Sekundärliteratur und Bultmann

[nannyogg57]

Volker2, es scheint, dass dir der Begriff "third quest" nichts sagt, da du ich offensichtlich nicht mit aktueller neutestamentlicher Exegese beschäftigst.

[GerhardIngold]

Ist es wichtig, was Bultmann sagt? Ist es wichtig, was Menschen über Jesus sagen?

 

Als ich 1976 in ein drei monatiges Praktikum als Pastor gefahren bin, fuhr ich mit dem Entschluss dorthin, die Ausbildung zum Prediger beenden zu wollen: Da waren einerseits meine hohen ethischen Maßstäbe an den Beruf eines Seelsorgers und andererseits das Unvermögen, die inneren Maßstäbe mit praktischem Leben zu füllen. Schöne Reden schwingen kann jeder lernen, vor Menschen zu stehen, konnte ich mir angewöhnen aber damit war es nicht getan. Wenn die Wirklichkeit Gottes sich in meinem eigenen Leben nicht zeigte und verändernde Kraft eines transzendenten Gottes keine heilende Wirkung entfalten konnte, sah ich mich nicht in der Lage, Hoffnungen zu wecken. Ich wäre mir als Lügner vorgekommen.

Der Praktikumsbegleiter und eine Psychologin, die mich damals therapeutisch begleitet hat, ermutigten mich, die Ausbildung fortzusetzen.

Letztlich bin ich jedoch ab 1987 am Glauben zerbrochen. Wieso? Weil die Faktenlage mir zeigte, dass Christen in der Geschichte die gleichen Denk- und Verhaltensmuster an den Tag legten, wie Juden, Muslime, Hindus, Atheisten, Agnostiker usw. Sie waren schlicht und einfach nicht anders, als angebliche Ungläubige.

Darum ist es unwichtig, was Menschen über Jesus sagen. Wichtig ist nur, was das Leben derer sagt, die an Jesus glauben. Mein Unvermögen, Jesus nachzufolgen, redete lauter, als das, was ich glaubte. Und so redet das Leben der Christen auch lauter, als das, was sie glauben. Und da es zwischen dem Leben der Ungläubigen und Gläubigen im Alltagsleben keinen Unterschied gab und gibt, wurde mir klar, dass Glauben unsinnig ist. Wenn da im Leben der Gläubigen durch die angebliche Jesus-Wirklichkeit keine Veränderungen im Leben der Gläubigen sichtbar und spürbar wurden und werden, fällt damit der Auferstehungsglauben. Der Auferstehung erweist sich als frommes Märchen ohne Wirklichkeit.

Das war und ist mir logisch. Wäre Jesus von den Toten auferstanden, wie der Glauben sagt, wäre da eine Kraft in Raum und Zeit hineingekommen, die alle Regeln der Wissenschaft durchbrochen hätte. Wäre das geschehen, müsste die Kraft bei jedem Gläubigen ähnlich wirksam und sichtbar werden. Dann wären die Christen anders, als alle anderen Menschen. Sie wären eben Geheilte und Auferstandene. Da die Wirklichkeit das Gegenteil belegt, und Christen nicht anders, nicht Geheilte und nicht Auferstandene sind, erzeigt sich der Glaube als Selbsttäuschung ohne Wirksamkeit oder bestenfalls mit einer Placebo-Wirksamkeit.

Darum: Dass Jesus eine göttliche Wirklichkeit sei, hat sich durch das Leben der Gläubigen als Märchen erwiesen.

[GermanHeretic]

Ist es wichtig, was Menschen über Jesus sagen?

Selbstverständlich ist das wichtig. Alles, was über ihn gesagt wird, ist kein historischer Tatsachenbericht, völlig egal, ob er ein historisches Vorbild hatte oder nicht. Nun mögen die abergläubischen und ungläubigen Wörtlichnehmer glauben, das würde das Gesagte zu bloßen Märchenerzählungen entwerten, aber das stimmt nicht. Alles, was über ihn gesagt wird, ist ein Mythos, und ein Mythos ist eine äußerst wichtige Sache in dem Kultur- oder Subkulturbereich, in dem er ernst genommen wird - ob der Lehren, die er enthält.

