben und meinen inneren Sehnsuechten verweigern, ich kann mich auch weigern, meinen Aengsten ins Auge zu sehen. Bloss waere das Stillstand und Stagnation und es waere immer sinnvoll, das zu versuchen aufzubrechen und voran zu gehen. Leicht ist das Leben halt nicht, aber ich sehe da Gott bzw. den Heiligen Geist auch nicht als etwas, das behauptet, es waere leicht und wuerde nichts kosten. So gesehen koennte man den Heiligen Geist auch als Begleiter betrachten, als Faehrtensucher. Wie Paul Gerhard schrieb: der Sonne und Winden gab Wege, Lauf und Bahn, der wird auch Wege finden, wo dein Fuss gehen kann.

Aber damit meinst du doch sicher nur dich, nicht wahr? Du willst uns doch sicher nicht einreden, wer mit deinen Vorstellungen von deinem Gott oder HeiGei nichts anfangen kann, der "verweigere sich dem Leben und seinen inneren Ängsten und Sehnsüchten"? Das fände ich nämlich schon sehr esoterisch.

 

Nun, ich denke, dass es leider viel zu viele Menschen gibt, die entweder nicht ihre Moeglichkeiten wahrnehmen oder in Zustaenden leben, die ihnen es nur schwer moeglich machen, dass sie sich weiter entwickeln koennen. Das hat mit Religion nichts zu tun.

 

Wie Menschen sich in diesem Bereich verhalten, hat biografische Gruende. Religion ist ein Zugang, der geboten wird (oder fuer jemand einfach nahe liegt, anzunehmen oder zu suchen), und ich denke tatsaaechlich, dass dabei fuer jemand, der das will, ein ganz besonderer Zugang zu seinen Moeglichkeiten vorhanden ist (wuerde ich das nicht denken, waere ich nicht religioes, stimmt's?).

 

Allerdings habe ich bewusst in der Ich-Form formuliert und nicht allgemein. Ich muss dazu setzen, dass es mir nicht um ein bestimmtes Ziel geht, sondern um den richtigen Umgang mit den Gegebenheiten - ich denke, da gibt es genug zu tun im Leben. Und Religion hat nicht nur mit Gottesdiensten zu tun, also dem ausgewiesenen sakralen Bereich, sondern mit dem Alltag und dem Umgang im Alltag mit sich und den anderen und allem, was passiert.

 

Religionszugehörigkeit, Ideologiezugehörigkeit ist bei den meisten frühkindliche Indoktrinierung. Im Erwachsenenalter bestätigen deswegen auch die meisten Menschen ihre Zugehörigkeit und nennen diesen Vorgang dann eigenständige Entscheidung.

 

 

Exakt.

 

dem Gerhard da ohne weitees zustimmend...........tribald

[Long John Silver]

 

Religionszugehörigkeit, Ideologiezugehörigkeit ist bei den meisten frühkindliche Indoktrinierung. Im Erwachsenenalter bestätigen deswegen auch die meisten Menschen ihre Zugehörigkeit und nennen diesen Vorgang dann eigenständige Entscheidung.

 

Ich habe mich mit 17 taufen lassen. Ich bin dankbar fuer die "Indoktrinierung" von klein auf :-), die mich zu diesem Entschluss brachte und ich habe ihn nie bereut.

[Marcellinus]

Ich glaube nicht daran, dass es einen Gott gibt. Aber ich kann es nicht (im Sinne von mathematisch-exakt) beweisen. Darum muss ich redlicherweise die Möglichkeit einräumen, dass es eben doch so etwas wie einen Gott geben könnte.

Ich halte das für einen Irrtum. Was ist es, an das du nicht glaubst? Gibt es irgendeine verbindliche Definition des Begriffes "Gott" oder einen empirschen Beweis für dessen Existenz? Natürlich nicht. Also mußt du weder etwas beweisen, noch etwas einräumen, und ich muß es auch nicht.

[Marcellinus]

... und ich als Agnostiker habe diesen Geist dann eher nicht?

Nur beim christlichen Gott sagt man: Ich kann es nicht entscheiden? Was ist das? Höflichkeit? Rücksichtnahme? Gedankenlosigkeit? Es sind alles Glaubensvorstellungen. Man glaubt daran, oder eben nicht. Tertium non datur, würde ich sagen - oder man kommt vor lauter Nicht-Entscheidbarem nicht mehr in den Schlaf.

