Ehebruch

[Sharona]

Trennen darf er sich (es gibt die Trennung von Tisch und Bett nach wie vor), aber die Ehe bleibt aufrecht, daher gibt es keine neue Eheschließung.

Das ist das andere.

Und der Bestand der Ehe ist nun einmal davon abhängig, ob sie gültig zustande kam und nicht davon, aus wessen Schuld sie danach schief läuft.

Es sind also beide Partner - egal ob des Ehebruchs schuldig oder nicht - dazu verpflichtet, verheiratet zu sein, obwohl sie eigentlich getrennt sind?

 

Ist dann der betrogene unschuldige Partner dazu verpflichtet, ein Sex loses Leben ohne die Chance auf eigene Kinder zu verbringen?

Ja.

Ok - ich nehme das zur Kenntnis.

 

Ich empfinde das als unfair.

[Werner001]

Da bin ich mit dir einer Meinung. Es kann da auch nicht mehr um eine Nichtigkeit gehen nach so vielen Jahren. Ich hätte halt einfach nur mit einem unterschiedlichen "Stellenwert" der sich trennenden Personen gerechnet.

Und worin sollte sich dieser "unterschiedliche Stellenwert" in einem Ehenichtigkeitsverfahren niederschlagen?

Kann eine erneute Ehe nur über eine Ehenichtigkeitsverfahren erlaubt werden? Gibt es da wirklich nur schwarz oder weiss? Hat uns das Leben nicht gelehrt, dass es viele Dinge dazwischen gibt?

Ja, da gibt es nur schwarz oder weiss. Es geht um Kirchenrecht, nicht um das Leben.

 

Werner

[Kulti]

Du täuscht dich - ich habe das mit dem Nichtigkeitsverfahren schon verstanden, bin halt einfach etwas enttäuscht, dass es völlig bedeutungslos zu sein scheint, ob man sich richtig oder falsch in der Ehe verhalten hat und ob man am Scheitern der Ehe die Verantwortung trägt.

Wenn Du verstanden hast, was ein Nichtigkeitsverfahren ist, verstehe ich Deine Enttäuschung im Zusammenhang damit nicht.

Es geht mir allgemein um den Umgang der Kirche mit Sündern und unschuldig in bestimmte Situation kommende Menschen. Ich hätte mir da einfach mehr "Gnade" gewünscht.

Das eine ist das Kirchenrecht. Nüchtern und sachlich wie ein Betriebssystem. Wenn Du weißt wo Du die Häkchen setzen musst - tut es manchmal was es soll. Wenn es das überhaupt nicht tut und niemals tun wird - dann bleibt nur der Systemwechsel.

 

Das andere ist die menschliche Ebene, die bekommt das "Recht" niemals abgedeckt. Da braucht es was anderes.

[Edith1]

Da bin ich mit dir einer Meinung. Es kann da auch nicht mehr um eine Nichtigkeit gehen nach so vielen Jahren. Ich hätte halt einfach nur mit einem unterschiedlichen "Stellenwert" der sich trennenden Personen gerechnet.

Und worin sollte sich dieser "unterschiedliche Stellenwert" in einem Ehenichtigkeitsverfahren niederschlagen?

Kann eine erneute Ehe nur über eine Ehenichtigkeitsverfahren erlaubt werden? Gibt es da wirklich nur schwarz oder weiss? Hat uns das Leben nicht gelehrt, dass es viele Dinge dazwischen gibt?

Wenn eine Ehe gültig besteht und vollzogen wurde, dann endet sie NUR durch den Tod eines Partners; ausgenommen, der andere ist nicht einmal getauft, dann ist eine Scheidung möglich (siehe Wiebke gestern).

 

Es gibt nur entweder - oder.

[Sharona]

Da bin ich mit dir einer Meinung. Es kann da auch nicht mehr um eine Nichtigkeit gehen nach so vielen Jahren. Ich hätte halt einfach nur mit einem unterschiedlichen "Stellenwert" der sich trennenden Personen gerechnet.