Und weil ein Mensch niemals das tun kann, was ein Gott tut, kann man die Wichtigkeit der mythischen Lehre auch nicht allein an den Handlungen der ihr folgenden Menschen beurteilen. Die Lehre ist eine unerreichbare Idealvorstellung, ein Gott ist eine Idealvorstellung. Man kann es versuchen, man kann möglichst nahe rankommen, aber man wird es nie erreichen. Mit Deiner engstrinigen Auffassung, wer sich was warum wie nennen dürfte, sind auch diejenigen keine echten Christen, die nicht wie Jesus übers Wasser laufen.

[Petrus]

Dass Jesus eine göttliche Wirklichkeit sei, hat sich durch das Leben der Gläubigen als Märchen erwiesen.

 

das verstehe ich als eine Anfrage an mich persönlich.

 

danke, GerhardIngold.

 

--

 

Peter.

bearbeitet 20. März 2015 von Petrus

[Marcellinus]

 

 

... ich will nur die Atheisten mit etwas Überzeugendem gewinnen.

Warum?

 

Was ist das für eine absurde Frage?

 

Nun, nicht so absurd wie deine! SCNR

 

Nein, im Ernst, ich halte das für eine entscheidende Frage, die nämlich, welchen Grund man haben könnte, jemand anderem das eigene Weltbild aufzudrängen, in aller Regel ja ungefragt.

 

Damit ist nicht einmal ein Forum wie dieses gemeint. Die sich hier tummeln, tun es freiwillig, und sind ohne Ausnahme "bekehrungsresistent". Aber woher man sich das Recht nimmt, Menschen, von denen man ja in der Regel gar nichts weiß, in der Fußgängerzone anzusprechen, den Koran oder Wachtturm aufzunötigen, oder sogar an der Haustür zu belästigen, ist mir schleierhaft.

 

Es gibt sicherlich Gründe, sich über praktische Dinge auseinanderzusetzen, alles das, was uns gemeinsam betrifft, alles im weitesten Sinne Politische, und dazu kann auch die Auseinandersetzung über den gesellschaftlichen Einfluß von Religionen gehören, aber die persönliche Weltanschauung oder der persönliche Glaube? Da habe ich doch erhebliche Zweifel.

 

Die einzig öffentliche Frage ist doch am Ende, wie ein Mensch sich anderen gegenüber verhält, wie die Art der Beziehungen sind, die wir untereinander haben. Das können und müssen wir diskutieren, auch wenn der persönliche Glaube davon betroffen wird. Aber sein persönlicher Glaube, und ob er damit glücklich ist, das sollte Privatsache sein. Ich mag in der Lage sein, ihm den madig zu machen, aber was gebe ich ihm stattdessen? Meine Überzeugungen mögen zu mir passen, aber zu jemand anderem? In dieser Beziehung weiß ich das Judentum sehr zu schätzen, das sich Mission weitgehend verkneift und auch Konversionswünschen gegenüber sehr zurückhaltend ist.

 

Kurz: Ich wäre nie auf die Idee gekommen, Einsteinchen zum Atheismus zu "bekehren", schon weil ich nicht denke, daß er damit glücklich würde, wenn es nicht von ihm ausgeht, und wenn es von ihm ausgeht, findet er den Weg auch ohne mich. Was er sich also davon verspricht, mich für seinen Glauben zu "gewinnen", hätte ich schon gern gewußt, und die Frage danach ist sicherlich alles, nur nicht absurd.

[Long John Silver]

 

Dass Jesus eine göttliche Wirklichkeit sei, hat sich durch das Leben der Gläubigen als Märchen erwiesen.

 

das verstehe ich als eine Anfrage an mich persönlich.

 

danke, GerhardIngold.

 

--

 

Peter.

 

 

Nun, es gibt keinen Zauberer und keine Magie, die mittels Taufe zu Menschen zu kleinen Jesussen macht.