Kommt mir bekannt vor. Hat verblüffende Ähnlichkeit mit dieser Aussage:

 

„Als reine Theorie erscheint er höchst einleuchtend, aber Agnostizismus ist seinem Wesen nach mehr als Theorie – die Praxis des Lebens steht dabei zur Frage. Und wo man ihn in dieser seiner wahren Reichweite zu "praktizieren" versucht, entgleitet er wie eine Seifenblase; er löst sich auf, weil der Wahl nicht zu entrinnen ist, die er gerade vermeiden möchte. Vor der Frage nach Gott ist dem Menschen Neutralität nicht eingeräumt. Er kann nur Ja oder Nein sagen und dies jeweils mit allen Konsequenzen bis in die kleinsten Dinge des Lebens hinein."

Ach komm mir doch nicht mit Papa Ratzi. Es geht nicht um eine Wahl, vor die man gestellt wäre, und es hat eigentlich kaum Auswirkungen auf unser tägliches Leben. Zumindest leben meine kath. Nachbarn nicht anders als ich. Sie gehen nicht einmal öfter in die Kirche. Ich sehe nur nicht ein, warum ich mich zur unbewiesenen Behauptung, es gäbe einen christlichen Gott, anders verhalten soll als zu anderen unbewiesenen religiösen oder sonstigen Vorstellungen.

[Schokotimmi]

... und ich als Agnostiker habe diesen Geist dann eher nicht?

Nur beim christlichen Gott sagt man: Ich kann es nicht entscheiden? Was ist das? Höflichkeit? Rücksichtnahme? Gedankenlosigkeit? Es sind alles Glaubensvorstellungen. Man glaubt daran, oder eben nicht. Tertium non datur, würde ich sagen - oder man kommt vor lauter Nicht-Entscheidbarem nicht mehr in den Schlaf.

Kommt mir bekannt vor. Hat verblüffende Ähnlichkeit mit dieser Aussage:

 

„Als reine Theorie erscheint er höchst einleuchtend, aber Agnostizismus ist seinem Wesen nach mehr als Theorie – die Praxis des Lebens steht dabei zur Frage. Und wo man ihn in dieser seiner wahren Reichweite zu "praktizieren" versucht, entgleitet er wie eine Seifenblase; er löst sich auf, weil der Wahl nicht zu entrinnen ist, die er gerade vermeiden möchte. Vor der Frage nach Gott ist dem Menschen Neutralität nicht eingeräumt. Er kann nur Ja oder Nein sagen und dies jeweils mit allen Konsequenzen bis in die kleinsten Dinge des Lebens hinein."

 

Es geht nicht um eine Wahl, vor die man gestellt wäre, und es hat eigentlich kaum Auswirkungen auf unser tägliches Leben. Zumindest leben meine kath. Nachbarn nicht anders als ich. Sie gehen nicht einmal öfter in die Kirche. Ich sehe nur nicht ein, warum ich mich zur unbewiesenen Behauptung, es gäbe einen christlichen Gott, anders verhalten soll als zu anderen unbewiesenen religiösen oder sonstigen Vorstellungen.

 

Ich übe mich in agnostischen Haltungen, weil es mir ausnehmend gut gefällt mich nicht unter diese und jene zu zählen. Das große TamTam und Palaver, was manch Atheisten hier veranstalten ist nicht weit weg vom Dogma christlicher Lichtlehrer und dem Erlösungsservice hart studierter Priesterkasten.

Agnostizismus hat für mich eine grundlegend andere Bedeutung. Jeder Atheist ist auch immer ein Faust, mehr oder weniger.

[Marcellinus]

Ich übe mich in agnostischen Haltungen, weil es mir ausnehmend gut gefällt mich nicht unter diese und jene zu zählen. Das große TamTam und Palaver, was manch Atheisten hier veranstalten ist nicht weit weg vom Dogma christlicher Lichtlehrer und dem Erlösungsservice hart studierter Priesterkasten.

Agnostizismus hat für mich eine grundlegend andere Bedeutung. Jeder Atheist ist auch immer ein Faust, mehr oder weniger.

Irgendwie höre ich bei dir kein Argument, nicht mal eine Gedanken, nur Ressentiment.

[gouvernante]

Zur Erinnerung: hier ist F&A und nicht die Arena.

