Der Ungehorsam Evas und Luzifers

[Mighty Counselor]

Hallo miteinander

 

Auch Schöpfungsmythen bedürfen eines Kerns, der in sich logisch bzw. nicht widersprüchlich ist, denn der Mythos soll bekanntlich etwas erklären.

 

Diesfalls:

 

Woher hätten Eva und Luzifer wissen müssen, dass sie dem Schöpfergott gegenüber hätten gehorsam sein sollen? Worin genau gründet in Eva und Luzifer die Autorität Gottes?

 

1) Wenn die Autorität Gottes (wie auch immer) begründet war, wieso handelten Eva und Luzifer dann trotzdem ungehorsam? Woher käme dann diese Freiheit (wohlgemerkt vor der Erkenntnis von Gut und Böse)?

 

2) Wenn die Autorität nicht begründet war, wieso gereicht das Eva und Luzifer zum Nachteil?

[Elima]

Hallo miteinander

 

Auch Schöpfungsmythen bedürfen eines Kerns, der in sich logisch bzw. nicht widersprüchlich ist, denn der Mythos soll bekanntlich etwas erklären.

 

Diesfalls:

 

Woher hätten Eva und Luzifer wissen müssen, dass sie dem Schöpfergott gegenüber hätten gehorsam sein sollen? Worin genau gründet in Eva und Luzifer die Autorität Gottes?

 

1) Wenn die Autorität Gottes (wie auch immer) begründet war, wieso handelten Eva und Luzifer dann trotzdem ungehorsam? Woher käme dann diese Freiheit (wohlgemerkt vor der Erkenntnis von Gut und Böse)?

 

2) Wenn die Autorität nicht begründet war, wieso gereicht das Eva und Luzifer zum Nachteil?

 

 

Gott sagte dem Menschen (Adam), er dürfe von allen Bäumen des Gartens essen außer vom Baum der Erkenntnis, wenn du von diesem isst, musst du sterben (Gen 2,16.17). Die Sünde Adams ist der springende Punkt und darauf wird auch (etwa im Römerbrief) Bezug genommen. Die Frau war damals ein rechtloses und wohl auch schuldunfähiges Wesen, dessen Tun keinerlei Konsequenzen gehabt hätte, hätte sich Adam nicht verleiten lassen.

bearbeitet 12. September 2013 von Elima

[GermanHeretic]

Tja, Elima, das ist eine gute historische Erklärung, warum der Mythos enthält, was er enthält. Aber was lehrt er? Heute z.B.

[Katharer]

"Im Weltbild der Katharer, in der die ganze irdische Welt als Reich des Bösen und Hölle angesehen wurde, kam es zum irdischen Fall der Engel, weil der von Neid erfüllte Luzifer als Lichtengel in eine als statisch angenommene ursprüngliche Welt aufstieg, wo er durch den Glanz seiner Schönheit die dortigen Himmelsbewohner zum Teil verführte, was der gute Gott dieser himmlischen Sphäre jedoch zuließ. Nach Ansicht der Katharer war die Ursache der Sündhaftigkeit ein Verführungszwang, weil sie die Entstehung der Sünde der ursprünglich guten Geister, auf die Verführung des bösen Urwesens durch Ausschaltung der freien Willenskraft zurückführten."

http://de.wikipedia.org/wiki/Luzifer#Christentum

 

Welche Schuld hat das menschliche Wesen Eva im Vergleich zum Engel Luzifer? Und da G'tt sowieso der Allmächtige, Allwissende ist, hätte er Eva nicht ins Messer laufen lassen müssen/dürfen.

[rakso]

Hallo miteinander

Hallo Mighty, herzlich willkommen

 

 

Auch Schöpfungsmythen bedürfen eines Kerns, der in sich logisch bzw. nicht widersprüchlich ist, denn der Mythos soll bekanntlich etwas erklären.

Schöpfungsmythen sind über sehr lange Zeiten entstanden. Sie können sehr wohl widersprüchlich sein. Denn Schöpfungsmythen sind menschlichen Einflüssen und somit Veränderungen unterworfen. Sie werden den Kenntnissen und Erkenntnissen der jeweiligen Zeit angepasst. Schöpfungsmythen sind eine bestimmte Sprache - hauptsächlich in Bildern - und wer die Sprache nicht beherrscht, dem wird auch das dazu gehörige Verständnis fehlen. Man muß schon also in diejenige Begriffswelt reisen, aus der die Schöpfungsmythen entstanden sind.