Und worin sollte sich dieser "unterschiedliche Stellenwert" in einem Ehenichtigkeitsverfahren niederschlagen?

Kann eine erneute Ehe nur über eine Ehenichtigkeitsverfahren erlaubt werden? Gibt es da wirklich nur schwarz oder weiss? Hat uns das Leben nicht gelehrt, dass es viele Dinge dazwischen gibt?

Ja, da gibt es nur schwarz oder weiss. Es geht um Kirchenrecht, nicht um das Leben.

 

Werner

Sollte das Kirchenrecht nicht wie das Leben sein? Wie kann es sonst wirklich fair sein?

[Sharona]

 

Wenn eine Ehe gültig besteht und vollzogen wurde, dann endet sie NUR durch den Tod eines Partners; ausgenommen, der andere ist nicht einmal getauft, dann ist eine Scheidung möglich (siehe Wiebke gestern).

 

Es gibt nur entweder - oder.

Ok. Danke für die klaren Worte.

[Kulti]

 

Sollte das Kirchenrecht nicht wie das Leben sein? Wie kann es sonst wirklich fair sein?

Das geht prinzipbedingt nicht. Recht = Rechtsvorschrift = Abstraktion = Ärger

[Werner001]

Da bin ich mit dir einer Meinung. Es kann da auch nicht mehr um eine Nichtigkeit gehen nach so vielen Jahren. Ich hätte halt einfach nur mit einem unterschiedlichen "Stellenwert" der sich trennenden Personen gerechnet.

Und worin sollte sich dieser "unterschiedliche Stellenwert" in einem Ehenichtigkeitsverfahren niederschlagen?

Kann eine erneute Ehe nur über eine Ehenichtigkeitsverfahren erlaubt werden? Gibt es da wirklich nur schwarz oder weiss? Hat uns das Leben nicht gelehrt, dass es viele Dinge dazwischen gibt?

Ja, da gibt es nur schwarz oder weiss. Es geht um Kirchenrecht, nicht um das Leben.

 

Werner

Sollte das Kirchenrecht nicht wie das Leben sein? Wie kann es sonst wirklich fair sein?

An dieser Frage bin ich bereits verzweifelt und habe meine Konsequenzen daraus gezogen, aber das ist hier off topic.

 

Werner

[Sharona]

Trennen darf er sich (es gibt die Trennung von Tisch und Bett nach wie vor), aber die Ehe bleibt aufrecht, daher gibt es keine neue Eheschließung.

Das ist das andere.

Und der Bestand der Ehe ist nun einmal davon abhängig, ob sie gültig zustande kam und nicht davon, aus wessen Schuld sie danach schief läuft.

Es sind also beide Partner - egal ob des Ehebruchs schuldig oder nicht - dazu verpflichtet, verheiratet zu sein, obwohl sie eigentlich getrennt sind?

 

Ist dann der betrogene unschuldige Partner dazu verpflichtet, ein Sex loses Leben ohne die Chance auf eigene Kinder zu verbringen?

Ja. In der Praxis wird das zwar "pastoral" abgemildert, aber das betrifft NICHT die Eheschließung, da gelten nur die rechtlichen Kriterien.

Was bedeutet das im realen Leben "pastoral abgemildert"?

[Sharona]

Trennen darf er sich (es gibt die Trennung von Tisch und Bett nach wie vor), aber die Ehe bleibt aufrecht, daher gibt es keine neue Eheschließung.

Das ist das andere.

Und der Bestand der Ehe ist nun einmal davon abhängig, ob sie gültig zustande kam und nicht davon, aus wessen Schuld sie danach schief läuft.

Es sind also beide Partner - egal ob des Ehebruchs schuldig oder nicht - dazu verpflichtet, verheiratet zu sein, obwohl sie eigentlich getrennt sind?

Ist dann der betrogene unschuldige Partner dazu verpflichtet, ein Sex loses Leben ohne die Chance auf eigene Kinder zu verbringen?

