Der Ungehorsam Evas und Luzifers

[helmut]

....Es gibt keinen von Euch, der Gott glaubt: Jeder glaubt an das, was er von anderen gehört oder sich selbst eingeredet hat. Ihr glaubt an Worte - aber nicht an Gott. Gäbe es Euren Gott, wäre Glauben nicht nötig. Niemand "glaubt" an die Sonne. ...

dein verständnis von glauben, "an etwas glauben", ist tatsächlich nicht nötig. also ist gott gut möglich, ohne "glauben an ihn".

[phyllis]

Der Mythos beschreibt eine menschliche Grundempfindung, die Sehnsucht nach einem gefühlten verlorenen Paradies und den Übergang vom kindlichen zum erwachsenen Denken. Das ist etwas, das jeder Mensch im Verlauf seines Lebens erlebt.

Ja, da ist durchaus was dran.

das basiert auf vorstellungen einer sorglosen kindheit – was es sie vor dem 20JH kaum irgendwo gab – die kinder der oberschicht mussten früh herrschen lernen und wurden verzweckt und verkuppelt, die kinder der unterschicht rackerten sich auf dem acker ab. kindliches vertrauen gabs allenfalls in der wiege. ähnliches lässt sich auch heute noch in vielen drittweltländern beobachten.

 

Man kann den Mythos auch als Übergang der Jäger- und Sammler-Kultur zur seßhaften Zivilisation nehmen. Besonders der Kain und Abel Teil spielt darein.

da halt ich mich lieber an das original, den gilgamesch, und die figur des Enkidu, die “notlösung” der götter um dem eroberungs- und fortpflanzungsdrang des Gilgamesh etwas entgegenzusetzen. überbevölkerung früher noch eher kleiner landwirtschaftlich nutzbarer flächen? oder war Enkidu ein neandertaler? der letzte jäger-sammler sozusagen?

 

Ach Leute, dieses Paradies und diese zwei Leute hat es nie gegeben. Das ist ein Mythos, und was man daraus ziehen kann sind Lehren, Ideen, Lebensphilosophie, Lebensgefühl, Menschenbild, Gottesbild und vielleicht noch Ethik. Es ist müßig, darüber zu streiten,wie das denn zu gewissen heutigen Vorstellungen passen soll. Der religiöse Mensch, dem dieser Mythos etwas bedeutet, der kann das alles unter einen Hut bringen. Wem er nichts bedeutet (so wie mir), der sucht sich andere. Oder keine.

sach mal wie es dir gelungen ist, im kindesalter dem katholischen religionsunterricht zu entkommen. denn sonst wüsstest du dass darüber nicht gestritten sondern es den kindern den hals hinuntergestopft wird. ob gott dabei ein brutalo oder ein weichgespülter gutgott ist spielt keine rolle. die rolle des menschen bleibt die gleiche. ein dummy, ein knecht, ein sklave. wenn ich alle ermahnungen und moralvorgaben des grundschul-religionsunterrichts befolgt hätte würde ich heute 20 heiligenscheine auf meinem haupt tragen.

 

Genau das behauptet man, wenn und weil man die Ursprungssprache nicht beherrscht. Denn das beifügende Wort "orginale" hat nie und nimmer was mit "ererbt" oder so zu tun...das ist keine Frage der Auslegung sondern einer in Rahmen de Möglichkeiten korrekten Übersetzung.