 

das was uns als widersprüchlich erscheint, war vielleicht ursprünglich gar nicht widersprüchlich. Denn alles ist Veränderungen unterworfen und so kann sich im Laufe der Zeit etwas in sich Logisches in etwas Widersprüchliches verkehren, weil der Inhalt der verwendeten Begriffe sich geändert haben.

 

neben den Schöpfungsmythen gibt es die Offenbarungen, denen es genauso ergeht. Nun ist bei den Offenbarungen so - besonders bei der Schrift - dass da der göttliche Geist dahinter steht. Dann sieht die Sache etwas anders aus. Denn um die göttlichen Offenbarungen zu verstehen, müssen wir Erstens die Sprache des göttlichen Geistes verstehen und zum Zweiten auch Begriffswelt und Sprache derjenigen Menschen kennen, an die eine göttliche Offenbarung ergangen ist. Denn eine göttliche Offenbarung ist in der Sprache des göttlichen Geistes abgefasst und wurde dann in die Begriffswelt derjenigen übersetzt, an die die Offenbarung ergangen ist.

 

Woher hätten Eva und Luzifer wissen müssen, dass sie dem Schöpfergott gegenüber hätten gehorsam sein sollen? Worin genau gründet in Eva und Luzifer die Autorität Gottes?

beide, Luzifer und Eva sind Geschöpfe Gottes und wurden von Gott umfassend aufgeklärt über die Folgen ihrer Handlungen. Denn Gott hat die Schöpfung in das Leben gerufen und Er, der ewige und unendliche Gott und Schöpfer aller Dinge hat in die Schöpfungen seine Ordnung hineingelegt, damit diese ihren Zweck erfüllt. Luzifer und Eva sind ja auch Schöpfungen Gottes und Teil der Gesamtschöpfung Gottes. Deshalb können sie - Luzifer und Eva samt Adam - nicht einfach hergehen und so einfach aus ihrem Willen heraus die Ordnung Gottes in der Schöpfung stören, so dass die Schöpfungen Schaden erleidet.

 

Die Autorität Gottes besteht zum Einen darin, das Gott der Schöpfer aller Dinge ist und zum anderen dass Gott als der ewige Schöpfer und Baumeister aller Dinge es unendlich besser weiß, was für den Luzifer und Eva samt Adam gut oder schlecht ist. Denn Luzifer, Eva samt Adam sind ja das Werk Gottes. Und du kannst sicher sein, dass Gott den Luzifer, Eva samt Adam von Gott umfassend aufgeklärt wurden, was die Schöpfung ist und was sie innerhalb der Schöpfung tun dürfen und was nicht. Nicht weil Gott sie als Marionetten haben wollte, sondern, dass freie und aus sich selbst bestimmende Wesen würden. Das bedingt aber eine Zeit der Ausbildung ihrer Fähigkeiten und dieser Zeit der Ausbildung hätten sie eben den Weisungen Gottes befolgen sollen. Damit nach der Ausbildung aus sich selbst handeln konnten unter der Beachtung der in der Schöpfung niedergelegten Ordnung Gottes, ihres Schöpfers.

 

1)Wenn die Autorität Gottes (wie auch immer) begründet war, wieso handelten Eva und Luzifer dann trotzdem ungehorsam? Woher käme dann diese Freiheit (wohlgemerkt vor der Erkenntnis von Gut und Böse)?

Sie handelten aus ihren freiem Willen. Diesen freien Willen hat Gott ihnen gegeben. Da sie ja keine Automaten sondern freie aus sich selbst bestimmende Wesen sind, so ließen sie vor der Zeit sich von ihren eigenen Begierden überrumpeln und und diese eigene Begierde in Eva ist die besagte Schlange, die Eva verführte und so verführte die Begierde in Eva auch den Adam vor der Zeit ihrer Konsolidierung oder Festigung ihres Wesen. Sie waren über die Folgen ihrer Handlungen nicht im Klaren. Sie waren wie kleine Kinder, die auch alles tun wollen, ohne die notwendige Reife für bestimmte Dinge zu haben.

 

2) Wenn die Autorität nicht begründet war, wieso gereicht das Eva und Luzifer zum Nachteil?