 

Beide Partner SIND nach wie vor miteinander verheiratet, sie sind aber nicht dazu verpflichtet, unter einem Dach zu leben, wenn das nun einmal nicht geht. Und wenn es angezeigt ist, können sie selbstverständlich eine zivilrechtliche Scheidung erwirken.

Wenn es ihnen wichtig ist, in hundertprozentiger Übereinstimmung mit den katholischen Moralvorstellungen zu leben, hat das aber tatsächlich die Konsequenz, dass sie künftig Single bleiben, "sexlos leben", wie Du es ausdrückst, und demzufolge auch keine eigenen Kinder in die Welt zu setzen. Nun gibt es aber eine ganze Menge Leute, die von Herzen katholisch sind und sich sagen - okay, ich stimme in diesem Punkt mit den katholischen Moralvorstellungen nicht überein, ich bin glücklich, einen neuen Partner gefunden zu haben, ich bin glücklich, mit ihm/ihr die Familie zu gründen, die ich mit dem ersten Partner nicht hatte oder die aus egal welchen Gründen in Trümmer gegangen ist, dafür nehme ich die von der Kirche auferlegten Sanktionen in Kauf - oder unterhalte mich mit dem zuständigen Pfarrer wegen einer pastoralen Lösung meines Problems, das ja auch ein Problem meiner Familie sein oder werden kann.

Was für Sanktionen könnten das sein? Entschuldigt bitte, wenn ich so viele "dumme" Fragen stelle, aber für mich ist es wirklich totales Neuland. Ich möchte aber für mich herausfinden, ob ich so leben möchte.

[Dale Earnhardt]

Du täuscht dich - ich habe das mit dem Nichtigkeitsverfahren schon verstanden, bin halt einfach etwas enttäuscht, dass es völlig bedeutungslos zu sein scheint, ob man sich richtig oder falsch in der Ehe verhalten hat und ob man am Scheitern der Ehe die Verantwortung trägt.

Wenn Du verstanden hast, was ein Nichtigkeitsverfahren ist, verstehe ich Deine Enttäuschung im Zusammenhang damit nicht.

Es geht nicht um ein Nichtigkeitsverfahren, es geht um den Umgang mit einem Geschiedenen der wieder heiraten möchte.

Dann möge die Dame dies verständlich zum Ausdruck bringen.

Ich hatte es sofort verstanden.

Dale

[Sharona]

 

Sollte das Kirchenrecht nicht wie das Leben sein? Wie kann es sonst wirklich fair sein?

Das geht prinzipbedingt nicht. Recht = Rechtsvorschrift = Abstraktion = Ärger

Na du machst einem ja so richtig Hoffnung :D

[Julius]

Was bedeutet das im realen Leben "pastoral abgemildert"?

Das bedeutet, dass jemand, der darauf Wert legt, sich voll und mit allen Konsequenzen in eine katholische Gemeinde zu integrieren (vor allem: an der Eucharistie in vollem Umfang teilzuhaben) zum zuständigen Pfarrer geht, ihm die Umstände darlegt, die zu seiner jetzigen Situation ("geschieden und wiederverheiratet") geführt haben und dass der Pfarrer ihm dann erlaubt, zur Kommunion zu gehen (was eigentlich ja ausgeschlossen ist, wenn jemand sozusagen im "fortgesetzten Ehebruch" lebt). Zumindest in südwestdeutschen Bistümern ist das so - es mag andere geben, die das strenger handhaben).

bearbeitet 30. August 2013 von Julius

[mbo]

Sollte das Kirchenrecht nicht wie das Leben sein? Wie kann es sonst wirklich fair sein?

Ich glaube jedwede Vorschrift kann nie 100% fair sein. Sie kann nur versuchen objektiv nachprüfbare Kriterien aufzustellen, um einen gewünschten Zustand möglichst aufrecht zu erhalten. Das tut die Straßenverkehrsordnung und das tut der CIC. Ist es zum Beispiel fair, dass ich als Fußgänger nicht über eine Autobahn gehen darf, obwohl es für mich der kürzeste Weg wäre?