 

(Da steckt ganz viel unverdautes fundamentalistisch freikirchliches dahinter, wiedergeboren und so ...)

 

Ich wuerde es nicht persoenlich nehmen. Schliesslich gibt es einen signifikanten Unterschied zwischen dir oder mir und Jesus. Wir sind beide nicht "Wahrer Mensch und Wahrer Gott". Die Broetchen, die wir backen, sind entsprechend klein. Aber immerhin, es wird wenigstens gebacken ... Wir irren vorwaerts, wie es so richtig heisst.

bearbeitet 20. März 2015 von Long John Silver

[ThomasB.]

 

 

ich halte das für eine entscheidende Frage, die nämlich, welchen Grund man haben könnte, jemand anderem das eigene Weltbild aufzudrängen,

 

Nur dass Einsteinchen nicht davon gesprochen hatte, jemandem etwas aufzudrängen, sondern, jemanden zu überzeugen.

[ThomasB.]

 

 

Weil die Faktenlage mir zeigte, dass Christen in der Geschichte die gleichen Denk- und Verhaltensmuster an den Tag legten, wie Juden, Muslime, Hindus, Atheisten, Agnostiker usw. Sie waren schlicht und einfach nicht anders, als angebliche Ungläubige.

 

Was für eine überraschende Erkenntnis: Christen sind Menschen. Menschen haben und machen Fehler.

 

Was Christen dann doch von anderen unterscheidet: Sie wissen, dass sie Fehler haben und machen, und dass sie die Welt nicht retten können, sondern gerettet werden müssen.

 

Dein Denkfehler besteht darin, dass Du meinst, Du könntest Dich retten, indem Du die Welt verbesserst. Christen dagegen glauben, dass Gott durch Jesus Christus die Welt rettet - und jeden einzelnen von uns. Nicht weil wir gut sind, sondern weil Gott gut ist.

 

Das ist alles.

[GermanHeretic]

Was Christen dann doch von anderen unterscheidet: Sie wissen, dass sie Fehler haben und machen, und dass sie die Welt nicht retten können, sondern gerettet werden müssen.

Na ja, beide "Einsichten" in beliebigen Kombinationen gibt es auch bei anderen.

[Einsteinchen]

 

ich halte das für eine entscheidende Frage, die nämlich, welchen Grund man haben könnte, jemand anderem das eigene Weltbild aufzudrängen,

 

Nur dass Einsteinchen nicht davon gesprochen hatte, jemandem etwas aufzudrängen, sondern, jemanden zu überzeugen.

 

Im Grunde will ich glückliche Atheisten nicht wirklich bekehren, was ich vielleicht vermitteln will, ist das ewige Leben.

bearbeitet 20. März 2015 von Einsteinchen

[ThomasB.]

 

 

beide "Einsichten" in beliebigen Kombinationen gibt es auch bei anderen.

 

Kein Widerspruch.

[Werner001]

 

Weil die Faktenlage mir zeigte, dass Christen in der Geschichte die gleichen Denk- und Verhaltensmuster an den Tag legten, wie Juden, Muslime, Hindus, Atheisten, Agnostiker usw. Sie waren schlicht und einfach nicht anders, als angebliche Ungläubige.

 

Was für eine überraschende Erkenntnis: Christen sind Menschen. Menschen haben und machen Fehler.

 

Was Christen dann doch von anderen unterscheidet: Sie wissen, dass sie Fehler haben und machen, und dass sie die Welt nicht retten können, sondern gerettet werden müssen.

 

Dein Denkfehler besteht darin, dass Du meinst, Du könntest Dich retten, indem Du die Welt verbesserst. Christen dagegen glauben, dass Gott durch Jesus Christus die Welt rettet - und jeden einzelnen von uns. Nicht weil wir gut sind, sondern weil Gott gut ist.

 

Das ist alles.

 

Das kommt jetzt aber schon sehr protestantisch rüber. Ein wenig Weltverbessung ist doch gut katholisch, dachte ich immer?

