Ehebruch

[Sharona]

Was bedeutet das im realen Leben "pastoral abgemildert"?

Das bedeutet, dass jemand, der darauf Wert legt, sich voll und mit allen Konsequenzen in eine katholische Gemeinde zu integrieren (vor allem: an der Eucharistie in vollem Umfang teilzuhaben) zum zuständigen Pfarrer geht, ihm die Umstände darlegt, die zu seiner jetzigen Situation ("geschieden und wiederverheiratet") geführt haben und dass der Pfarrer ihm dann erlaubt, zur Kommunion zu gehen (was eigentlich ja ausgeschlossen ist, wenn jemand sozusagen im "fortgesetzten Ehebruch" lebt). Zumindest in südwestdeutschen Bistümern ist das so - es mag andere geben, die das strenger handhaben).

Drück es etwas einfacher aus: Das Kirchenrecht steht zwar da, aber man kümmert sich einfach nicht drum.

 

Werner

Puh - das ist aber eine heftige Anschuldigung. Haben die örtlichen Pastoren die Möglichkeit so was zu machen?

[Werner001]

Was bedeutet das im realen Leben "pastoral abgemildert"?

Das bedeutet, dass jemand, der darauf Wert legt, sich voll und mit allen Konsequenzen in eine katholische Gemeinde zu integrieren (vor allem: an der Eucharistie in vollem Umfang teilzuhaben) zum zuständigen Pfarrer geht, ihm die Umstände darlegt, die zu seiner jetzigen Situation ("geschieden und wiederverheiratet") geführt haben und dass der Pfarrer ihm dann erlaubt, zur Kommunion zu gehen (was eigentlich ja ausgeschlossen ist, wenn jemand sozusagen im "fortgesetzten Ehebruch" lebt). Zumindest in südwestdeutschen Bistümern ist das so - es mag andere geben, die das strenger handhaben).

Verstehe ich das richtig, dass solche "geduldeten" Entgegenkommen bis hin zu einer "verbotenen Hochzeit" führen können?

 

 

Nein, eine nochmalige kirchliche Hochzeit ist nicht drin.

Ok - mich hat einfach der Umfang solcher Entgegenkommen interessiert.

Wie gesagt, dieses (kirchenrechtlich völlig illegale!!!) Entgegenkommen geht nur, wenn es unter der Hand passiert und nicht aktenkundig wird. Das funktioniert bei einer heirat definitionsgemäß nicht.

 

Werner

[Werner001]

Was bedeutet das im realen Leben "pastoral abgemildert"?

Das bedeutet, dass jemand, der darauf Wert legt, sich voll und mit allen Konsequenzen in eine katholische Gemeinde zu integrieren (vor allem: an der Eucharistie in vollem Umfang teilzuhaben) zum zuständigen Pfarrer geht, ihm die Umstände darlegt, die zu seiner jetzigen Situation ("geschieden und wiederverheiratet") geführt haben und dass der Pfarrer ihm dann erlaubt, zur Kommunion zu gehen (was eigentlich ja ausgeschlossen ist, wenn jemand sozusagen im "fortgesetzten Ehebruch" lebt). Zumindest in südwestdeutschen Bistümern ist das so - es mag andere geben, die das strenger handhaben).

Drück es etwas einfacher aus: Das Kirchenrecht steht zwar da, aber man kümmert sich einfach nicht drum.

 

Werner

Puh - das ist aber eine heftige Anschuldigung. Haben die örtlichen Pastoren die Möglichkeit so was zu machen?

Sie tun es einfach. Solange der Bischof davon nicht offiziell Kenntnis nehmen muss (wie bei einer Hochzeit, die ja aktenkundig wird) macht er einen auf After-Eight (vielleicht kennst du die Werbung noch): "Wir tun am besten, als hätten wir nichts bemerkt"

 

Werner

[Julius]

Puh - das ist aber eine heftige Anschuldigung. Haben die örtlichen Pastoren die Möglichkeit so was zu machen?

Ich habe weiter oben schon umrissen, wie weit die Möglichkeiten der örtlichen Pastoren gehen, "so was zu machen". Zu einer kirchenrichtlich gültigen Eheschließung, wenn die nun einmal geltenden Voraussetzungen dafür nicht gegeben sind, können sie Dir auch nicht verhelfen.

