Ehebruch

[Sharona]

Aber ich denke schon, dass das mit dem "Drum prüfe, wer sich ewig bindet" stimmt. Gewalttätige Menschen können normalerweise nicht über längere Zeit diese Züge verheimlichen.

Betrug läuft meistens leider anders, allerdings denke ich, dass es so etwas wie unschuldig sein dabei nicht gibt- auch der Betrüger hatte seine/ihre Gründe, fühlt sich vielleicht vernachlässigt oder so. Ohne das sich jetzt Betrug rechtfertige, Betrug geht gar nicht.

 

Was die langen Ehen anbetrifft, so wird es in diesen wohl immer schwierige Zeiten gegeben haben. Meine Eltern feiern demnächst 40. Hochzeitstag, ich weiß, wovon ich rede. Aber gemeinsam überstandene Krisen haben sie auch gestärkt. Sie sind schon 68 er, also durchaus nicht mehr ganz die alte "man muss zusammenbleiben"-Generation. Sowohl meine Mutter als auch eine Tante,die vor zwei Jahren goldene Hochzeit feierte, haben eine Ausbildung/Studium und "nur" je drei Kinder- ich denke,"Perspektivlosigkeit" zählt da nicht mehr.

 

Ich denke, dass jedes Sakrament ernst genommen werden sollte und die Konsequenzen einfach von Anfang an klar sein müssen Hier sehe ich allerdings erheblichen Nachholbedarf, auch in der Kommunions- und Firmvorbereitung.

 

Wobei die Frage nach der Eucharistie für wiederverheiratete Geschiedene wirklich in der Diskussion ist. Ich meine, mich daran zu erinnern, das der aktuelle Papst gesagt hätte, amn müsse darüber noch einmal nachdenken, weiß das aber nicht genau.

Denn ein Scheitern kann es ja geben und die Kirche täte auch mMn gut daran, damit gnädig umzugehen.

Nur eben nicht beliebig.

Ich freue mich auch aufrichtig über jeden Menschen, dem eine glückliche langjährige Beziehung beschieden ist.

 

Da ich beruflich viel mit Menschen zu tun habe, sehe ich es aber soooo oft anders. Es werden Beziehungen aufrecht erhalten nicht wegen irgendeines Schwures sondern wegen so ganz primitiver Dinge wie Geld, sozialer Status etc.

 

Es mag jeder in seiner Fasson glücklich werden, aber ich finde dieses Verhalten falsch.

[Sharona]

Sender - Empfänger problem

Kein Thema - dafür wurde uns ja die Sprache gegeben.

[mn1217]

Aber ich denke schon, dass das mit dem "Drum prüfe, wer sich ewig bindet" stimmt. Gewalttätige Menschen können normalerweise nicht über längere Zeit diese Züge verheimlichen.

Betrug läuft meistens leider anders, allerdings denke ich, dass es so etwas wie unschuldig sein dabei nicht gibt- auch der Betrüger hatte seine/ihre Gründe, fühlt sich vielleicht vernachlässigt oder so. Ohne das sich jetzt Betrug rechtfertige, Betrug geht gar nicht.

 

Was die langen Ehen anbetrifft, so wird es in diesen wohl immer schwierige Zeiten gegeben haben. Meine Eltern feiern demnächst 40. Hochzeitstag, ich weiß, wovon ich rede. Aber gemeinsam überstandene Krisen haben sie auch gestärkt. Sie sind schon 68 er, also durchaus nicht mehr ganz die alte "man muss zusammenbleiben"-Generation. Sowohl meine Mutter als auch eine Tante,die vor zwei Jahren goldene Hochzeit feierte, haben eine Ausbildung/Studium und "nur" je drei Kinder- ich denke,"Perspektivlosigkeit" zählt da nicht mehr.

 

Ich denke, dass jedes Sakrament ernst genommen werden sollte und die Konsequenzen einfach von Anfang an klar sein müssen Hier sehe ich allerdings erheblichen Nachholbedarf, auch in der Kommunions- und Firmvorbereitung.