Vielleicht geht es ja noch zum Thema zurück?!

[GerhardIngold]

Ich glaube nicht daran, dass es einen Gott gibt. Aber ich kann es nicht (im Sinne von mathematisch-exakt) beweisen. Darum muss ich redlicherweise die Möglichkeit einräumen, dass es eben doch so etwas wie einen Gott geben könnte.

Ich halte das für einen Irrtum. Was ist es, an das du nicht glaubst? Gibt es irgendeine verbindliche Definition des Begriffes "Gott" oder einen empirschen Beweis für dessen Existenz? Natürlich nicht. Also mußt du weder etwas beweisen, noch etwas einräumen, und ich muß es auch nicht.

 

Da hast Du natürlich recht. Beweise für eine Existenz Gottes wird niemand je liefern können. Aber Du befindest Dich in einem ähnlichen Beweis-Notstand, wie Theisten. Zwar gibt es Indizien, die aus meiner Sicht eher den Atheismus bestätigen.

 

Ein Gerichtsprozess, der nur auf Indizien beruht - Indizienprozess - , ist für Staatsanwälte oft schwierig zu gewinnen. Ein Indizienprozess, bei dem Beweise fehlen, kann man auch auf die Gottesfrage übertragen. Und da befinden sich Theisten wie Atheisten im Beweis-Notstand. Darum kann ich weder Theisten noch Atheisten recht geben sondern muss mich in einer gewissen Bescheidenheit üben. Einer Bescheidenheit, welcher sich im realen Leben oft auch Richter stellen müssen, selbst wenn sie eher den Indizien zuneigen, die auf die Bestrafungen eines möglichen Straftäters hindeuten.

 

Für mich ist daher der absolutistische Theismus wie auch der absolutistische Atheismus eine Überheblichkeit, die Indizien Eindeutigkeit zugesteht. Würden es sich im realen Leben Richter so einfach machen, wie es sich Theisten und Atheisten machen, würden sie die Grundlage "Im Zweifel für den Angeklagten" ständig missachten.

bearbeitet 8. September 2013 von GerhardIngold

[GerhardIngold]

Ich übe mich in agnostischen Haltungen, weil es mir ausnehmend gut gefällt mich nicht unter diese und jene zu zählen. Das große TamTam und Palaver, was manch Atheisten hier veranstalten ist nicht weit weg vom Dogma christlicher Lichtlehrer und dem Erlösungsservice hart studierter Priesterkasten.

Agnostizismus hat für mich eine grundlegend andere Bedeutung. Jeder Atheist ist auch immer ein Faust, mehr oder weniger.

Irgendwie höre ich bei dir kein Argument, nicht mal eine Gedanken, nur Ressentiment.

 

Hier finde ich ein Argument und nicht Ressentiments. Wieso sollte überhaupt jemand Ressentiments (heimlicher Groll) haben?

 

Die Frage nach Gott, nach dem Heiligen Geist und auch die Götterfragen sind Fragen, die Menschen seit jeher bewegen. Fragen, die ich als Agnostiker nicht eindeutig mit pro- oder kontra-Beweisen belegen kann. Darum empfinde ich wie Schokotimmi, dass Atheisten ähnlich autoritär wie christliche Lichtlehrer auftreten.

[GermanHeretic]

Würden es sich im realen Leben Richter so einfach machen, wie es sich Theisten und Atheisten machen, würden sie die Grundlage "Im Zweifel für den Angeklagten" ständig missachten.

Und wer ist hier der "Angeklagte"? Die Gläubigen, die Ungläubigen oder gar der Heilige Geist, um den es hier gehen soll?

[GerhardIngold]

Zur Erinnerung: hier ist F&A und nicht die Arena.

Vielleicht geht es ja noch zum Thema zurück?!

 

Die Frage, welch uns hier beschäftigt, hat aus meiner Sicht auch viel mit der Frage zum Heiligen Geist zu tun.

 

Ich empfinde, so absolut wie einerseits Theisten, den Heiligen Geist gepachtet haben wollen, so absolut meinen Atheisten die Vernunft und Logik gepachtet zu haben. Wobei ich aber auch eher für Vernunft und Logik und weniger auf den behaupteten Heiligen Geist hin-tendiere.

[GerhardIngold]

Würden es sich im realen Leben Richter so einfach machen, wie es sich Theisten und Atheisten machen, würden sie die Grundlage "Im Zweifel für den Angeklagten" ständig missachten.