[Werner001]

Liebe Sharona, um dich nicht völlig abzuschrecken:

So ist die real existierende Kirche. Man kann das als scheinheilig sehen, man kann es aber auch als pragmatisch und "Hart in der Theorie, der Lebenswirklichkeit entsprechend in der Praxis" ansehen. Nur solltest du nicht dem oft verbreiteten Irrtum verfallen, die Kirche sei eine makellose und fehlerfreie Organisation. Sie hat sehr große Mängel und fehler, und du musst dir darüber im Klaren sein, dass du mit denen leben musst, wenn du katholisch wirst. Ziemlich vielen Menschen macht das nichts aus, es spricht also nichts dagegen, dass du dich zu ihnen gesellst, wenn du die fehler ausblendest oder dich damit arrangierst und nur auf das Gute schaust, das sicher auch vorhanden ist.

 

Werner

[Sharona]

Was bedeutet das im realen Leben "pastoral abgemildert"?

Das bedeutet, dass jemand, der darauf Wert legt, sich voll und mit allen Konsequenzen in eine katholische Gemeinde zu integrieren (vor allem: an der Eucharistie in vollem Umfang teilzuhaben) zum zuständigen Pfarrer geht, ihm die Umstände darlegt, die zu seiner jetzigen Situation ("geschieden und wiederverheiratet") geführt haben und dass der Pfarrer ihm dann erlaubt, zur Kommunion zu gehen (was eigentlich ja ausgeschlossen ist, wenn jemand sozusagen im "fortgesetzten Ehebruch" lebt). Zumindest in südwestdeutschen Bistümern ist das so - es mag andere geben, die das strenger handhaben).

Drück es etwas einfacher aus: Das Kirchenrecht steht zwar da, aber man kümmert sich einfach nicht drum.

 

Werner

Puh - das ist aber eine heftige Anschuldigung. Haben die örtlichen Pastoren die Möglichkeit so was zu machen?

Sie tun es einfach. Solange der Bischof davon nicht offiziell Kenntnis nehmen muss (wie bei einer Hochzeit, die ja aktenkundig wird) macht er einen auf After-Eight (vielleicht kennst du die Werbung noch): "Wir tun am besten, als hätten wir nichts bemerkt"

 

Werner

Hoch lebe die Vorbildwirkung.

[Sharona]

Liebe Sharona, um dich nicht völlig abzuschrecken:

So ist die real existierende Kirche. Man kann das als scheinheilig sehen, man kann es aber auch als pragmatisch und "Hart in der Theorie, der Lebenswirklichkeit entsprechend in der Praxis" ansehen. Nur solltest du nicht dem oft verbreiteten Irrtum verfallen, die Kirche sei eine makellose und fehlerfreie Organisation. Sie hat sehr große Mängel und fehler, und du musst dir darüber im Klaren sein, dass du mit denen leben musst, wenn du katholisch wirst. Ziemlich vielen Menschen macht das nichts aus, es spricht also nichts dagegen, dass du dich zu ihnen gesellst, wenn du die fehler ausblendest oder dich damit arrangierst und nur auf das Gute schaust, das sicher auch vorhanden ist.

 

Werner

Nenn es abschrecken - für mich ist es einfach, ein reales Bild zu sehen, denn ich scheine hier wirklich etwas zu idealisieren. Wenn ich mich trotzdem dafür entscheide, ist es ok, denn ich wusste, worauf ich mich einlasse.

[pedrino]

Im kirchlichen Sinne finde ich die daraus entstehenden Konsequenzen schon sehr schmerzhaft.

 

Du solltest dich mal intensiv mit der Kirchengeschichte, Mittelalter, auseinander setzen, dann lösen sich deine Schuldgefühle, die du aus welchen Gründen auch immer, hast, in Luft auf. Die "Moral" die du wegen der Kirche praktizieren möchtest, praktizierte diese nie. Erinnert sei an die Zeit der Inquisition bzw. erst in den letzten Jahren bekannt geworden, der Missbrauch von Kindern durch die Priester.

[Sharona]

Im kirchlichen Sinne finde ich die daraus entstehenden Konsequenzen schon sehr schmerzhaft.

 

Du solltest dich mal intensiv mit der Kirchengeschichte, Mittelalter, auseinander setzen, dann lösen sich deine Schuldgefühle, die du aus welchen Gründen auch immer, hast, in Luft auf. Die "Moral" die du wegen der Kirche praktizieren möchtest, praktizierte diese nie. Erinnert sei an die Zeit der Inquisition bzw. erst in den letzten Jahren bekannt geworden, der Missbrauch von Kindern durch die Priester.

Ich verstehe deine Äusserung, teile sie aber nicht ganz. Für das Fehlverhalten eines Teils der Kirchenvertreter unter dem Deckmäntelchen der Kirche, verurteile ich nicht die ganze Kirche. Es gibt auch Menschen in ihr, die katholisch sind und sich menschlich verhalten.