 

Wobei die Frage nach der Eucharistie für wiederverheiratete Geschiedene wirklich in der Diskussion ist. Ich meine, mich daran zu erinnern, das der aktuelle Papst gesagt hätte, amn müsse darüber noch einmal nachdenken, weiß das aber nicht genau.

Denn ein Scheitern kann es ja geben und die Kirche täte auch mMn gut daran, damit gnädig umzugehen.

Nur eben nicht beliebig.

Ich freue mich auch aufrichtig über jeden Menschen, dem eine glückliche langjährige Beziehung beschieden ist.

 

Da ich beruflich viel mit Menschen zu tun habe, sehe ich es aber soooo oft anders. Es werden Beziehungen aufrecht erhalten nicht wegen irgendeines Schwures sondern wegen so ganz primitiver Dinge wie Geld, sozialer Status etc.

 

Es mag jeder in seiner Fasson glücklich werden, aber ich finde dieses Verhalten falsch.

Ich komme sowohl beruflich als auch privat mit vielen unterschiedlichen Menschen zusammen- ich sehe beides. ich negiere auch nichts davon.

Und ich denke, dass genau die Dinge, die du ansprichst- Geld, sozialer Status etc - die Dinge sind, die in der Ehevorbereitung zu wenig berücksichtigt werden. Was Gott zusammengebracht hat, kann der Mensch mMn gar nicht trennen. Was allerdings die "Nebengötter" Geld etc zusammengbracht haben,schon...

bearbeitet 30. August 2013 von mn1217

[Udalricus]

ich würde folgende ziehen: Es muss überprüft werden ob das Gesetz falsch ist oder die pastorale Lösung und würde je nach dem das eine ändern oder das andere unterbinden.

 

 

Auch hier sind wir noch einig. Ich bin allerdings für die Unterbindung der pastoralen Lösung.

[Werner001]

ich würde folgende ziehen: Es muss überprüft werden ob das Gesetz falsch ist oder die pastorale Lösung und würde je nach dem das eine ändern oder das andere unterbinden.

 

 

Auch hier sind wir noch einig. Ich bin allerdings für die Unterbindung der pastoralen Lösung.

Dann hast du die Phase der Prüfung schon abgeschlossen? Oder hast du sie gleich übersprungen, weil Gesetze grundsätzlich gut sind?

 

Werner

[Udalricus]

Wurden die Gebote nicht unter damaligen Voraussetzungen erlassen (z.B. Lebenserwartung der Menschen).

Ist zwar aber: Du überschätzt die Bedeutung der mittleren Lebenserwartung.

Die früher übliche sehr hohe Säuglingssterblichkeit reduziert die mittlere Lebenserwartung ganz gewaltig. Wer es erst mal bis ins heiratsfähige Alter geschafft hatte, der hatte auch gute Chancen, wirklich alt zu werden.

Außerdem: Sollte es damals einer Frau leichter gefallen sein, 'lebenslänglich' zu heiraten, nur weil sie damit rechnen durfte, bei der Geburt eines ihrer dutzend Kinder zu krepieren?

Genau das verwundert mich auch immer wieder.

 

Dazu kommt, dass die meisten Ehen ja innerhalb der ersten 10 Jahre geschieden werden, dann seltener. Und so lang war die Ehe-Erwartungszeit von Frischvermählten auch schon vor Jahrhunderten!

[Udalricus]

Jesus selbst kümmerte sich nicht um Regeln und krasser noch, er brach sie bewusst.

 

Etwas sehr pauschale Aussage, würde ich meinen.