Die Frage nach der Autorität Gottes stellt sich nicht. Gott ist der Schöpfer aller Dinge und Luzifer Und Eva sind Geschöpfe Gottes. Schon aus diesem Umstand ergibt sich eine natürliche Autorität Gottes. Der Nachteil besteht darin, dass sie gegen die unumstößliche Ordnung Gottes gehandelt haben. Nicht Gott hat den Luzifer und die Eva samt Adam gestraft, sondern diese bestraften sich selbst durch ihre Handlungen gegen die göttliche Ordnung in der Schöpfung. Denn Gott straft nicht, sondern die Engel und Menschen strafen sich selbst durch ihren Handlungen gegen die Ordnung Gottes in der Schöpfung. Denn die Ordnung Gottes in der Schöpfung - nach der alles in der Ordnung Gottes geschehen muß - repräsentiert ja den göttlichen Willen. So kann ein Engel oder ein Mensch als eine Teilschöpfung - ausserhalb des erlaubten Bereiches - nicht gegen die Gesamtschöpfung handeln. Denn dann die würde die Gesamtschöpfung einen Schaden erleiden. Den dann Luzifer, Eva samt Adam auch erleidet. Um dies zu vermeiden, hat Gott eben die Gebote erlassen. Zum Einen die Gesamtschöpfung zu schützen und zum Anderen auch das Geschöpf vor dem Schaden zu bewahren, den das Geschöpf durch seine widergöttliche Handlung innerhalb der Schöpfung erleiden müßte.

 

kannst Du das in etwa nachvollziehen?

 

lb Grüße von Oskar

bearbeitet 12. September 2013 von rakso

[kam]

Tja, Elima, das ist eine gute historische Erklärung, warum der Mythos enthält, was er enthält. Aber was lehrt er? Heute z.B.

 

Daß es nicht schlau ist, sich gegen Gott aufzulehnen?

[Xamanoth]

Tja, Elima, das ist eine gute historische Erklärung, warum der Mythos enthält, was er enthält. Aber was lehrt er? Heute z.B.

 

Daß es nicht schlau ist, sich gegen Gott aufzulehnen?

Das Gott Erkenntnis und Reflektion als Übel ansieht, und reines "sein" - ohne Reflexion, also quasianimalisches Leben im totalen Jezt - einen paradiesischen - mitin: idealen Zustand bedeutet?

Das Arbeit Folge eines Fluch ist, also nichts gutes, heiliges, wertvolles?

[Wiebke]

Das Gott Erkenntnis und Reflektion als Übel ansieht,

Grins. In Leningrad (sic!) hab ich mal eine Vorstellung des moldauischen Nationalballetts gesehen, die "Entstehung der Menschheit" hieß. Da wurde auch die Geschichte mit dem Apfel herangezogen und so interpretiert, dass die Menschheit durch den Biss in selbigen entstanden ist. Den Menschen als erkenntnisbegabtes Wesen gäbe es eben nicht in diesem göttlichen "Paradies".

 

Aber das war natürlich nur böse kommunistische Propaganda.

bearbeitet 12. September 2013 von Wiebke

[kam]

Das Gott Erkenntnis und Reflektion als Übel ansieht,

Grins. In Leningrad (sic!) hab ich mal eine Vorstellung des moldauischen Nationalballetts gesehen, die "Entstehung der Menschheit" hieß. Da wurde auch die Geschichte mit dem Apfel herangezogen und so interpretiert, dass die Menschheit durch den Biss in selbigen entstanden ist. Den Menschen als erkenntnisbegabtes Wesen gäbe es eben nicht in diesem göttlichen "Paradies".

 

Aber das war natürlich nur böse kommunistische Propaganda.

 

Du mußt bei der Interpretation natürlich auch berücksichtigen, welche "Erkenntnis" die beiden da gewannen. Jetzt die Entstehung der Naturwissenschaft darauf gründen zu wollen, ist doch in mehrfacher Hinsicht zweifelhaft. Und die Kommunisten hatten ja öfter solche plumpen Ideen, wie etwa die, daß Gagarin befragt wurde ob er einen Engel gesehen hätte.

[Wiebke]

Du mußt bei der Interpretation natürlich auch berücksichtigen, welche "Erkenntnis" die beiden da gewannen.

Ging's da nicht um gut und böse?

 

Und die Kommunisten hatten ja öfter solche plumpen Ideen, wie etwa die, daß Gagarin befragt wurde ob er einen Engel gesehen hätte.