Und wer ist hier der "Angeklagte"? Die Gläubigen, die Ungläubigen oder gar der Heilige Geist, um den es hier gehen soll?

 

Gott und der Heilige Geist stehen von Atheisten wie Agnostikern auf der Anklagebank. Wir klagen die Theisten an, ihrer Sache zu sicher zu sein. Wir klagen sie an, weil sie trotz Beweisnotstand Regeln aufstellen, welche für alle zu gelten hätten. Wir sind Ankläger gegen diese innere Überheblichkeit. Als Agnostiker finde ich, gehen Atheisten aber fast den nämlichen Weg, wie Theisten.

 

Als Agnostiker kann und will ich kein eindeutiges Urteil für oder gegen den Gottesglauben abgeben und das gilt sinngemäss auch für den Atheismus.

[GermanHeretic]

Gott und der Heilige Geist stehen von Atheisten wie Agnostikern auf der Anklagebank.

Das ist Quatsch. Wie kann man jemanden anklagen, von dem man glaubt, daß er gar nicht existiere?

 

Wir klagen die Theisten an, ihrer Sache zu sicher zu sein. Wir klagen sie an, weil sie trotz Beweisnotstand Regeln aufstellen, welche für alle zu gelten hätten. Wir sind Ankläger gegen diese innere Überheblichkeit.

Das schon eher.

 

Als Agnostiker finde ich, gehen Atheisten aber fast den nämlichen Weg, wie Theisten.

Welche atheistische, vom Beweisnotstand geplagte Regel hat für alle zu gelten? Also jetzt wirkliche Regeln wie "kein Schwein futtern" und keine Existenzaussagen wie "es gibt Kartoffeln".

[Aleachim]

Entschuldige, meine erste Reaktion, als ich deinen Post gelesen habe, war, daß da mal wieder eine Gläubige ihren Glauben besser erscheinen lassen möchte, indem sie den Nichtglauben der andern runtermacht. Aber vielleicht ist es einfach nur dein Unverständnis für andere Menschen, oder einfach nur Unkenntnis.

Danke, dass du deine ersten Gedanken dazu in Frage stellst. (ganz ernst gemeint!) Und ich hoffe, dass du „Unverständnis für andere Menschen“ nicht so pauschal meinst, wie es klingt.

 

Ich will überhaupt nichts runtermachen. Ich hab nur meinen Eindruck beschrieben, (dass du wohl nüchterner mit vielem umgehst, als ich) der mich natürlich auch – grade in einem Forum – täuschen kann. Das hat aber in meinen Augen nicht viel mit gläubig oder nicht gläubig zu tun. Und ich wollte ganz sicher nicht ausdrücken (entschuldige, wenn das missverständlich war), dass ich mit der Art und Weise, wie ich versuche „auf den Heiligen Geist zu hören“, irgendwie mehr oder besser „wachsen“ würde, als du. Im Gegenteil…

 

Ja, ich glaube nicht an Geister, aber ich weiß, daß Menschen von ganz unterschiedlichen Vorstellungen angetrieben werden. Religionen und Ideologien sind nicht die einzigen. Die Buchhandlungen sind voll von Ratgebern zur "Selbstoptimierung". Ob sie sich wirklich "entwickeln" oder es sich nur einreden?

LJS hat schon gut beschrieben, dass solche Ratgeber wohl nochmal was anderes sind. Diese „Entwicklung“ lässt sich auch nur schwer messen, oder beurteilen, weil es m. E. kein klares Ziel gibt, wie das wohl oft in solchen Büchern der Fall ist. (Hab davon aber keine Ahnung, noch nie eins gelesen…) Es ist, wie LJS schreibt, eine Art mit dem umzugehen, was (mir) passiert. Da kann man nichts vordefinieren.

 

Bei der Beobachtung meiner Mitmenschen habe ich so meine Zweifel. Diesen meinen Zweifel nennst du "Gleichgültigkeit". Ich denke, du weißt nicht genug über mich, um das beurteilen zu können.

Oh nein, das war es nicht, was ich mit Gleichgültigkeit meinte. Aber du hast Recht, es steht mir nicht zu, das zu beurteilen. Deshalb lasse ich das hier lieber, es sei denn, du fragst explizit danach.