Es gibt auch folgende Bibelstellen:

 

Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen. Amen, das sage ich euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird auch nicht der kleinste Buchstabe des Gesetzes vergehen, bevor nicht alles geschehen ist. Wer auch nur eines von den kleinsten Geboten aufhebt und die Menschen entsprechend lehrt, der wird im Himmelreich der Kleinste sein. Wer sie aber hält und halten lehrt, der wird groß sein im Himmelreich. (Mt 5,17ff)

 

Jesus schickte ihn weg und schärfte ihm ein:

Nimm dich in Acht! Erzähl niemand etwas davon, sondern geh, zeig dich dem Priesterund bring das Reinigungsopfer dar, das Mose angeordnet hat. Das soll für sie ein Beweis meiner Gesetzestreue sein. (Mk 1,42ff)

[Udalricus]

Denn ein Scheitern kann es ja geben und die Kirche täte auch mMn gut daran, damit gnädig umzugehen.

Nur eben nicht beliebig.

 

Das sehe ich auch so.

 

Nur hat bis jetzt niemand ein wirklich überzeugendes Modell vorgelegt, wie man beiedes (Gnade und Unbeliebigkeit) glaubwürdig und praktikabel verbinden könnte.

 

Daher bleibt die Kirche - vorläufig - beim durchaus etwas zu harten Modell.

[Udalricus]

ich würde folgende ziehen: Es muss überprüft werden ob das Gesetz falsch ist oder die pastorale Lösung und würde je nach dem das eine ändern oder das andere unterbinden.

 

 

Auch hier sind wir noch einig. Ich bin allerdings für die Unterbindung der pastoralen Lösung.

Dann hast du die Phase der Prüfung schon abgeschlossen? Oder hast du sie gleich übersprungen, weil Gesetze grundsätzlich gut sind?

 

Nein, ich habe lange geprüft, und prüfe immer noch.

 

Meine Position ist durchaus vorläufig.

[Moriz]

Denn ein Scheitern kann es ja geben und die Kirche täte auch mMn gut daran, damit gnädig umzugehen.

Nur eben nicht beliebig.

 

Das sehe ich auch so.

 

Nur hat bis jetzt niemand ein wirklich überzeugendes Modell vorgelegt, wie man beiedes (Gnade und Unbeliebigkeit) glaubwürdig und praktikabel verbinden könnte.

Das Modell der Orthodoxen sagt dir nicht zu?

[Wiebke]

In einem mir bekannten Fall wurde die Ehe für nichtig erklärt, weil die bei der Eheschließung sehr junge Ehefrau versicherte, daß sie glaubte, einen untreuen Ehemann verlassen zu dürfen.

Eine merkwürdige Begründung. Schließlich war die Annahme der Braut völlig korrekt (can. 1152 § 1 CIC).

 

 

Aber, Sharona, zurück zu deiner ursprünglichen Fragestellung:

 

Dazu muss ich vorausschicken, dass ich vom Schuldprinzip im Eherecht rein gar nichts halte. Es mag gelegentlich - nicht oft - vorkommen, dass wirklich ein Partner alleine "schuld" ist und der andere armes Opfer, das alles dafür getan hatte, die Ehe zu erhalten. Ich bestreite aber energisch, dass je ein Richter sowas sicher feststellen könnte, zu komplex sind dafür die Beziehungen zwischen Ehegatten.

 

Da du das aber anscheinend anders siehst, hier die Richtigstellung: Das rk. Kirchenrecht steht völlig auf dem Boden des Schuldprinzips. Sowohl bei der Eheauflösung als auch bei der Trennung von Tisch und Bett darf der Antragsteller nicht der "Schuldige" sein.

 

Die Eheauflösung ist ja nur selten möglich, aber sowohl beim Privilegium Petrinum (Art. 4 Nr. 2 der Verfahrensrechtlichen Bestimmungen) als auch beim Privilegium Paulinum (can. 1143 CIC) wird danach gefragt, wer die Zerrüttung der Ehe verursacht hat. (Okay, für "Nichtvollzugsverfahren" weiß ich es nicht.)

 

Bei der Trennung von Tisch und Bett muss entweder der Antragsgegner Ehebruch begangen oder "eine schwere Gefahr für Seele oder Leib des anderen Gatten oder der Kinder herbei[ge]führt oder auf andere Weise das gemeinschaftliche Leben unerträglich [ge]macht" haben (cann. 1152, 1153 CIC).