Trotzdem wurde es lange Zeit als "Erbsünde" bezeichnet, inklusive der Lehre, dass diese über die Sexualität übertragen wird. Es spielt aber keine Rolle, wann und wie lange das so war - wichtig ist nur, dass auch die Interpretation der Ursünde keinen Sinn ergibt.

ich finds ja selbst-entlarvend genug, wenn das problem auf das nicht-verstehen der ursprungssprache verlagert wird - version 8539.x davon dass es wieder mal am doofen hinterfragenden liegt, und nicht an den theologen oder ihrem meister im himmel. komisch allerdings dass weltliche schriften aus jener zeit probemlos in die heutigen sprachen übersetzt werden können. historiker streiten sich zwar um die glaubhaftigkeit einer quelle (soweit wollen wir bei den religiösen ja gar nicht gehen ) aber beim text als solchem besteht so gut wie immer konsens - auch wenn er oft nicht einfach fakten wiedergibt, sondern mythen, propaganda, übertreibungen, verehrungen usw. enthält. historiker vermögen dies sehr gut auseinanderzudivieren. theologen scheinen da weit grössere kommunikationsprobleme zu haben.

[phyllis]

"Dieselbe heilige Mutter Kirche hält fest und lehrt, dass Gott, der Ursprung und das Ziel aller Dinge, mit dem natürlichen Licht der menschlichen Vernunft aus den geschaffenen Dingen gewiss erkannt werden kann ..."

 

(1. Vatikanisches Konzil, Konstitution Dei Filius; wiederholt vom 2. Vatikanischen Konzil, Konstitution Dei Verbum, Nr. 6)

 

Unsere Vernunft muss also reichen, alle vorläufigen Widersprüchlichkeiten gerade in der biblischen Schöpfungsgeschichte mit Gewissheit zu beseitigen. Daraus ist ein (diesfalls entscheidender) Beitrag an die Erkenntnis des Ursprungs und Ziels aller Dinge zu gewinnen, denn die Bibel belehrt uns hier justement über den Ursprung der Welt.

also wer die widersprüchlichkeiten nicht als "vorläufig" sondern als unauflösbar betrachtet, dem fehlt es einfach an vernunft? wie auch dem der gott nicht durch seine vernunft zu erkennen vermag?

 

gut, atheisten machen oft den gleichen fehler - wer an gott glaubt, dem fehlt es an vernunft.

beide seiten sollten da mal einen gang zurückschalten finde ich.

[Volker]

"Dieselbe heilige Mutter Kirche hält fest und lehrt, dass Gott, der Ursprung und das Ziel aller Dinge, mit dem natürlichen Licht der menschlichen Vernunft aus den geschaffenen Dingen gewiss erkannt werden kann ..."

 

(1. Vatikanisches Konzil, Konstitution Dei Filius; wiederholt vom 2. Vatikanischen Konzil, Konstitution Dei Verbum, Nr. 6)

 

Unsere Vernunft muss also reichen, alle vorläufigen Widersprüchlichkeiten gerade in der biblischen Schöpfungsgeschichte mit Gewissheit zu beseitigen. Daraus ist ein (diesfalls entscheidender) Beitrag an die Erkenntnis des Ursprungs und Ziels aller Dinge zu gewinnen, denn die Bibel belehrt uns hier justement über den Ursprung der Welt.

also wer die widersprüchlichkeiten nicht als "vorläufig" sondern als unauflösbar betrachtet, dem fehlt es einfach an vernunft? wie auch dem der gott nicht durch seine vernunft zu erkennen vermag?

 

gut, atheisten machen oft den gleichen fehler - wer an gott glaubt, dem fehlt es an vernunft.

beide seiten sollten da mal einen gang zurückschalten finde ich.

 

Wir nicht. Katholiken mögen hier im Forum nicht gerne an den Satz "Dieselbe heilige Mutter Kirche hält fest und lehrt, dass Gott, der Ursprung und das Ziel aller Dinge, mit dem natürlichen Licht der menschlichen Vernunft aus den geschaffenen Dingen gewiss erkannt werden kann ..." hören. Weil das eine Falschaussage ist, denn mit der "natürlichen Vernunft" gemachten Gottesbeweise (oder Argumente für Gott) sind allesamt gescheitert. Dieses theologische Totalversagen zeigt durchaus, dass Theologen mit der Vernunft auf Kriegsfuß stehen. Für Ratzinger hat das Hans Albert akribisch nachgewiesen: Der Pontif-Ex wollte eine drastisch im Sinne der Kirche verstümmelte Vernunft, um diese als Magd seiner Ideologie zu missbrauchen.