[Aleachim]

Du willst uns doch sicher nicht einreden, wer mit deinen Vorstellungen von deinem Gott oder HeiGei nichts anfangen kann, der "verweigere sich dem Leben und seinen inneren Ängsten und Sehnsüchten"? Das fände ich nämlich schon sehr esoterisch.

Wieder mal würde ich sagen: Genau umgekehrt! Nicht, wer mit "meinem" Gott nichts anfangen kann, verweigert sich dem Leben, sondern wer sich dem Leben verweigert, der entfernt sich von Gott, bzw, wer sich dem Leben nicht verweigert (und zu denen würde ich dich einfach mal zählen ), der hat viel mehr "Heiligen Geist", als ihm so mancher zugesteht, oder er vielleicht selber denkt.

 

Und ich hoffe *seufz* du siehst das nicht wieder vereinnahmend...

[Aleachim]

Hallo Timmi,

 

und erstmal herzlich Willkommen.

 

Wäre dieses mit dem HG der Christen annähernd vergleichbar?

Da du dich direkt auf mich beziehst und auch noch neu bist, möchte ich kurz sagen, dass ich hier nicht versuche, zu beschreiben, was „der Heilige Geist der Christen“ ist. Das kann ich nicht. Ich spreche nur davon, was ich persönlich darunter verstehe.

 

Ist der Heilige Geist so etwas ähnliches wie das, was die Japaner Ki nennen, die Chinesen Qi (Ch'i), oder die Koreaner Gi? Ich weiß jetzt nicht, ob die indische Prana-Philosophie auch in diese Kategorie zu zählen ist.

Also Ch'i hier dann der alles durchdringende, universelle oder kosmische "Geist". Wäre dieses mit dem HG der Christen annähernd vergleichbar?

Tut mir leid dazu kann ich nichts sagen, ich kenne mich mit asiatischen Philosophien überhaupt nicht aus. Aber deine Umschreibung ein „alles durchdringender, universeller oder kosmischer ‚Geist‘“, find ich nicht so schlecht. Allerdings kann ich persönlich mit solchen kurzen (vermeintlich) griffigen Formeln/Floskeln, nicht viel anfangen. Es stellt sich immer die Frage, was damit denn genau gemeint ist.

[Marcellinus]

Entschuldige, meine erste Reaktion, als ich deinen Post gelesen habe, war, daß da mal wieder eine Gläubige ihren Glauben besser erscheinen lassen möchte, indem sie den Nichtglauben der andern runtermacht. Aber vielleicht ist es einfach nur dein Unverständnis für andere Menschen, oder einfach nur Unkenntnis.

Danke, dass du deine ersten Gedanken dazu in Frage stellst. (ganz ernst gemeint!) Und ich hoffe, dass du „Unverständnis für andere Menschen" nicht so pauschal meinst, wie es klingt.

Nein, meine ich nicht. Auch meine Worte sollte man nicht auf die Goldwaage legen.

 

Ich will überhaupt nichts runtermachen. Ich hab nur meinen Eindruck beschrieben, (dass du wohl nüchterner mit vielem umgehst, als ich) der mich natürlich auch – grade in einem Forum – täuschen kann. Das hat aber in meinen Augen nicht viel mit gläubig oder nicht gläubig zu tun. Und ich wollte ganz sicher nicht ausdrücken (entschuldige, wenn das missverständlich war), dass ich mit der Art und Weise, wie ich versuche „auf den Heiligen Geist zu hören", irgendwie mehr oder besser „wachsen" würde, als du. Im Gegenteil…

Ja, ich versuche, meine Gefühlen nicht zu erlauben, mein Denken zu beherrschen. Nicht daß es mir immer gelänge. Es ist halt dein Weg und deine Art, das zu formulieren. Kein Problem damit.

 

Bei der Beobachtung meiner Mitmenschen habe ich so meine Zweifel. Diesen meinen Zweifel nennst du "Gleichgültigkeit". Ich denke, du weißt nicht genug über mich, um das beurteilen zu können.

Oh nein, das war es nicht, was ich mit Gleichgültigkeit meinte. Aber du hast Recht, es steht mir nicht zu, das zu beurteilen. Deshalb lasse ich das hier lieber, es sei denn, du fragst explizit danach.