 

Die Nichtigerklärung ist einfach etwas grundsätzlich anderes. Da geht es darum, ob im Zeitpunkt der Trauung irgendein Mangel vorgelegen hat. Und da kann man logischerweise nicht eine Nichtigkeit feststellen, bloß weil sich später jemand danebenbenommen hat.

 

Ob es richtig ist, dass es für eine sakramentale und "vollzogene" Ehe keine Auflösung geben kann, steht auf einem anderen Blatt, bloß hat diese grundsätzliche Frage nichts mit Schuld- oder Zerrüttungsprinzip zu tun.

[Sharona]

Danke Wiebke für die Erläuterungen.

 

Ich denke, dass ich unsere kirchliche Trauung eh vergessen kann. Entweder gelte ich als evangelische Christin, dann wird von der katholischen Kirche meine erste Trauung (entgegen der evangelischen Kirche selbst) anerkannt oder - was ich nun weniger glaube - ich gelte nicht als Christin, dann gilt meine 2. Ehe, da mein 2. Mann kein Christ war.

 

Mit der Schuldfrage sehe ich es ähnlich wie du. Es ist selten, dass einer allein am Scheitern einer Ehe schuldig ist. Ich möchte bei mir jetzt nicht ins Detail gehen, aber ich habe alles versucht, meine erste Ehe zu retten zu Preisen, unter denen ich heute noch leide. Ist aber egal. Es ist hinter mir und es hat mich zu dem werden lassen, was ich heute bin.

[mbo]

Ich denke, dass ich unsere kirchliche Trauung eh vergessen kann. Entweder gelte ich als evangelische Christin, dann wird von der katholischen Kirche meine erste Trauung (entgegen der evangelischen Kirche selbst) anerkannt oder - was ich nun weniger glaube - ich gelte nicht als Christin, dann gilt meine 2. Ehe, da mein 2. Mann kein Christ war.

 

Moin, Sharona,

 

wenn ihr wirklich kirchlich heiraten wollt, also Euch gegenseitig das Sakrament der Ehe spenden wollt, solltest Du erst die Nichtigkeit deiner vorherigen Ehen prüfen lassen. Jeder Fall ist hier ein Einzelfall.

[Moriz]

Ich denke, dass ich unsere kirchliche Trauung eh vergessen kann. Entweder gelte ich als evangelische Christin, dann wird von der katholischen Kirche meine erste Trauung (entgegen der evangelischen Kirche selbst) anerkannt oder - was ich nun weniger glaube - ich gelte nicht als Christin, dann gilt meine 2. Ehe, da mein 2. Mann kein Christ war.

Für die evangelische Kirche ist die Ehe "ein weltlich Ding" (Luther), für die katholische Kirche ist sie ein Sakrament. Das erklärt die Unterschiede.

[Julius]

Ich denke, dass ich unsere kirchliche Trauung eh vergessen kann. Entweder gelte ich als evangelische Christin, dann wird von der katholischen Kirche meine erste Trauung (entgegen der evangelischen Kirche selbst) anerkannt oder - was ich nun weniger glaube - ich gelte nicht als Christin, dann gilt meine 2. Ehe, da mein 2. Mann kein Christ war.

 

Es schadet sicher nichts, die Dinge äusserst nüchtern zu betrachten - und es kommt drauf an, wie wichtig DIR und vor allem Deinem katholischen Lebenspartner eine kirchliche Trauung ist. Wir haben in unserem Bekanntenkreis mal (zu wirklich aller größter Überraschung) miterlebt, wie ein zunächst aussichtslos erscheinendes Verfahren am Ende doch noch zugunsten der Frau ausging, die es trotz geringer Hoffnungen in Gang gesetzt hatte und die inzwischen zum dritten Mal standesamtlich geheiratet und mit ihrem dritten Mann drei Kinder bekommen hatte. Die wusste allerdings ganz genau was sie wollte: Diese dritte Ehe, wenn nicht möglich dann halt auch ohne kirchliche Trauung.Die wurde - in Anwesenheit ihrer inzwischen insgesamt sechs Kinder - halt nachgeholt.

bearbeitet 2. September 2013 von Julius

[Clown]

 

Ich empfinde das als unfair.