 

 

Im Thread "Wie kann man argumentieren, dass es Gott gibt" lautet das Fazit auch: Überhaupt nicht. So können also weder die Theologen noch die Gläubigen sagen, sie hätten in der Gottesfrage - oder bei anderen zentralen Glaubensdingen - die Vernunft auf ihrer Seite. Se tun so, als ob, aber das ist eine Täuschung.

 

Deswegen muss man es immer wieder deutlich machen: Es ist unvernünftig, an Gott zu glauben, es ist vernünftig, nicht an ihn zu glauben. Da schalte ich nicht zurück, da lege ich noch einen Gang zu! Es heißt nicht "wer glaubt, ist unvernünftig", sondern nur "wer an Gott glaubt, kann sich nicht auf die Vernunft berufen". Denn die Argumente gegen Gott sind nicht widerlegt, einige davon sind älter als das Christentum. Man interessiert sich bei den Gläubigen nicht für die Argumente für oder gegen Gott, sondern hält an dem törichten Fehlurteil fest "Gott kann man weder beweisen noch widerlegen", oder "Etwas Negatives kann man nicht beweisen" und ähnlichem Humbug philosophisch total unterbelichteter Zeitgenossen. Und das ist hochgradig unvernünftig.

 

Und mit dieser Unvernunft will man sich Gehorsam erschleichen und nimmt Einfluss auf die Moral! Nicht mit mir. Die Zeiten, in den wir Atheisten vornehm schwiegen, sind vorbei. Jetzt muss so ein Theologe, wenn er wieder denselben Unsinn verbreitet, damit rechnen, dass jemand aufsteht und ihn vor aller Ohren in seine Schranken der beschränkten Vernunft (oder war das die Vernunft der Beschränkten?) zurückweist, wo er hingehört. Die Vernunft ist unser, und die lassen wir uns nicht mehr aus den Händen reißen. Nur über meine Leiche.

 

Mag ja sein, dass ein paar Leute das "Es ist unvernünftig, an Gott zu glauben" damit verwechseln, das behauptet wird, die Gläubigen seien an und für sich unvernünftig. Nur, wer das herausliest, hat bewiesen, dass er unvernünftig ist, denn das ist damit nicht gesagt.

[Long John Silver]

Non Serviam.

 

Das macht den Menschen erst wirklich zum freien Menschen.

 

Ja. Für mich ist Eva die erste mythologische Heldin, die die Menschen von der Tyrannei eines Gottes zu befreien suchte.

 

Ja, traeum weiter.

 

Eva (wir hatten hier neulich einen ausgiebigen Thread) ist eine arme kleine Maus, die sich von grosspurigen nicht realistischen Einfluesterungen beeindrucken laesst und Adam ist ein armer kleiner Maeuserich, der hinter seiner Frau sich versteckt, als er merkt, das Ding ist vollkommen in die Hose gegangen.

Was soll denn diese Aggressivität? Und warum so apodiktisch? Die Interpretation von Volker kenne ich auch von einem befreundeten Jesuiten. Ohne Eva, so sagt er sinngemäß, wüssten wir auf alles verzichten, was wir aufregend finden. Dann wäre das Leben keine Achterbahnfahrt, sondern ein Kinderkarussell. Ich mag Achterbahnen. Danke, Eva!

Dale

 

 

Du moechtest mich nicht erleben wollen, wenn ich aggressiv werde

 

Doch im Ernst - ich lese, was ich lese und das die Geschichte, die ich gelesen habe in der Bibel. Da interessiert mich weder Volkers individuelle Ansicht noch die irgendeines Jesuiten, den du kennst, weil ich von allen diesen Auslegungen null halte. Das faellt fuer mich unter "Gechwafel", und da ist mir egal, aus welcher Richtung und welchem "Lager" solche waghalsigen Interpretationen produziert wird.