 

Die Kirche sieht sich der Unauflösbarkeit der Ehe verpflichtet. Entsprechend hat sie ihre Regularien aufgestellt.

[Dale Earnhardt]

Ist es zum Beispiel fair, dass ich als Fußgänger nicht über eine Autobahn gehen darf, obwohl es für mich der kürzeste Weg wäre?

An dem Beispiel solltest du vielleicht noch ein wenig rumschrauben...

Dale

[Sharona]

Sollte das Kirchenrecht nicht wie das Leben sein? Wie kann es sonst wirklich fair sein?

An dieser Frage bin ich bereits verzweifelt und habe meine Konsequenzen daraus gezogen, aber das ist hier off topic.

 

Werner

Ich möchte aber nicht verzweifeln!

 

Ist es nicht so, dass wenn man etwas als falsch oder nicht ganz fehlerfrei erkennt, dass man es dann ändert um es besser zu machen?

[kam]

Da bin ich mit dir einer Meinung. Es kann da auch nicht mehr um eine Nichtigkeit gehen nach so vielen Jahren. Ich hätte halt einfach nur mit einem unterschiedlichen "Stellenwert" der sich trennenden Personen gerechnet.

Und worin sollte sich dieser "unterschiedliche Stellenwert" in einem Ehenichtigkeitsverfahren niederschlagen?

Kann eine erneute Ehe nur über eine Ehenichtigkeitsverfahren erlaubt werden? Gibt es da wirklich nur schwarz oder weiss? Hat uns das Leben nicht gelehrt, dass es viele Dinge dazwischen gibt?

Ja, da gibt es nur schwarz oder weiss. Es geht um Kirchenrecht, nicht um das Leben.

 

Werner

Sollte das Kirchenrecht nicht wie das Leben sein? Wie kann es sonst wirklich fair sein?

 

In einem mir bekannten Fall wurde die Ehe für nichtig erklärt, weil die bei der Eheschließung sehr junge Ehefrau versicherte, daß sie glaubte, einen untreuen Ehemann verlassen zu dürfen. Es wurde darauf erkannt, daß sie bei Eingehung der Ehe das Wesen der Ehe nicht verstanden hatte. Und in der Tat liegen die Gründe der späteren Trennung - für Außenstehende meist besser erkennbar, als für die Betroffenen - meist schon von Anfang an vor. Aus meiner Sicht sollten katholische Pfarrer die Ehepastoral vor der Hochzeit sehr ernst nehmen. Und nicht bloß an ihre Pfarrstatistik denken und Angst haben, es würde dann evangelisch geheiratet. Man kann den Satz, was Gott verbunden hat, darf der Mensch nicht trennen, natürlich unfair finden. Vom Standpunkt eines Gläubigen wäre das aber inkonsequent.

[Sharona]

Was bedeutet das im realen Leben "pastoral abgemildert"?

Das bedeutet, dass jemand, der darauf Wert legt, sich voll und mit allen Konsequenzen in eine katholische Gemeinde zu integrieren (vor allem: an der Eucharistie in vollem Umfang teilzuhaben) zum zuständigen Pfarrer geht, ihm die Umstände darlegt, die zu seiner jetzigen Situation ("geschieden und wiederverheiratet") geführt haben und dass der Pfarrer ihm dann erlaubt, zur Kommunion zu gehen (was eigentlich ja ausgeschlossen ist, wenn jemand sozusagen im "fortgesetzten Ehebruch" lebt). Zumindest in südwestdeutschen Bistümern ist das so - es mag andere geben, die das strenger handhaben).

Verstehe ich das richtig, dass solche "geduldeten" Entgegenkommen bis hin zu einer "verbotenen Hochzeit" führen können?

[kam]

Was bedeutet das im realen Leben "pastoral abgemildert"?