 

Fairness und die katholische Ehelehre haben nur zufällige Berührungspunkte.

[asia]

 

Ich empfinde das als unfair.

 

Fairness und die katholische Ehelehre haben nur zufällige Berührungspunkte.

*Clown2KlammernumEheschenk*

[Clown]

*Clown2KlammernumEheschenk*

 

Die würde ich nicht setzen wollen. Denn Teile der katholischen Lehre beruhen ja durchaus auch auf Fairnessgesichtspunkten - die katholische Soziallehre etwa. Die Ehelehre hat aber nichts mit Fairness zu tun. Ihr geht es nur um den Schutz der sakramentalen Ehe als unauflösbare Verbindung zwischen Mann und Frau. Mit Fairness hat das nichts zu tun.

[Sharona]

Ich denke, dass ich unsere kirchliche Trauung eh vergessen kann. Entweder gelte ich als evangelische Christin, dann wird von der katholischen Kirche meine erste Trauung (entgegen der evangelischen Kirche selbst) anerkannt oder - was ich nun weniger glaube - ich gelte nicht als Christin, dann gilt meine 2. Ehe, da mein 2. Mann kein Christ war.

 

Moin, Sharona,

 

wenn ihr wirklich kirchlich heiraten wollt, also Euch gegenseitig das Sakrament der Ehe spenden wollt, solltest Du erst die Nichtigkeit deiner vorherigen Ehen prüfen lassen. Jeder Fall ist hier ein Einzelfall.

Danke - das wurde mir schon empfohlen und wir haben morgen ein Termin beim Pfarrer.

[Sharona]

Ich denke, dass ich unsere kirchliche Trauung eh vergessen kann. Entweder gelte ich als evangelische Christin, dann wird von der katholischen Kirche meine erste Trauung (entgegen der evangelischen Kirche selbst) anerkannt oder - was ich nun weniger glaube - ich gelte nicht als Christin, dann gilt meine 2. Ehe, da mein 2. Mann kein Christ war.

 

Es schadet sicher nichts, die Dinge äusserst nüchtern zu betrachten - und es kommt drauf an, wie wichtig DIR und vor allem Deinem katholischen Lebenspartner eine kirchliche Trauung ist. Wir haben in unserem Bekanntenkreis mal (zu wirklich aller größter Überraschung) miterlebt, wie ein zunächst aussichtslos erscheinendes Verfahren am Ende doch noch zugunsten der Frau ausging, die es trotz geringer Hoffnungen in Gang gesetzt hatte und die inzwischen zum dritten Mal standesamtlich geheiratet und mit ihrem dritten Mann drei Kinder bekommen hatte. Die wusste allerdings ganz genau was sie wollte: Diese dritte Ehe, wenn nicht möglich dann halt auch ohne kirchliche Trauung.

Wir werden auch auf jeden Fall standesamtlich heiraten.

 

Um deine Frage zu beantworten. Mir wäre das sehr wichtig!

[Moriz]

... - und es kommt drauf an, wie wichtig DIR und vor allem Deinem katholischen Lebenspartner eine kirchliche Trauung ist.

Um deine Frage zu beantworten. Mir wäre das sehr wichtig!

Dann noch mal meine Frage:

Warum ist Dir eine katholische Trauung wichtig, wenn Du doch das katholische Eheverständnis nicht teilen kannst?

[Sharona]

... - und es kommt drauf an, wie wichtig DIR und vor allem Deinem katholischen Lebenspartner eine kirchliche Trauung ist.

Um deine Frage zu beantworten. Mir wäre das sehr wichtig!

Dann noch mal meine Frage:

Warum ist Dir eine katholische Trauung wichtig, wenn Du doch das katholische Eheverständnis nicht teilen kannst?