 

Was ich von dieser Geschichte halte, ist in jenem neulichen Thread nach zu lesen (Titel habe ich vergessen, war eine heftige Diskussion mit Mecky).

 

Es kann natuerlich sein, dass andere Leute eine andere Bibel haben mit anderen Geschichten, ich persoenlich lese dort "nur" die Erzaehlung eines juedischen Autors ueber eine voellig schief gelaufene Aktion und Interaktion mit Gott, mit der er im Rahmen der Genesis etwas theologisch erklaeren moechte und das ist nicht der christliche Suendenfall oder schon gar nicht evolutionstheoretische Vorstellungen oder erst recht nicht mythische oder emanzipatorische Hoehenfluege.

bearbeitet 14. September 2013 von Long John Silver

[GermanHeretic]

Ach Leute, dieses Paradies und diese zwei Leute hat es nie gegeben. Das ist ein Mythos, und was man daraus ziehen kann sind Lehren, Ideen, Lebensphilosophie, Lebensgefühl, Menschenbild, Gottesbild und vielleicht noch Ethik. Es ist müßig, darüber zu streiten,wie das denn zu gewissen heutigen Vorstellungen passen soll. Der religiöse Mensch, dem dieser Mythos etwas bedeutet, der kann das alles unter einen Hut bringen. Wem er nichts bedeutet (so wie mir), der sucht sich andere. Oder keine.

sach mal wie es dir gelungen ist, im kindesalter dem katholischen religionsunterricht zu entkommen.

Nie gehabt. Hatte evangelischen. Die protestieren und streiten...

 

Doch im Ernst - ich lese, was ich lese und das die Geschichte, die ich gelesen habe in der Bibel. Da interessiert mich weder Volkers individuelle Ansicht noch die irgendeines Jesuiten, den du kennst, weil ich von allen diesen Auslegungen null halte. Das faellt fuer mich unter "Gechwafel", und da ist mir egal, aus welcher Richtung und welchem "Lager" das produziert wird.

 

Was ich von dieser Geschichte halte, ist in jenem neulichen Thread nach zu lesen (Titel habe ich vergessen, war eine heftige Diskussion mit Mecky).

 

Es kann natuerlich sein, dass andere Leute eine andere Bibel haben mit anderen Geschichten, ich persoenlich lese dort "nur" die Erzaehlung eines juedischen Autors ueber eine voellig schief gelaufene Aktion und Interaktion mit Gott, mit der er im Rahmen der Genesis etwas theologisch erklaeren moechte und das ist nicht der christliche Suendenfall oder schon gar nicht evolutionstheoretische Vorstellungen oder erst recht nicht mythische oder emanzipatorische Hoehenfluege.

 

Traeumerei ist, wenn man bestimmte spaetere Vorstellungen in Geschichten hinein interpretiert, die das gar nicht hergeben inhaltlich und vom Autor nicht intentiert waren.

Ich gebe Dir da beinahe völlig recht, habe aber zwei Fragen:

1. Woher willst Du wissen, was "der Autor" intendiert hat? Solche Mythen sind ja selten von einem Autor sondern über einen langen Zeitraum aufgebautes Kulturgut. Und die "wahre" Intention ist da mitunter nicht so einfach zu erkennen, weil die sich im Laufe der Jahrhunderte vom ersten Aufkommen bis zur Niederschrift schon mal deutlich ändert. Von der Erwartungshaltung des anders inkulturierten Lesers mal ganz abgesehen.

2. Dich jucken andere Ansichten anderer Leute nicht, wenn sie den Deinen widersprechen. Das ist normal und statthaft bei Mythen. Aber bist Du bewußt, daß das andersherum genauso geht und man Deine Sicht als "Geschwafel" und "Träumerei" ansehen könnte? (Ich finde "Träumerei" bei Mythen ja gut. Phantastisch sozusagen im doppelten Wortsinne.