Nein, ich denke schon, ich verstehe, wie du das gemeint hast. Es ging auch nicht darum, ob es dir zusteht, mich zu beurteilen oder nicht (ich kann dich eh nicht daran hindern), sondern nur, daß du nicht genügend über mich weißt, damit ein solches Urteil überhaupt einen Sinn macht. Was dich aber nicht abhalten soll. So empfindlich bin ich nicht.

[Marcellinus]

Du willst uns doch sicher nicht einreden, wer mit deinen Vorstellungen von deinem Gott oder HeiGei nichts anfangen kann, der "verweigere sich dem Leben und seinen inneren Ängsten und Sehnsüchten"? Das fände ich nämlich schon sehr esoterisch.

Wieder mal würde ich sagen: Genau umgekehrt! Nicht, wer mit "meinem" Gott nichts anfangen kann, verweigert sich dem Leben, sondern wer sich dem Leben verweigert, der entfernt sich von Gott, bzw, wer sich dem Leben nicht verweigert (und zu denen würde ich dich einfach mal zählen ), der hat viel mehr "Heiligen Geist", als ihm so mancher zugesteht, oder er vielleicht selber denkt.

 

Und ich hoffe *seufz* du siehst das nicht wieder vereinnahmend...

Doch, natürlich! Anonyme Christen, und so!

[josef]

Lieber Gerhard,

 

 

 

 

...

uns Christen fehlt es an Glaubenskraft:

 

Matthäus 17, 18-20

·

18

Und JESUS bedrohte ihn; und der böse Geist fuhr aus von ihm, und der Knabe wurde gesund zu derselben Stunde.

 

·

19

Da traten SEINE Jünger zu IHM, als sie allein waren, und fragten: Warum konnten wir ihn nicht austreiben?

·

20

ER aber sprach zu ihnen:

Wegen eures Kleinglaubens

. Denn wahrlich, ICH sage euch: Wenn ihr Glauben habt wie ein Senfkorn, so könnt ihr sagen zu diesem Berge: Heb dich dorthin!, so wird er sich heben; und euch wird nichts unmöglich sein.

 

Der Mensch ist selbstverschuldet durch und durch verdorben - und Christen sind auch nur Menschen.

 

Wäre der Mensch fähig sich aus seiner Verderbnis selbst zu retten, hätte SICH GOTT um den Menschen zu retten, das Leid sparen können in der Person JESU CHRISTI am Kreuz zu Tode gequält zu werden.

 

Das ist wahr - uns Christen fehlt es an Glaubenskraft:

 

Das ist richtig. Aber wieso verweist Du dann ständig auf den Heiligen Geist, wenn er nicht mal fähig ist, den Christen mehr Glaubenskraft zu geben?

Das kommt, weil GOTT den Menschen zu nichts zwingen will .

 

Wie radikal GOTT der VATER die Willensfreiheit des Menschen respektiert, kann man an Markus 6, 4-6 erkennen:

 

·

4

JESUS aber sprach zu ihnen: Ein Prophet gilt nirgends weniger als in seinem Vaterland und bei seinen Verwandten und in seinem Hause.

 

·

5

Und ER konnte dort nicht eine einzige Tat tun, außer daß ER wenigen Kranken die Hände auflegte und sie heilte.

·

6

Und ER wunderte SICH über ihren Unglauben. Und ER ging rings umher in die Dörfer und lehrte.

 

 

Es liegt am Unwillen der Menschen zu glauben, und nicht am HEILIGEN GEIST GOTTES daß es den Menschen, auch wenn sie JESUS CHRISTUS glauben, an Glaubenskraft mangelt.

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 9. September 2013 von josef

[josef]

Lieber Gerhard,

 

 

 

 

 

...

Dogmen sind theoretische Lehraussagen. Sie können richtig oder falsch sein.

Das ist ein schlimmer Irrtum.

 

Denn der HEILIGE GEIST GOTTES sorgt, daß Dogmen unfehlbar richtig sind.

 

 

 

1. Das Johannesevangelium wurde ca. 90 nChr. verfasst.

Dafür gibt es nicht den geringsten Anhaltspunkt.

 

Unvernünftig zu meinen, der Apostel Johannes habe nach JESU Himmelfahrt mit der Niederschrift seines Evangeliums 60 Jahre gewartet.

 

 

 

...sind Indizien dafür, dass das vierte Evangelium den "gewachsenen Glauben" der jungen Christenheit und nicht Worte Jesus spiegelt.