Das bedeutet, dass jemand, der darauf Wert legt, sich voll und mit allen Konsequenzen in eine katholische Gemeinde zu integrieren (vor allem: an der Eucharistie in vollem Umfang teilzuhaben) zum zuständigen Pfarrer geht, ihm die Umstände darlegt, die zu seiner jetzigen Situation ("geschieden und wiederverheiratet") geführt haben und dass der Pfarrer ihm dann erlaubt, zur Kommunion zu gehen (was eigentlich ja ausgeschlossen ist, wenn jemand sozusagen im "fortgesetzten Ehebruch" lebt). Zumindest in südwestdeutschen Bistümern ist das so - es mag andere geben, die das strenger handhaben).

Verstehe ich das richtig, dass solche "geduldeten" Entgegenkommen bis hin zu einer "verbotenen Hochzeit" führen können?

 

 

Nein, eine nochmalige kirchliche Hochzeit ist nicht drin.

[Sharona]

Sollte das Kirchenrecht nicht wie das Leben sein? Wie kann es sonst wirklich fair sein?

Ich glaube jedwede Vorschrift kann nie 100% fair sein. Sie kann nur versuchen objektiv nachprüfbare Kriterien aufzustellen, um einen gewünschten Zustand möglichst aufrecht zu erhalten. Das tut die Straßenverkehrsordnung und das tut der CIC. Ist es zum Beispiel fair, dass ich als Fußgänger nicht über eine Autobahn gehen darf, obwohl es für mich der kürzeste Weg wäre?

 

Die Kirche sieht sich der Unauflösbarkeit der Ehe verpflichtet. Entsprechend hat sie ihre Regularien aufgestellt.

Du hast recht - es ist sehr schwer, wenn nicht gar unmöglich, jeden fair zu behandeln.

 

Vielleicht bin ich einfach ein kleiner Illusionist.

[Werner001]

Was bedeutet das im realen Leben "pastoral abgemildert"?

Das bedeutet, dass jemand, der darauf Wert legt, sich voll und mit allen Konsequenzen in eine katholische Gemeinde zu integrieren (vor allem: an der Eucharistie in vollem Umfang teilzuhaben) zum zuständigen Pfarrer geht, ihm die Umstände darlegt, die zu seiner jetzigen Situation ("geschieden und wiederverheiratet") geführt haben und dass der Pfarrer ihm dann erlaubt, zur Kommunion zu gehen (was eigentlich ja ausgeschlossen ist, wenn jemand sozusagen im "fortgesetzten Ehebruch" lebt). Zumindest in südwestdeutschen Bistümern ist das so - es mag andere geben, die das strenger handhaben).

Drück es etwas einfacher aus: Das Kirchenrecht steht zwar da, aber man kümmert sich einfach nicht drum.

 

Werner

[Sharona]

In einem mir bekannten Fall wurde die Ehe für nichtig erklärt, weil die bei der Eheschließung sehr junge Ehefrau versicherte, daß sie glaubte, einen untreuen Ehemann verlassen zu dürfen. Es wurde darauf erkannt, daß sie bei Eingehung der Ehe das Wesen der Ehe nicht verstanden hatte. Und in der Tat liegen die Gründe der späteren Trennung - für Außenstehende meist besser erkennbar, als für die Betroffenen - meist schon von Anfang an vor. Aus meiner Sicht sollten katholische Pfarrer die Ehepastoral vor der Hochzeit sehr ernst nehmen. Und nicht bloß an ihre Pfarrstatistik denken und Angst haben, es würde dann evangelisch geheiratet. Man kann den Satz, was Gott verbunden hat, darf der Mensch nicht trennen, natürlich unfair finden. Vom Standpunkt eines Gläubigen wäre das aber inkonsequent.

 

So ein Hintertürchen gäbe es bei mir nicht und ich will auch keine Hintertür, für die ich lügen müsste.

 

Für mich stünde eine evangelische Trauung nicht zur Debatte, da ich mich dort nicht wohl fühle. Ich muss mich angekommen fühlen, nur für eine nette Kulisse verbiege ich mich nicht.