 

Das Thema Kindesmissbrauch ist glaube ich irgendwo schon mal eröffnet worden. Meiner Meinung nach ist dafür hauptsächlich das Zölibat verantwortlich, was für mich einfach nur falsch und in meinen Augen nicht von Gott sondern nur von fehlgeleiteten Menschen geschaffen wurde.

[rince]

Sollte das Kirchenrecht nicht wie das Leben sein? Wie kann es sonst wirklich fair sein?

Siehst du, das Leben ist halt nicht fair, dafür aber hart und ungerecht

[mn1217]

Da bin ich mit dir einer Meinung. Es kann da auch nicht mehr um eine Nichtigkeit gehen nach so vielen Jahren. Ich hätte halt einfach nur mit einem unterschiedlichen "Stellenwert" der sich trennenden Personen gerechnet.

Und worin sollte sich dieser "unterschiedliche Stellenwert" in einem Ehenichtigkeitsverfahren niederschlagen?

Kann eine erneute Ehe nur über eine Ehenichtigkeitsverfahren erlaubt werden? Gibt es da wirklich nur schwarz oder weiss? Hat uns das Leben nicht gelehrt, dass es viele Dinge dazwischen gibt?

Ja, da gibt es nur schwarz oder weiss. Es geht um Kirchenrecht, nicht um das Leben.

 

Werner

Sollte das Kirchenrecht nicht wie das Leben sein? Wie kann es sonst wirklich fair sein?

 

Recht- auch das bürgerliche Recht- KANN gar nicht alle Wenn und Abers des Lebens abbilden. Abgesehen davon sind entweder-oder Regelungen manchmal ganz hilfreich.

Für deien Problematik gibt es die pastorale Lösung.

[mn1217]

Sollte das Kirchenrecht nicht wie das Leben sein? Wie kann es sonst wirklich fair sein?

An dieser Frage bin ich bereits verzweifelt und habe meine Konsequenzen daraus gezogen, aber das ist hier off topic.

 

Werner

Ich möchte aber nicht verzweifeln!

 

Ist es nicht so, dass wenn man etwas als falsch oder nicht ganz fehlerfrei erkennt, dass man es dann ändert um es besser zu machen?

Kommt darauf an,was es ist, Manches kann man nur zusammen mit anderen änderen, Anderes gar nicht.

[Udalricus]

Ich denke schon, dass es in einem Ehenichtigkeitsverfahren eine Rolle spielen könnte, wenn jemand sich schon zweieinhalb Tage nach der Hochzeit als eifriger Fremdgänger entpuppt. Da könnte man vielleicht darauf schließen, dass es ihm zweieinhalb Tage vorher am Ehewillen gemangelt hätte. Ich weiss nicht, wie die kirchlichen Gerichte mit so was umgehen. Aber wenn einer nach 15 oder 20 Jahren plötzlich von der Leidenschaft für jemand anderen ergriffen wird, kann das eher keine Rolle spielen.

Genau so ist es.

[mn1217]

Im kirchlichen Sinne finde ich die daraus entstehenden Konsequenzen schon sehr schmerzhaft.

 

Du solltest dich mal intensiv mit der Kirchengeschichte, Mittelalter, auseinander setzen, dann lösen sich deine Schuldgefühle, die du aus welchen Gründen auch immer, hast, in Luft auf. Die "Moral" die du wegen der Kirche praktizieren möchtest, praktizierte diese nie. Erinnert sei an die Zeit der Inquisition bzw. erst in den letzten Jahren bekannt geworden, der Missbrauch von Kindern durch die Priester.

Ich verstehe deine Äusserung, teile sie aber nicht ganz. Für das Fehlverhalten eines Teils der Kirchenvertreter unter dem Deckmäntelchen der Kirche, verurteile ich nicht die ganze Kirche. Es gibt auch Menschen in ihr, die katholisch sind und sich menschlich verhalten.

 

Das Thema Kindesmissbrauch ist glaube ich irgendwo schon mal eröffnet worden. Meiner Meinung nach ist dafür hauptsächlich das Zölibat verantwortlich, was für mich einfach nur falsch und in meinen Augen nicht von Gott sondern nur von fehlgeleiteten Menschen geschaffen wurde.

OT: Ja, deswegen passiert es auch so oft in der nächsten Verwandtschaft und in vielen nichtkirchlcihen Einrichtungen- klar, alles der Zölibat. bearbeitet 30. August 2013 von mn1217

[Werner001]

Für deien Problematik gibt es die pastorale Lösung.