Du willst mit Bultmann behaupten, die Evangelien - und das Johanesevangelium im besonderen - seien nicht Zeugnisse der Augen- und Ohrenzeugen des Wirkens und Lehrens JESU CHRISTI sondern Phantasieprodukte von Christen die JESUS nicht erlebt haben.

 

Für solche steilen Behauptungen mußt Du, willst Du glaubwürdig sein, handfest unmißverständliche Beweise auf den Tisch legen.

Wirst Du nicht können - es gibt keine.

 

 

Fundamentalistische Christen machen es wie ihre jüdischen und islamischen Spiegelbilder: Alles was kritisch ist, wird ignoriert und kritische Denker getötet oder mundtot gemacht. Es darf nicht sein, was nicht sein darf.

Das ist schon lange vorbei.

 

Niemand prüft die Für- und Wider-Argumente auf Wahrheitsgehalt kritischer als die ernsthaften Christen.

 

 

Der richtige Glaube wird niemals vergehen.

 

Glaube, Hoffnung und Liebe, lehrte Paulus sind die wichtige Faktoren des Christentums. Glauben und Hoffnung werden vergehen, die Liebe aber nicht, fügte er an.

So hat das der hl. Paulus nicht gesagt.

 

1.Brief an die Korinther 13,11-13·

11

Als ich ein Kind war, da redete ich wie ein Kind und dachte wie ein Kind und war klug wie ein Kind; als ich aber ein Mann wurde, tat ich ab, was kindlich war.

 

·

12

Wir sehen jetzt durch einen Spiegel ein dunkles Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, wie ich erkannt bin.

 

·

13

Nun aber bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; aber die Liebe ist die größte unter ihnen.

 

 

Ergibt keinen Sinn und ist unvernünftig, die Bibeltexte solange zu kneten und verdrehen bis sie passen.

 

 

 

 

 

Gruß

josef

[Kulti]

Ja, ich versuche, meine Gefühlen nicht zu erlauben, mein Denken zu beherrschen. Nicht daß es mir immer gelänge.

An dieser Stelle möchte ich mal eben erwähnen, dass der Umkehrschluss zu "Gefühle beherrschen nicht mein Denken" nicht lauten muss: "Ich lasse beim Denken meine Gefühle außen vor.".

Eine Möglichkeit wäre: "Ich berücksichtige meine Gefühle beim Denken".

 

Als Beispiel empfehle ich die Google Suche nach "Clean Code". Die Suchergebnisse klingen durchaus mitunter sehr "schwurbelig" - aber hier versuchen Leute auszudrücken, dass sie mit "Begeisterung" (juchhuuu ich bin on topic) daran arbeiten ihren Programmierstil "sauber" zu halten.

 

Mindestens als Motivation sind Gefühle doch eine prima Sache und damit können sie bei Erkenntnisprozessen schon eine Rolle spielen.

 

(Ähm Erkenntnis jetzt mal nicht ganz so streng philosophisch. Ich halte "Lyrik macht mir keinen Spaß" durchaus für eine solche)

[josef]

Lieber Timmi,

 

 

 

Willkommen im Forum.

 

 

 

 

...

So richtig verstehe ich das nun immer noch nicht, das mit dem Heiligen Geist. Trotz aufmerksamen mitlesens geht mir das nicht ein.

...

Ist der Heilige Geist so etwas ähnliches wie das, was die Japaner Ki nennen, die Chinesen Qi (Ch'i), oder die Koreaner Gi? Ich weiß jetzt nicht, ob die indische Prana-Philosophie auch in diese Kategorie zu zählen ist.

Also Ch'i hier dann der alles durchdringende, universelle oder kosmische "Geist". Wäre dieses mit dem HG der Christen annähernd vergleichbar?

Nein, keineswegs.

 

Der HEILIGE GEIST ist wie JESUS CHRISTUS und der VATER, eine der Personen des DREIFALTIGEN GOTTES.

 

 

Wer sich mit JESUS CHRISTUS, dem Beistand, Lehrer und Erlöser der Menschen - so, wie IHN die Evangelien bezeugen - bekannt gemacht hat, der kennt den Beistand und Lehrer der Menschen heute, den HEILIGEN GEIST GOTTES.

 

Der einzige Unterschied:

 

- GOTT ist vor 2000 Jahren in der Person JESU CHRISTI sichtbarer Mensch geworden, um cca. drei Jahre lang unter den Juden zu wirken und zu lehren.