 

Werner

[ThomasB.]

Das kommt jetzt aber schon sehr protestantisch rüber. Ein wenig Weltverbessung ist doch gut katholisch, dachte ich immer?

 

Klar - der Glaube soll in der Liebe wirksam werden, wie Paulus um Galaterbrief betont. Das ist aber eine Aufgabe, die sich jeden Tag und jede Stunde für jeden einzelnen neu stellt, und kein Rezept, die Welt als ganzes zu verbessern. Die neue Schöpfung entsteht durch Jesus Christus, nicht durch die Menschen. Wenn wir uns Mühe geben, können wir vielleicht eine Sekunde lang einen Vorgeschmack davon geben, wie sie aussehen könnte. Das, denke ich, glauben Protestanten auch. Luther ging es ja nicht darum, gute Werke zu verbieten, sondern mit der Illusion aufzuräumen, man könnte sich dadurch das Heil verdienen.

bearbeitet 20. März 2015 von ThomasB.

[DonGato]

Im Grunde will ich glückliche Atheisten nicht wirklich bekehren, was ich vielleicht vermitteln will, ist das ewige Leben.

Du möchtest eine "Reliquie, die der Wissenschaft standhält" um etwas Ungläubigen vermitteln zu können. Warum denkst Du, so etwas würde funktionieren? Der Punkt ist, ohne eine "Reliquie, die der Wissenschaft standhält" hast Du und viel andere diesen Glauben. Es bedarf also nicht einer "Reliquie, die der Wissenschaft standhält" um dieses Glauben teilhaftig zu werden. Warum soll eine "Reliquie, die der Wissenschaft standhält" andere etwas von diesem Glauben vermitteln oder überzeugen können? Meine Auffassung ist: Für einen Gläubigen ist jeder Beweis/jede "Reliquie, die der Wissenschaft standhält" überflüssig, für einen Ungläubigen ist jeder Beweis/jede "Reliquie, die der Wissenschaft standhält" unzureichend.

 

A mi modo de ver

DonGato.

[ThomasB.]

 

 

Es bedarf also nicht einer "Reliquie, die der Wissenschaft standhält" um dieses Glauben teilhaftig zu werden.

 

Das stimmt. Ein gewisser Josef Ratzinger hat darum die Meinung vertreten, dazu bedürfe es der Vernunft.

[Werner001]

 

Es bedarf also nicht einer "Reliquie, die der Wissenschaft standhält" um dieses Glauben teilhaftig zu werden.

 

Das stimmt. Ein gewisser Josef Ratzinger hat darum die Meinung vertreten, dazu bedürfe es der Vernunft.

 

Da hat er Unrecht. Da es offensichtklich ist, dass weder alle gläubigen Katholiken vernünftig, noch alle Nicht-Katholiken unvernünftig, noch alle Vernünftigen katholisch, noch alle Unvernünftigen nicht-katholisch sind, sehe ich da keinen Zusammenhang.

 

Werner

[DonGato]

 

Es bedarf also nicht einer "Reliquie, die der Wissenschaft standhält" um dieses Glauben teilhaftig zu werden.

Das stimmt. Ein gewisser Josef Ratzinger hat darum die Meinung vertreten, dazu bedürfe es der Vernunft.

 

Zitierte er nicht nur aus Fides et Ratio von PP JPII das "Intellego ut credam"?

 

DonGato.

[tribald]

 

 

Im Grunde will ich glückliche Atheisten nicht wirklich bekehren, was ich vielleicht vermitteln will, ist das ewige Leben.

 

Scheint mir nicht wirklich erstrebenswert, das ewige Leben. Davon abgesehen, dass das alles eine reine Wunschvorstellung von Gläubigen aller Art ist (erstaunlicherweise) warum sollte ich ewig Leben wollen? Bevor ich da zustimmen würde, wollte ich erstmal die näheren Umstände dieses ewigen Lebens genauer kennenlernen. Ganz profan gesehen, auf einer Wolke hocken und ständig Hosianna singen klingt nicht sehr verlockend. Diese prognostizierte "Gottes Nähe" würde ich auch zuvor mal in Augenschein nehmen wollen. Wenn Gott da eine ähnliche Vorstellung von Liebe zu seinen Geschöpfen zeigen sollte wie hier auf Erden, Nein danke, kann ich da nur sagen.