Ach ja, plumper als das Gerede vieler amerikanischer Astronauten über die "Anwesenheit Gottes" bei ihrem Weltraumaufenthalt war das auch nicht.

[Volker]

Hallo miteinander

 

Auch Schöpfungsmythen bedürfen eines Kerns, der in sich logisch bzw. nicht widersprüchlich ist, denn der Mythos soll bekanntlich etwas erklären.

 

Wenn darin ein logischer Widerspruch steckt, hat dies den "Vorteil", dass man ihn beliebig erklären kann. Er erklärt dann alles - und nichts.

 

Diesfalls:

 

Woher hätten Eva und Luzifer wissen müssen, dass sie dem Schöpfergott gegenüber hätten gehorsam sein sollen? Worin genau gründet in Eva und Luzifer die Autorität Gottes?

 

Dazu hätten sie wissen müssen, dass es "böse" ist, was sie tun. Böse sein ist in diesem Fall identisch mit "Ungehorsam gegenüber einer Autorität". Zwischen Gut und Böse konnten sie - laut Bibel - jedoch nicht unterscheiden. Das kam erst nach der "Erkenntnis", dem Biss in die Frucht. Im Grunde genommen könnte man den Mythos auch so deuten: Es ist nicht wirklich "böse", einer Autorität nicht zu gehorchen. Es spielt keine Rolle, dass die Autorität anderer Ansicht ist. Man sehen sich die menschliche Geschichte an, wie viel Böses im Namen und Auftrag von Autoritäten begangen wurde! Im Grunde genommen ist es weder böse noch gut, einer Autorität zu gehorchen - wichtig sind die Konsequenzen daraus, und ob man damit Schaden anrichtet. Eva war der erste Mensch, der seinem Gewissen gehorcht hat. Heute wird einem im Katholizismus immer erzählt, wie wichtig das ist, was angesichts des Mythos lustig ist. Denn Eva wurde die Gewissensentscheidung sehr negativ ausgelegt, zu unserem Schaden (glaubt man). Heute bemerken es weder die katholische Kirche noch die Gläubigen, dass sie mit dem Pochen auf die "Gewissensentscheidung" Evas Handlung rechtfertigen. Außer, dass die Kirche unter Gewissen etwas anderes versteht als der Rest der Menschheit.

 

Aber der Mythos soll etwas anderes lehren: Gehorche den Autoritäten, vor allem, wenn sie im Auftrag Gottes sprechen. Denn Gott redet ja mit niemandem. Die Erbsünde ist es, das "wahre Böse" in theologischer Sicht, ihnen nicht zu gehorchen. Ohne Bezug auf diese Erbsünde, auch in dem Sinne dass wir sie in irgendeiner Form erben, ergibt das gesamte Christentum keinen Sinn. Wovon erlöste Jesus? Von den Folgen einer ererbten Sünde. Warum wurde er von einer Jungfrau geboren? Weil die Erbsünde beim sexuellen Akt übertragen wurde (eine Ansicht, die heutzutage kaum noch ein Theologe vertritt, nebenbei). Was ist die Folge der Erbsünde? Der Tod - was übrigens aus der Bibel nicht hervorgeht, im Gegenteil, dort steht indirekt, dass auch Adam und Eva sterblich waren. Denn sonst hätte Gott nicht durch die Vertreibung sie daran hindern müssen, vom "Baum des Lebens" zu essen und damit unsterblich zu werden wie er ...

 

Im Grunde, laut Bibel, war Eva die erste Heldin der Menschheitsgeschichte: Sie begehrte gegen die Autorität auf und entschied sich für ihr Gewissen. Die erste Freidenkerin, sozusagen.

 

Es gibt von diesem biblischen Mythos übrigens eine spieltheoretische Deutung: Demnach hat Eva unter den gegebenen Voraussetzungen maximal rational, d. h. also völlig vernünftig und richtig gehandelt. Siehe Brams, Steven J. Biblical Games: Game Theory and the Hebrew Bible. Cambridge, Mass: MIT Press, 2003.

1) Wenn die Autorität Gottes (wie auch immer) begründet war, wieso handelten Eva und Luzifer dann trotzdem ungehorsam? Woher käme dann diese Freiheit (wohlgemerkt vor der Erkenntnis von Gut und Böse)?