Und genau das halte ich für grundschlecht.

Was soll man von Gesetzen haben, die zwar bestehen, die aber in der praxis durch "pastorale Lösungen" hintergangen werden?

Wenn diese "pastoralen Lösungen" gut und in Ordnung sind, dann ist offensichtlich das Gesetz schlecht und falsch, wenn aber das Gesetz gut und in Ordnung ist, dann ist die "pastorale Lösung" schlecht und falsch.

 

Wir sprechen ja nicht von "patoralen Lösungen " für Einzelfälle, die einmal im Jahrhundert auftreten, sondern in diesem konkreten Fall inzwischen von einem Massenphänomen.

 

Werner

bearbeitet 30. August 2013 von Werner001

[Edith1]

Ich denke schon, dass es in einem Ehenichtigkeitsverfahren eine Rolle spielen könnte, wenn jemand sich schon zweieinhalb Tage nach der Hochzeit als eifriger Fremdgänger entpuppt. Da könnte man vielleicht darauf schließen, dass es ihm zweieinhalb Tage vorher am Ehewillen gemangelt hätte. Ich weiss nicht, wie die kirchlichen Gerichte mit so was umgehen. Aber wenn einer nach 15 oder 20 Jahren plötzlich von der Leidenschaft für jemand anderen ergriffen wird, kann das eher keine Rolle spielen.

Genau so ist es.

Natürlich. "In einem mir bekannten Fall" erklärte der Mann schon auf der Hochzeitsreise: "Aber eines sage ich Dir: wenn Du schwanger wirst, dann wird abgetrieben. Ein Kind kommt nicht in Frage." - Nichtigkeit festgestellt, da anzunehmen, dass schon bei Eheschließung der gleiche Nichtwille vorlag.

[Sharona]

Sollte das Kirchenrecht nicht wie das Leben sein? Wie kann es sonst wirklich fair sein?

Siehst du, das Leben ist halt nicht fair, dafür aber hart und ungerecht

Eine erfrischende Art, Illusionen zu zerstören

[gouvernante]

Kann eine erneute Ehe nur über eine Ehenichtigkeitsverfahren erlaubt werden?

Ja.

Oder genauer: nicht "erlaubt", sondern überhaupt möglich.

Solange man mit seinem ersten Partner/in (egal ob zivilrechtlich geschieden oder nicht) sakramental verheiratet ist, ist jede nachfolgende Verbindung im Sinne der Kirche ein Konkubinat. Erst wenn das nicht-zustande-gekommen-sein der ersten Ehe festgestellt wurde, kann eine neue (und kirchenrechtliche: erste) sakramentale Ehe eingegangen werden.

[Sharona]

Im kirchlichen Sinne finde ich die daraus entstehenden Konsequenzen schon sehr schmerzhaft.

 

Du solltest dich mal intensiv mit der Kirchengeschichte, Mittelalter, auseinander setzen, dann lösen sich deine Schuldgefühle, die du aus welchen Gründen auch immer, hast, in Luft auf. Die "Moral" die du wegen der Kirche praktizieren möchtest, praktizierte diese nie. Erinnert sei an die Zeit der Inquisition bzw. erst in den letzten Jahren bekannt geworden, der Missbrauch von Kindern durch die Priester.

Ich verstehe deine Äusserung, teile sie aber nicht ganz. Für das Fehlverhalten eines Teils der Kirchenvertreter unter dem Deckmäntelchen der Kirche, verurteile ich nicht die ganze Kirche. Es gibt auch Menschen in ihr, die katholisch sind und sich menschlich verhalten.

 

Das Thema Kindesmissbrauch ist glaube ich irgendwo schon mal eröffnet worden. Meiner Meinung nach ist dafür hauptsächlich das Zölibat verantwortlich, was für mich einfach nur falsch und in meinen Augen nicht von Gott sondern nur von fehlgeleiteten Menschen geschaffen wurde.

OT: Ja, deswegen passiert es auch so oft in der nächsten Verwandtschaft und in vielen nichtkirchlcihen Einrichtungen- klar, alles der Zölibat.

Nein - es wird doch um Gottes Willen nicht nur in der katholischen Kirche so was gemacht. Das habe ich weder gesagt noch gedacht. Man empfindet es bloss als besonders schockierend, wenn man es von einem Menschen hört, der sich besonders hohe Maßstäbe für seine Leben gesetzt hat.

[Sharona]

Für deien Problematik gibt es die pastorale Lösung.