Es wäre eine Trauung, welche durch einen Vertreter Gottes = Pfarrer etc durchgeführt würde. Ich möchte einfach Gottes Segen für unsere Ehe.

 

Es ist der Glauben meines Lebensgefährten und meines Sohnes.

 

Ich möchte auch in diesem Glauben eine Familie sein.

 

Es wäre für mich eine "richtige" Hochzeit. Klar bin ich schon im "Training", aber mir bedeutet der gegenseitige Treueschwur vor dem Altar mit meinem gläubigen Lebensgefährten sehr viel. Ich wünsche mir sehr so eine Ehe "bis das der Tod euch scheidet".

 

Irgendwie habe ich das Gefühl, als ob ich mich hier gerade als "Vielheiraterin" oute. Ich habe eigentlich gar keine Lust darauf, Elisabeth Taylor oder wie sie alle heissen Konkurenz zu machen. Ich hätte mir sehr gewünscht, dass mir eine Scheidung erspart bleibt, aber es hat nicht sollen sein.

[Julius]

Das geht jetzt ziemlich holterdipolter von einem Thread zum anderen und wieder zurück. Ich merke es trotzdem hier mal an, weil es sich mir gerade aufdrängt:

Um Deinen Lebensgefährten kirchlich zu heiraten, brauchst Du nicht katholisch zu werden.

Um ihn kirchlich heiraten zu KÖNNEN bzw. in Erfahrung zu bringen, ob das möglich ist, müssen aber, Konversion hin oder her, zunächst mal Euer beider Ehevorgeschichten kirchenrechtlich aufgedröselt werden - da beisst keine Maus den sprichwörtlichen Faden ab. Du kannst also das eine zunächst mal getrennt vom anderen betrachten und eine eventuelle Konversion getrost nach hinten schieben.

[Sharona]

So habe ich es vor, zu handhaben.

 

Morgen haben wir erst mal den Termin beim Pfarrer und wir werden unsere Unterlagen vorlegen.

 

Dieses ganze Kirchenrechtliche scheint ja ziemlich umfangreich und wahrscheinlich auch langwierig zu werden.

 

Außerdem möchte ich mir ein weiteres Mal einen Eindruck von dem Pfarrer machen und schauen, ob ich ihn vielleicht zu früh abgelehnt habe. Eventuell tue ich ihm ja unrecht.

[Wiebke]

Warum ist Dir eine katholische Trauung wichtig, wenn Du doch das katholische Eheverständnis nicht teilen kannst?

Es wäre eine Trauung, welche durch einen Vertreter Gottes = Pfarrer etc durchgeführt würde. Ich möchte einfach Gottes Segen für unsere Ehe.

 

Es ist der Glauben meines Lebensgefährten und meines Sohnes.

 

Ich möchte auch in diesem Glauben eine Familie sein.

Dir ist aber auch klar, dass da eine Gefahr lauert?

 

Wenn du die Glaubensdinge zu sehr mit deiner Familie verbindest, dann können Glaubensprobleme schnell zu Familienproblemen werden.

 

Deine Familie ist jetzt das Wichtigste. Ich weiß, dass du sie nicht wegen irgendeiner kanonischen Vorschrift aufgeben würdest, das ist schon klar. Aber wäre da nicht eine Enttäuschung, dass deine Familie nicht so idyllisch-ideal ist, wenn das mit dieser Trauung nichts wird? Jetzt endlich Familie, endlich das Kind, und du hättest doch so gerne die eigentlich dazugehörige Trauuung? So hörst du dich jedenfalls an. Und wenn das so ist, dann solltest du das therapieren, ehe es wuchert.

 

Okay, dein EKD-Status ist gerade nicht so klar, das macht die Sache noch komplizierter, aber ggf. solltest du über eine evangelische Trauung nachdenken. Wenn du konvertieren willst, kannst du das danach immer noch. Und wenn sich deine Vorehen beseitigen lassen, dann kann deine evangelische Ehe auch noch auf die eine oder andere Weise von der RKK anerkannt werden, das wäre das geringste Problem.