 

Die einzige Begründung einer derartigen Autorität ist, dass sie Dir schaden kann, wenn Du ungehorsam bist. Die Freiheit entsteht, wenn man beschließt, sich nicht von der Angst der Konsequenzen leiten zu lassen, sondern zu tun, was richtig ist. Und es ist keineswegs richtig, immer den Autoritäten zu gehorchen! Es ist auch nicht immer falsch, man muss es selbst abwägen.

 

Interessant übrigens auch, dass in der Geschichte nur zwei Akteure rundheraus ehrlich sind: Die Schlange und Eva. Gott belügt die beiden (laut Bibel) über die Konsequenzen. Adam lügt ebenfalls Gott an. Autoritäten fordern oft eine Moral, über die sich selbst erhaben fühlen.

 

2) Wenn die Autorität nicht begründet war, wieso gereicht das Eva und Luzifer zum Nachteil?

 

Ein Wort: Macht. Die ganze Bibel ist übersät mit Geschichten, in denen Macht die hauptsächliche und wichtigste Rechtfertigung ist. Warum soll man Gott gehorchen? Na, weil er allmächtig ist! Er kann Dich für Ungehorsam nach seinem Belieben bestrafen. Im NT wurde das nochmal deutlich verschärft: Er bestraft nicht nur zu Lebzeiten, sondern auch nach dem Tode, ewig. Kleinere Vergehen bestraft Gott mit ewiger Qual. Das ist natürlich so hanebüchen, dass es kaum noch ein Christ glaubt, nur kann er sich dazu nicht auf, sondern muss sich gegen Jesus daraus berufen.

 

Im Grunde geht es darum, eine wichtige Erfindung unter die Leute zu bringen: Du sollst nicht richtig oder falsch handeln, in dem Du überlegst, was bei anderen Schaden anrichtet und was nicht. Nein, entscheidend ist, ob es Dich von Gott entfernt oder nicht. Wobei "von Gott entfernen" in erster Linie Ungehorsam bedeutet - gegenüber den Priestern, das ist ja die Quelle, wo man her hat, was Gott will. Damit ist der Begriff der "Sünde" erfunden, von der man "erlöst" werden muss, durch Jesus natürlich. Das Christentum besteht darin, ein Problem zu erfinden, also die Sünde, um dann eine Lösung zu verkaufen, die sie (vor allem die katholische Kirche) exklusiv anzubieten hat. Was für ein Zufall! Natürlich kann man sich nicht selbst erlösen, man braucht dazu Jesus, d. h., die Kirche als Vermittler. Scientology hat dieses Konzept der katholischen Kirche abgeschaut und damit ebenso viel Geld gescheffelt, obwohl gegen die Reichtümer der Kirche sind die arm und abgebrannt. Sie sind noch nicht so lange in diesem Geschäft tätig, erfundene Kuren gegen erfundene Probleme anzubieten.

 

Natürlich hat alles keine sichtbare Auswirkung. Selbstverständlich, denn sonst könnte man ja sehen, dass das Problem nicht existiert, und man ein imaginäres Produkt verkauft. Man muss dann aber auch die Finger auf der Moral halten, das ist klar. Denn was Schaden anrichtet und was nicht, das bemerkt jeder I**** und könnte dementsprechend handeln, aber was einen von Gott entfernt und was nicht - dazu braucht man Theologen. Die sprechen dann deswegen Atheisten die Moral ab, weil die auf den Trick einfach nicht reinfallen wollen. Atheisten sind böse, weil sie sich von etwas entfernen, was nicht existiert ... und ich weiß bis heute nicht, wie ich das anstellen soll.

 

Der ganze Mythos hat einmal einen Sinn ergeben. Aber seitdem man die Sache mit der Erbsünde klammheimlich beerdigt hat, fällt das ganze Kartenhaus in sich zusammen. Ohne Erbsünde hat das Christentum nämlich keine Erlösung zu bieten. Dann ist Jesus umsonst gestorben.

[kam]

Aber seitdem man die Sache mit der Erbsünde klammheimlich beerdigt hat, fällt das ganze Kartenhaus in sich zusammen. Ohne Erbsünde hat das Christentum nämlich keine Erlösung zu bieten. Dann ist Jesus umsonst gestorben.

 

Ich wüßte nicht, daß die Erbsünde klammheimlich beerdigt worden wäre. Woher hast du diese Erkenntnis?