Und genau das halte ich für grundschlecht.

Was soll man von Gesetzen haben, die zwar bestehen, die aber in der praxis durch "pastorale Lösungen" hintergangen werden?

Wenn diese "pastoralen Lösungen" gut und in Ordnung sind, dann ist offensichtlich das Gesetz schlecht und falsch, wenn aber das Gesetz gut und in Ordnung ist, dann ist die "pastorale Lösung" schlecht und falsch.

 

Wir sprechen ja nicht von "patoralen Lösungen " für Einzelfälle, die einmal im Jahrhundert auftreten, sondern in diesem konkreten Fall inzwischen von einem Massenphänomen.

 

Werner

Ähnlich empfinde ich es auch. Sollten dann die Gesetze nicht wirklich noch einmal auf die veränderte Zeit hin überprüft werden?

[Sharona]

Ich denke schon, dass es in einem Ehenichtigkeitsverfahren eine Rolle spielen könnte, wenn jemand sich schon zweieinhalb Tage nach der Hochzeit als eifriger Fremdgänger entpuppt. Da könnte man vielleicht darauf schließen, dass es ihm zweieinhalb Tage vorher am Ehewillen gemangelt hätte. Ich weiss nicht, wie die kirchlichen Gerichte mit so was umgehen. Aber wenn einer nach 15 oder 20 Jahren plötzlich von der Leidenschaft für jemand anderen ergriffen wird, kann das eher keine Rolle spielen.

Genau so ist es.

Natürlich. "In einem mir bekannten Fall" erklärte der Mann schon auf der Hochzeitsreise: "Aber eines sage ich Dir: wenn Du schwanger wirst, dann wird abgetrieben. Ein Kind kommt nicht in Frage." - Nichtigkeit festgestellt, da anzunehmen, dass schon bei Eheschließung der gleiche Nichtwille vorlag.

Na herzlichen Dank. Wie kann ein gläubiger Katholik überhaupt auf so eine Idee kommen?!

[Julius]

Ähnlich empfinde ich es auch. Sollten dann die Gesetze nicht wirklich noch einmal auf die veränderte Zeit hin überprüft werden?

Das wird ja nun schon geraume Zeit heftigst diskutiert. Und sowas dauert. Auf das Ergebnis kannst Du oder wirst Du aber nicht warten wollen.

[Udalricus]

Es geht mir allgemein um den Umgang der Kirche mit Sündern und unschuldig in bestimmte Situation kommende Menschen. Ich hätte mir da einfach mehr "Gnade" gewünscht.

 

Dein Wunsch ist grundsätzlich verständlich und wird auch von vielen geteilt.

 

Das Problem - und ich sehe darin auch die Ursache, warum sich nichts ändert - ist wohl, dass schwer eine Grenze zu ziehen ist: Hier gibt es Gnade, und hier gibt es keine!

 

Allein schon die Unterteilung schuldiger-schuldloser Partner ist sehr schwer, wenn nicht fragwürdig. Der "fremdgehende" Partner muss auch nicht unbedingt schuldiger sein als der "treue", etwa wenn zweiterer dem ersten Gewalt angetan hat.

 

Daher sehe ich summa summarum kein besseres Modell als das bestehende, auch wenn es zugestandenermaßen vielen Situationen nicht gerecht wird.

[Sharona]

Kann eine erneute Ehe nur über eine Ehenichtigkeitsverfahren erlaubt werden?

Ja.

Oder genauer: nicht "erlaubt", sondern überhaupt möglich.

Solange man mit seinem ersten Partner/in (egal ob zivilrechtlich geschieden oder nicht) sakramental verheiratet ist, ist jede nachfolgende Verbindung im Sinne der Kirche ein Konkubinat. Erst wenn das nicht-zustande-gekommen-sein der ersten Ehe festgestellt wurde, kann eine neue (und kirchenrechtliche: erste) sakramentale Ehe eingegangen werden.

Ich bin gespannt, was der von euch so als "Geheimwaffe" gepriesene User dazu sagt. Große Hoffnung mache ich mir nicht mehr.

[Sharona]

Ähnlich empfinde ich es auch. Sollten dann die Gesetze nicht wirklich noch einmal auf die veränderte Zeit hin überprüft werden?

Das wird ja nun schon geraume Zeit heftigst diskutiert. Und sowas dauert. Auf das Ergebnis kannst Du oder wirst Du aber nicht warten wollen.

Erfreulich zu lesen, dass es zumindest im Gespräch ist - das macht ja Hoffnung.