 

Einsteinchens Fürsorge durchaus zu schätzen wissend, aber doch für recht überflüssig haltend..................tribald

[Werner001]

 

Im Grunde will ich glückliche Atheisten nicht wirklich bekehren, was ich vielleicht vermitteln will, ist das ewige Leben.

 

Scheint mir nicht wirklich erstrebenswert, das ewige Leben. Davon abgesehen, dass das alles eine reine Wunschvorstellung von Gläubigen aller Art ist (erstaunlicherweise) warum sollte ich ewig Leben wollen? Bevor ich da zustimmen würde, wollte ich erstmal die näheren Umstände dieses ewigen Lebens genauer kennenlernen. Ganz profan gesehen, auf einer Wolke hocken und ständig Hosianna singen klingt nicht sehr verlockend. Diese prognostizierte "Gottes Nähe" würde ich auch zuvor mal in Augenschein nehmen wollen. Wenn Gott da eine ähnliche Vorstellung von Liebe zu seinen Geschöpfen zeigen sollte wie hier auf Erden, Nein danke, kann ich da nur sagen.

 

Einsteinchens Fürsorge durchaus zu schätzen wissend, aber doch für recht überflüssig haltend..................tribald

 

Ich weiß natürlich, dass du das nicht wirklich ernsthaft diskutieren möchtest, aber du hast da auf den meiner Meinung nach größten Logikbruch im Christentum hingewiesen.

Wenn nämlich die Menschen nach dem Tod im Paradies ebenso sind, wie hier auf Erden, wird das "ewige Leben" nicht funktionieren, genausowenig wie das friedliche Zusammenleben auf der Erde funktioniert.

Wenn Gott aber dort im Paradies die Gedanken bzw. den Charakter der Menschen dahingehend manipuliert, dass sie für alle Ewigkeit friedlich und glücklich zusammenleben, warum tut er es dann nicht schon hier auf der Erde? Letztere Frage wird von theologischer Seite mit dem "freien Willen" begründet, den Gott uns auf gar keinen Fall vorenthalten will, weil er uns so sehr liebt. Aber im Paradies tut er es doch auch, warum also nicht gleich hier? Dann müsste er sich auch nicht grämen, dass Menschen gegen seinen Willen verstoßen.

Fazit: Ein "ewiges Leben" im Sinne von "wir leben da als Individuen glücklich und zufrieden miteinander bis in alle Ewigkeit" wird es nicht geben.

Aber das ist natürlich nur meine persönliche Meinung.

 

Werner

bearbeitet 20. März 2015 von Werner001

[Einsteinchen]

Früher glaubte ich an die Zweistocklehre. Auf ebener Erde das Diesseits und im ersten Stock das Jenseits. Es ist aber alles ein Continuum. Wir sind alle schon tot. (Damit komme ich bei Gelegenheit den Zeugen Jehovas, bin neugierig, wie sie reagieren).

bearbeitet 20. März 2015 von Einsteinchen

[GerhardIngold]

 

Ist es wichtig, was Menschen über Jesus sagen?

Selbstverständlich ist das wichtig. Alles, was über ihn gesagt wird, ist kein historischer Tatsachenbericht, völlig egal, ob er ein historisches Vorbild hatte oder nicht. Nun mögen die abergläubischen und ungläubigen Wörtlichnehmer glauben, das würde das Gesagte zu bloßen Märchenerzählungen entwerten, aber das stimmt nicht. Alles, was über ihn gesagt wird, ist ein Mythos, und ein Mythos ist eine äußerst wichtige Sache in dem Kultur- oder Subkulturbereich, in dem er ernst genommen wird - ob der Lehren, die er enthält.