[Werner001]

Was bedeutet das im realen Leben "pastoral abgemildert"?

Das bedeutet, dass jemand, der darauf Wert legt, sich voll und mit allen Konsequenzen in eine katholische Gemeinde zu integrieren (vor allem: an der Eucharistie in vollem Umfang teilzuhaben) zum zuständigen Pfarrer geht, ihm die Umstände darlegt, die zu seiner jetzigen Situation ("geschieden und wiederverheiratet") geführt haben und dass der Pfarrer ihm dann erlaubt, zur Kommunion zu gehen (was eigentlich ja ausgeschlossen ist, wenn jemand sozusagen im "fortgesetzten Ehebruch" lebt). Zumindest in südwestdeutschen Bistümern ist das so - es mag andere geben, die das strenger handhaben).

Verstehe ich das richtig, dass solche "geduldeten" Entgegenkommen bis hin zu einer "verbotenen Hochzeit" führen können?

 

 

Nein, eine nochmalige kirchliche Hochzeit ist nicht drin.

Das ist nicht möglich, weil eine Heirat aktenkundig und mit Brief und Siegel wäre.

Man darf auf das Kirchenrecht nur inoffiziell pfeiffen, also zum Beispiel beim Kommunionempfang und ähnlichen Dingen.

 

Werner

[Sharona]

Was bedeutet das im realen Leben "pastoral abgemildert"?

Das bedeutet, dass jemand, der darauf Wert legt, sich voll und mit allen Konsequenzen in eine katholische Gemeinde zu integrieren (vor allem: an der Eucharistie in vollem Umfang teilzuhaben) zum zuständigen Pfarrer geht, ihm die Umstände darlegt, die zu seiner jetzigen Situation ("geschieden und wiederverheiratet") geführt haben und dass der Pfarrer ihm dann erlaubt, zur Kommunion zu gehen (was eigentlich ja ausgeschlossen ist, wenn jemand sozusagen im "fortgesetzten Ehebruch" lebt). Zumindest in südwestdeutschen Bistümern ist das so - es mag andere geben, die das strenger handhaben).

Verstehe ich das richtig, dass solche "geduldeten" Entgegenkommen bis hin zu einer "verbotenen Hochzeit" führen können?

 

 

Nein, eine nochmalige kirchliche Hochzeit ist nicht drin.

Ok - mich hat einfach der Umfang solcher Entgegenkommen interessiert.

[Julius]

Was bedeutet das im realen Leben "pastoral abgemildert"?

Das bedeutet, dass jemand, der darauf Wert legt, sich voll und mit allen Konsequenzen in eine katholische Gemeinde zu integrieren (vor allem: an der Eucharistie in vollem Umfang teilzuhaben) zum zuständigen Pfarrer geht, ihm die Umstände darlegt, die zu seiner jetzigen Situation ("geschieden und wiederverheiratet") geführt haben und dass der Pfarrer ihm dann erlaubt, zur Kommunion zu gehen (was eigentlich ja ausgeschlossen ist, wenn jemand sozusagen im "fortgesetzten Ehebruch" lebt). Zumindest in südwestdeutschen Bistümern ist das so - es mag andere geben, die das strenger handhaben).

Verstehe ich das richtig, dass solche "geduldeten" Entgegenkommen bis hin zu einer "verbotenen Hochzeit" führen können?

 

Nein, das verstehst Du nicht richtig. Ich habe nirgendwo was von "Hochzeit", vielmehr ausdrücklich von Teilnahme an der "Kommunion" geschrieben.

Obwohl mir bekannt ist, dass es katholische Pfarrer gibt, die in Einzelfällen auch bereit sind, eine solche - zweite - zivilrechtlich geschlossene Ehe zu segnen, allerdings ohne Zweifel daran zu lassen, dass es sich um eine Segnung und nicht um eine kirchenrechtlich gültige Eheschließung mit allem Drum und Dran, sprich: keine Assistenz bei der Spendung des Ehesakramentes handelt.

bearbeitet 30. August 2013 von Julius