[Elima]

Aber seitdem man die Sache mit der Erbsünde klammheimlich beerdigt hat, fällt das ganze Kartenhaus in sich zusammen. Ohne Erbsünde hat das Christentum nämlich keine Erlösung zu bieten. Dann ist Jesus umsonst gestorben.

 

Ich wüßte nicht, daß die Erbsünde klammheimlich beerdigt worden wäre. Woher hast du diese Erkenntnis?

 

Jesus ist nicht wegen der Erbsünde gestorben, sondern wegen der Sünden aller Menschen (die wie Adam gesündigt haben).

[Merkur]

Tja, Elima, das ist eine gute historische Erklärung, warum der Mythos enthält, was er enthält. Aber was lehrt er? Heute z.B.

Der Mythos beschreibt eine menschliche Grundempfindung, die Sehnsucht nach einem gefühlten verlorenen Paradies und den Übergang vom kindlichen zum erwachsenen Denken. Das ist etwas, das jeder Mensch im Verlauf seines Lebens erlebt.

[mensch95]

in der Schöpfungsgeschichte ist einiges unklar - warum hat Gott das Opfer von Abel wohlgefällig angenommen (er hat immerhin ein Tier getötet) und das von Kain nicht (vielleicht der erste Veganer) ? Die Bibel sagt darüber nichts.

[phyllis]

Tja, Elima, das ist eine gute historische Erklärung, warum der Mythos enthält, was er enthält. Aber was lehrt er? Heute z.B.

Der Mythos beschreibt eine menschliche Grundempfindung, die Sehnsucht nach einem gefühlten verlorenen Paradies und den Übergang vom kindlichen zum erwachsenen Denken. Das ist etwas, das jeder Mensch im Verlauf seines Lebens erlebt.

kaum. erwachsen-werden wird in aller regel als gewinn empfunden, nicht als verlust. und es ist absurd, daraus eine schuld abzuleiten.

 

ich meinerseits kann dem mythos als solchem recht viel abgewinnen, allerdings wenig bis gar nix dem daraus abgeleiteten theologischen geschwurbel über die rolle von jesus und die notwendigkeit der erlösung. wenn die erbsünde irgendwie mit erkenntnis assoziiert wird, wäre ein sterben für sie durch jesus ja völlig witzlos, denn sie könnte nur ausgetilgt werden wenn einem die erkenntnis wieder abhanden kommt. also wären geistig behinderte erbsündenbefreit. leuchtet aber nicht so ein.

 

einiges wurde schon erwähnt, durch erkenntnis (evolution des selbstbewusstsein uä) beginnt man sich zu sorgen, man futtert nicht einfach was man auf den bäumen oder im wasser oder auf der jagd erwischt, sondern man plant, teilt ein, teil zu, teilt auf, arbeitet – und schluss ist mit dem paradies (ob das wirklich so „paradiesisch“ war wird ja nicht überliefert, so toll mags ja gar nicht gewesen sein).

 

„unter schmerzen sollst du kinder gebären“ könnte sich auf den aufrechtgang der spezies beziehen. es wäre allerdings verblüffend wenn solches wissen oder ahnen erhalten worden wäre bis in die zeit wo der mythos entstanden ist. andererseits liess es sich jederzeit gut beobachten wie leicht vierbeinerinnen gebären im vergleich.

 

ich glaube nicht dass der mythos ursprünglich frauen abwertete. Eva wird ja härter bestraft als Adam, Adam entpuppt sich als der erste feigling auf dem planeten, und zuvor wird dem Adam eigentlich ein partner geschaffen, kein diener oder sklave. hier wird mmn mit hilfe einer ur-familie beschrieben wie die menschheit durch das letzte evolutions-bottleneck ging (die genesis ist mw ja abgeschrieben von anderen (babylonischen(?)) schöpfungsmythen, also müsste man dort weiterforschen ob und allenfalls wie solche kenntnisse erhalten wurden).

 

phyllis

 

in der Schöpfungsgeschichte ist einiges unklar

das haben mythen halt so ansich....

[Volker]

Aber seitdem man die Sache mit der Erbsünde klammheimlich beerdigt hat, fällt das ganze Kartenhaus in sich zusammen. Ohne Erbsünde hat das Christentum nämlich keine Erlösung zu bieten. Dann ist Jesus umsonst gestorben.