[Long John Silver]

 

Ich gebe Dir da beinahe völlig recht, habe aber zwei Fragen:

1. Woher willst Du wissen, was "der Autor" intendiert hat? Solche Mythen sind ja selten von einem Autor sondern über einen langen Zeitraum aufgebautes Kulturgut. Und die "wahre" Intention ist da mitunter nicht so einfach zu erkennen, weil die sich im Laufe der Jahrhunderte vom ersten Aufkommen bis zur Niederschrift schon mal deutlich ändert. Von der Erwartungshaltung des anders inkulturierten Lesers mal ganz abgesehen.

2. Dich jucken andere Ansichten anderer Leute nicht, wenn sie den Deinen widersprechen. Das ist normal und statthaft bei Mythen. Aber bist Du bewußt, daß das andersherum genauso geht und man Deine Sicht als "Geschwafel" und "Träumerei" ansehen könnte? (Ich finde "Träumerei" bei Mythen ja gut. Phantastisch sozusagen im doppelten Wortsinne.

 

1.Wir hatten das mit der Exegese gerade dieser Geschichte neulich genau durch gekaut. Ich will das jetzt nicht wiederholen, bloss, dass die juedische Theologie uns nicht unbekannt ist und dass es das allererste sein muss, wenn man das AT liest, diese Theologie in den Fokus zu ruecken.

 

2. Kann man gern tun. Wenn man der Meinung ist, es sei voellig unwichtig, bei Texten literaturwissenschaftlich und kulturanthropologisch vorzugehen, und dass der pure Text nicht genug her gaebe und sein bekannter Zusammenhang und dass man alles moegliche darauf tuermen muesste und alles moegliche hinein interpretieren - wer sollte jemand daran hindern? So verschwinden die wirklich schoenen und wertvollen Geschichten hinter riesigen Bergen willkuerlicher (theologischer und anderer) Auslegungen).

 

Ich rede hier nicht von einem Mythos, ich rede von Literatur und Textanalyse.

 

Wenn mir jemand anhand der juedischen Theologie und Textanalayse eindeutig beweisen kann, dass der Autor intendierte, von der christlichen Erbsuende zu erzaehlen oder von emanzipatorischen Hoehenfluegen der Eva oder vorhatte, die Evolution zu erklaeren, den aufrechten Gang oder warum die Schlange auf dem Boden kriecht oder ob und warum Gott das Recht hat(te), Adam und Eva vor die Tuer zu setzen - was auch immer - dann bin ich gern bereit, meine Meinung zu aendern. So lange bleibe ich beim offensichtlichen, naemlich, dass er alles das nicht beabsichtigte, zum Thema zu machen.

bearbeitet 14. September 2013 von Long John Silver

[GermanHeretic]

1.Wir hatten das mit der Exegese gerade dieser Geschichte neulich genau durch gekaut. Ich will das jetzt nicht wiederholen, bloss, dass die juedische Theologie uns nicht unbekannt ist und dass es das allererste sein muss, wenn man das AT liest, diese Theologie in den Fokus zu ruecken.

Ja. Der Kern der Geschichte ist zwar eindeutig älter, und daher kann man durchaus tiefer graben, wenn man möchte. Die Juden haben die Geschichte in ihre Kultur übernommen, und die Chrsten haben sie dann nochmal abgekupfert. Natürlich kann man sie auch unter chritslichen Aspekten beleuchten. Was Erbsünde usw. angeht.

 

2. Kann man gern tun. Wenn man der Meinung ist, es sei voellig unwichtig, bei Texten literaturwissenschaftlich und kulturanthropologisch vorzugehen, und dass der pure Text nicht genug her gaebe und sein bekannter Zusammenhang und dass man alles moegliche darauf tuermen muesste und alles moegliche hinein interpretieren - wer sollte jemand daran hindern? So verschwinden die wirklich schoenen und wertvollen Geschichten hinter riesigen Bergen willkuerlicher (theologischer und anderer) Auslegungen).