 

- GOTT ist hier und heute anwesend in der - unsichtbaren - Person des HEILIGEN GEISTES um allen Menschen die wollen, in Ewigkeit Beistand und Lehrer auf dem Weg zum Heil ins Reich GOTTES zu sein.

 

- Daß der HEILIGE GEIST GOTTES exakt Dasselbe lehrt was JESUS CHRISTUS lehrt, hat uns JESUS CHRISTUS in Johannes 16, 12-14 offenbart:

 

·

12

ICH habe euch noch viel zu sagen; aber ihr könnt es jetzt nicht ertragen.

 

·

13

Wenn aber JENER, der GEIST der WAHRHEIT, kommen wird, wird ER euch in alle Wahrheit leiten. Denn ER wird nicht aus SICH selber reden; sondern was ER hören wird, das wird ER reden, und was zukünftig ist, wird ER euch verkündigen.

 

·

14

Er wird MICH verherrlichen; denn von dem MEINEN wird ER's nehmen und euch verkündigen.

 

-

JESUS CHRISTUS ist damals in Palestina von Ort zu Ort gezogen und hat das versammelte Volk belehrt.

Heute wirkt und lehrt JESUS CHRISTUS durch das Zeugnis der Evangelien... des neuen Testamentes.

 

- Der HEILIGE GEIST GOTTES belehrt

jeden

Menschen - nicht nur Christen - der IHN ernst nimmt,

individuell

und

angeglichen

an das Verständnisvermögen des Menschen, uA. zB. durch zutreffende Auslegung der Bibeltexte.

 

- Der HEILIGE GEIST GOTTES ist der wahre Seelsorger der Menschen.

Der Mensch redet mit GOTT, der HEILIGE GEIST GOTTES hört dem Menschen zu - und antwortet dem Menschen der IHN ernst nimmt, mittels

Eingebungen

und

Erleuchtungen

.

 

- Der HEILIGE GEIST GOTTES zwingt den Menschen nicht, sich SEINE Lehre zueigen zu machen und zu befolgen.

Dem HEILIGEN GEIST zu gehorchen hat GOTT ganz und gar dem freien Willen des Menschen überlassen.

 

- Der HEILIGE GEIST GOTTES ist der Leiter der Kirche die JESUS CHRISTUS auf Petrus und seine Nachfolger, die Päpste baut.

Die Jünger JESU, die Päpste, Bischöfe und Priester sind Diener und Gehilfen des HEILIGEN GEISTES.

 

 

Näheres zum HEILIGEN GEIST GOTTES steht in Katechismus der Katholischen Kirche den der HEILIGE GEIST den Papst veröffentlichen lässt.

 

 

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 9. September 2013 von josef

[Schokotimmi]

 

Tut mir leid dazu kann ich nichts sagen, ich kenne mich mit asiatischen Philosophien überhaupt nicht aus. Aber deine Umschreibung ein „alles durchdringender, universeller oder kosmischer ‚Geist‘“, find ich nicht so schlecht. Allerdings kann ich persönlich mit solchen kurzen (vermeintlich) griffigen Formeln/Floskeln, nicht viel anfangen. Es stellt sich immer die Frage, was damit denn genau gemeint ist.

 

Was damit genau gemeint ist, mit dem Heiligen Geist, diese Frage lässt sich wohl nicht beantworten. Der Heilige Geist unterliegt wohl immer inklusiven, exklusiven, pluralistischen und manchmal auch parodistischen Lehren (Josef), dabei nicht zu vergessen die Ansichten der quantenphilosophischen Mahdis. Wobei die ersten drei Punkte wohl mehr das Schlachtfeld der Theologen und frommer Germanisten beschreiben.

Zu viele Fragen bleiben offen. Denn wenn der Heilige Geist für das Gute zuständig ist, im Menschen, was ist mit dem Geist, der für das unendlich Böse im Menschen zuständig ist?

Was ist das (im Menschen handelnde) Böse für eine Macht? Ist das Böse an sich auch eine kosmisch, universelle Macht? Das Böse also eigenständig handelnd, handelnd über Gott hinweg und Gott hinaus? Oder das Böse im Namen Gottes handelnd und Gott dienend mit der Lizenz dem Menschen zu schaden? (Hiob-Faust.)

Hier beginn dann oft das monotheistische Unbehagen.