 

Ich wüßte nicht, daß die Erbsünde klammheimlich beerdigt worden wäre. Woher hast du diese Erkenntnis?

 

Jesus ist nicht wegen der Erbsünde gestorben, sondern wegen der Sünden aller Menschen (die wie Adam gesündigt haben).

 

Ursprünglich mal wegen der Erbsünde. Nachdem man diese zur "Ursünde" umdefiniert hat, musste Jesus für alle Sünden sterben. Was noch archaischer und barbarischer ist: Eine Moral, nach der man einen Unschuldigen töten muss für die Vergehen anderer ist nicht einfach nur antiquiert, sie ist abscheulich.

 

Kindertaufe gibt es auch wegen der Erbsünde. Ursprünglich war die Taufe mal ein Ritual zur Vergebung der Sünden. Natürlich haben die Menschen die Taufe so lange aufgeschoben wie nur möglich. Das hat die Kirche verärgert, also musste man anfangen, schon die Kinder zu taufen. Begründung: Um die "erste Sünde", die Erbsünde, abzuwaschen und den Teufel fernzuhalten. Denn Kinder, die noch nie etwas Böses getan haben, sind schon zum Bösen veranlagt (moderne Deutung) oder haben ihre erste Schuld schon geerbt (daher Erbsünde). Später erfand man ein ganz neues Sakrament, die Beichte, um das Problem zu beseitigen, dass es keine Vergebung mehr gab. Wenn alle Sünden durch Jesus schon vergeben wären, bräuchte man keine Beichte mehr. Deswegen, u. a., haben die Protestanten keine Beichte.

 

Alles hängt miteinander zusammen, und wenn man eines ändert, muss man alles ändern. Das ist aber nur zu einem geringen Teil gemacht worden. Man wollte auf die Dinge, die einem Macht über andere verschaffen, nicht verzichten. Die Deutungen für viele Dinge haben sich gewandelt, im Laufe der Historie wie auch durch Zersplitterung in einzelne Gruppen und Grüppchen. Jeder hat von den Details zu dem eine eigene Deutung, aber es gibt keine, die irgendeinen Sinn ergibt.

 

Es handelt sich hier um einen Mythos, um die Menschen zum Gehorsam gegen kirchliche Autoritäten zu bringen. Die Konsequenzen kann man aus der Geschichte auslesen.

[Merkur]

kaum. erwachsen-werden wird in aller regel als gewinn empfunden, nicht als verlust. und es ist absurd, daraus eine schuld abzuleiten.

Man gibt aber einiges aus der Welt der Kindheit auf und gewinnt Einblicke in Probleme und Komplikationen. Manche Menschen verlieren in dieser Zeit auch das kindliche Vertrauen (z.B.in die Religion). Vom Standpunkt der Religion aus gesehen wäre das ein Verlust.

bearbeitet 13. September 2013 von Merkur

[Julius]

Deswegen, u. a., haben die Protestanten keine Beichte.

 

Irrtum, Protestanten HABEN die Beichte, in zweierlei Form: als Einzelbeichte mit Zuspruch der Sündenvergebung durch den Pastor, und in Form eines "offenen", gemeinschaftlichen Sündenbekenntnisses (nebst Zuspruch der Vergebung durch den Pastor) vor dem Abendmahl.Um das mal ganz kurz zusammenzufassen. Beim nächsten Mal informiere Dich bitte erst, bevor Du Falschmeldungen verbreitest.

bearbeitet 13. September 2013 von Julius

[Wiebke]

Manche Menschen verlieren in dieser Zeit auch das kindliche Vertrauen (z.B.in die Religion). Vom Standpunkt der Religion aus gesehen wäre das ein Verlust.

Letzteres stimmt mit Sicherheit.

 

Die Frage ist, ob dies vom Standpunkt des Erwachsenwerdenden genauso zu beurteilen ist...

[Merkur]

Die Frage ist, ob dies vom Standpunkt des Erwachsenwerdenden genauso zu beurteilen ist...

Das kommt auf die Kriterien und deren Gewichtung an. Es gibt sicherlich auch andere Mythen, die diesen Sachverhalt anders darstellen. In dem Mythos von der Vertreibung aus dem Paradies wiegt der Gewinn (der Erwerb von Urteilsfähgikeit) den Verlust (das Urvertrauen) wohl nicht auf, es bleibt also ein Verlust.