Und weil ein Mensch niemals das tun kann, was ein Gott tut, kann man die Wichtigkeit der mythischen Lehre auch nicht allein an den Handlungen der ihr folgenden Menschen beurteilen. Die Lehre ist eine unerreichbare Idealvorstellung, ein Gott ist eine Idealvorstellung. Man kann es versuchen, man kann möglichst nahe rankommen, aber man wird es nie erreichen. Mit Deiner engstrinigen Auffassung, wer sich was warum wie nennen dürfte, sind auch diejenigen keine echten Christen, die nicht wie Jesus übers Wasser laufen.

 

Was ist der Unterschied zu Märchen und Mythos und zu Legenden?

 

Für mich enthalten sowohl Märchen, wie Mythen und Legenden symbolische Aussagen im Hintergrund.

 

Ich für meinen Teil kann aus allen menschlichen Schriften etwas lernen. Und zwar im gleichen Sinne, wie wenn ich Nietzsche lese. Bei Mythen und auch bei Nietzsche gehe ich nicht davon aus, dass da ein Gott oder Götter im Hintergrund tätig gewesen wären.

 

Wieso aber sind mir dann die Grundgedanken der drei ersten Evangelien so wichtig? Weil ich denke, dass diese Grundgedanken die vorhandenen Ressourcen schützen und Kindern und Kindeskindern eine Zukunft ermöglichen würden.

[tribald]

 

 

Ich weiß natürlich, dass du das nicht wirklich ernsthaft diskutieren möchtest,

 

Kann man das denn??

 

diese Frage durchaus ernst meinend................tribald

[Werner001]

 

Ich weiß natürlich, dass du das nicht wirklich ernsthaft diskutieren möchtest,

 

Kann man das denn??

 

diese Frage durchaus ernst meinend................tribald

 

durchaus. Allerdings kenn ich dich ja eher als den Spötter denn als den ernsthaften Diskutanten

 

Werner

[tribald]

trobald schrieb am 20 März 2015 - 18:18:

 

Werner001 schrieb:

Ich weiß natürlich, dass du das nicht wirklich ernsthaft diskutieren möchtest,

 

Kann man das denn??

 

diese Frage durchaus ernst meinend................tribald

 

 

 

sich etwas verkannt fühlend...................tribald

[Tojak]

 

„Man kann nicht elektrisches Licht und Radioapparat benutzen, in Krankheitsfällen moderne medizinische und klinische Mittel in Anspruch nehmen und gleichzeitig an die Geister- und Wunderwelt des Neuen Testaments glauben. Und wer meint, es für seine Person tun zu können, muß sich klar machen, daß er, wenn er das für die Haltung des christlichen Glaubens erklärt, damit die christliche Verkündigung in der Gegenwart unverständlich und unmöglich macht.“

 

– Rudolf Bultmann: Neues Testament und Mythologie. 1941, 18 (nach Wikipedia)

 

Der erste Satz wurde oben schon einmal zitiert. Ich finde aber auch den zweiten sehr wichtig. Es ist meiner Meinung nach nicht so, dass Bultmann dafür verantwortlich ist, dass so viele Leute nicht mehr glauben können. Vielmehr hat er einen Zusammenhang beschrieben, der sich auch heute noch stark auswirkt und meiner Meinung nach der Hauptgrund dafür ist, dass die Altersgruppe von 15-50 Jahren fast nur noch bei Trauungen, Taufen, Beerdigungen und zu Weihnachten in der Kirche zu sehen ist.

 

Für mich waren diese Sätze einmal sehr befreiend, insbesondere weil Bultmann dabei keineswegs vom Glauben abgefallen ist. Heute bin ich der Meinung, dass auch der moderne Mensch keineswegs so mythenbereinigt unterwegs ist, wie man vielleicht denkt oder mal gedacht hat. Aber es ist für mich wichtig, so etwas wie eine Bultmannsche Linie als Rückfallposition zu haben, von der aus man sich die neutestamentlichen Mythen nach und nach erschließen kann.

 

Thomas