[Der Geist]

 

....Erbsünde. Nachdem man diese zur "Ursünde" umdefiniert hat,

 

Solche Aussagen kommen zu Stande, wenn man Theologie an Hand von deutschen Texten bereibt. Wendet man sich nämlich den Orginaltexten zu, so finde man heraus, dass Augustinus im Großteil der Texte, die sich mit dem von den Menschen von den Ureltern erworbenen Mangelzustand beschäftigen den teminus "peccatum orginale" als eben "Ursprungssünde" vewendet. Da wurde also nichts "umgedeutet" sondern da wird einfach richtig übersetzt.

 

Zudem muss man sich, wenn man nicht unzulässig simplifizieren will, klar sein, dass diese Begriffsbildung bei Augustin eine lange Vorgeschichte in der Auseinandesetzung mit Röm 9,10-13 hatte und sich erst im Streit mit den Pelagianern endgültig entwickelt hat.

bearbeitet 13. September 2013 von Der Geist

[Volker]

"Wir müssen die Logik der Geschichte hinterfragen, bei der ein allwissender, allmächtiger Gott, der fehlerhafte Geschöpfe erzeugt, ihnen dann alle Schuld für seine eigenen Fehler gibt." (Gene Roddenberry)

 

Allmacht und Allwissen ist nicht einmal eine Voraussetzung dafür, den jüdisch-christlichen Schöpfungsmythos für seltsam zu halten. Mit Jesus und seiner "Erlösung" wird es noch seltsamer.

 

Übrigens: Bei den Juden gibt es keine Erbsünde, das ist eine rein christliche Erfindung. Die Erlösung davon ebenso, denn wenn es keine Erbsünde gibt, ist die Erlösung davon überflüssig. So oder so, wenn die Opferung eines Unschuldigen als "Vergebung der Sünden" betrachtet, sollte man seine seltsame Auffassung von Moral mal dringend untersuchen!

[Volker]

....Erbsünde. Nachdem man diese zur "Ursünde" umdefiniert hat,

 

Solce Aussagen kommen zu Stande, wenn man Theologie an Hand von deutschen Texten bereibt. Wendet man sich nämlich an die Orginaltexte so finde man heraus, dass Augustinus im Großteil der Texte die sich mit dem von den Menschen von den Ureltern erworbenen Mangelzustandbeschäftien den teminus "peccatum orginale" als eben "Ursprungssünde" vewendet. Da wurde also nichts "umgedeutet" sondern da wird einfach richtig übersetzt.

 

Danke! Dann muss man statt "man" in dem Satz dieses Wort durch "Augustinus" ersetzen, dann ist er präziser, aber immer noch genauso korrekt wie zu Anfang. "Richtig übersetzen" heißt nämlich dasselbe, nämlich, dass man den vorherigen Sinn eines Satzes neu deutet. Das kam ja dauernd vor, dass man entdeckte, dass man einen Satz oder einen Begriff auch anders übersetzen kann.

 

Zudem muss man sich, wenn man nicht unzulässig simplifizieren will, klar sein, dass diese Begriffsbildung bei Augustin eine lange Vorgeschichte in der Auseinandesetzung mit Röm 9,10-13 hatte und sich erst im Streit mit den Pelagianern endgültig entwickelt hat.

 

Mit Ursprungssünde oder Ursünde wird das Problem aber nicht kleiner. Denn immer noch wird es als sündhaft bezeichnet, wenn man sich nicht rückgratlos der nächstbesten (selbsternannten) Autorität unterwirft. Dabei kann die Distanz zu einer Autorität nie groß genug sein. Es wird auch nicht bedacht, dass Eva nach ihrem Gewissen entschieden hat, etwas, worauf man angeblich ja inzwischen so große Stücke hält, nachdem nicht zuletzt durch das Dritte Reich auch dem Dümmsten klar geworden ist, dass Gehorsam keine Tugend an sich ist.

[Julius]

Bei den Juden gibt es keine Erbsünde, das ist eine rein christliche Erfindung. Die Erlösung davon ebenso, denn wenn es keine Erbsünde gibt, ist die Erlösung davon überflüssig.

 

Gleichwohl - auch wenn Juden das Modell Erbsünde nicht kennen, kennen sie doch die Sehnsucht nach Erlösung und beten darum, erlöst zu werden : "Er schickt am Ende der Tage unseren Gesalbten, zu erlösen, die auf das Endziel der Erlösung harren."