 

Ich rede hier nicht von einem Mythos, ich rede von Literatur und Textanalyse.

Ja, kann man. Aber was bringt einem das von der religiösen Seite her? Wenn man das mal ernsthaft mit den Evangelien machen würde, wüßte endlich jeder. daß dieser Text keine Historie erzählt. Seltsamerweise schadet das dem Glauben vieler wenn nicht gar der meisten Christen.

Um in einem Mythos einen Sinn für das eigene Leben zu finden, reicht Literaturwissenschaft und Kulturanthropologie nicht aus. Ist wichtig, aber nicht ausreichend.

 

Wenn mir jemand anhand der juedischen Theologie und Textanalayse eindeutig beweisen kann, dass der Autor intendierte, von der christlichen Erbsuende zu erzaehlen oder von emanzipatorischen Hoehenfluegen der Eva oder vorhatte, die Evolution zu erklaeren, den aufrechten Gang oder warum die Schlange auf dem Boden kriecht oder ob und warum Gott das Recht hat(te), Adam und Eva vor die Tuer zu setzen - was auch immer - dann bin ich gern bereit, meine Meinung zu aendern.

Nochmal: "Der" Autor? Wie hieß der? Wann lebte der und wann genau hat der sich das ausgedacht? Als er es aufschrieb? Oder reden wir hier von dem, der es zum ersten Mal mit genau den Worten niederschrieb? Kurz: Es gibt hier keinen Autor im eigentlichen Sinne. (Und ja - keiner im 7. Jhd. VOR Chr. wird irgendeine christliche Vorstellung gehabt haben, die in der Geschichte mitspielt. Die kamen erst später hinein. Durch Christen.)

[Long John Silver]

 

Aber was bringt einem das von der religiösen Seite her? Wenn man das mal ernsthaft mit den Evangelien machen würde, wüßte endlich jeder. daß dieser Text keine Historie erzählt. Seltsamerweise schadet das dem Glauben vieler wenn nicht gar der meisten Christen.

Um in einem Mythos einen Sinn für das eigene Leben zu finden, reicht Literaturwissenschaft und Kulturanthropologie nicht aus. Ist wichtig, aber nicht ausreichend.

 

 

Sicher. Ich denke jedoch - nach meiner Auffassung - dass gerade diese Erzaehlung von sich aus "traegt", sie ist wunderbar erzaehlt, ohne Zweifel tradiert sie auch Bilder, die bereits sehr alt waren, als der/die Verfasser der Paradies-Erzaehlung diese schrieben. Die juedische Theologie und das juedische Denken ist jedoch nicht mythisch orientiert, das zum einen. Natuerlich kann man in christlicher Theologie und Tradition einen eigenen Sinn aus einer solchen Erzaehlung sich bilden, bloss muss man dann auch diese Entwicklung als eigenstaendig ausweisen und nicht im Ursprung der Geschichte intendiert. Noch waghalsiger finde ich Interpretationen, wie sie beispielhaft jetzt Volker brachte oder bestimmte religionspaedogische Interpretationen etc. Da uns der/die Autor/en unbekannt sind, finde ich das beste, so wenig wie moeglich spekulativ mit ihren Geschichten umzugehen.

 

Was bringt das religioes? Ja, was soll es bringen? Wurde das geschrieben, damit es mich religioes erbaut oder weiterbringt? Bin ich das Publikum, das die Autoren im Fokus hatten? Zweifellos beabsichtigten die Verfasser eine Aussage. Inwieweit betrifft diese mich, an welchem Punkt waere diese Aussage wichtig fuer mein eigenes religioeses Verstaendnis? Stmme ich der religioesen Aussage zu oder nicht, kann und will ich sie nachvollziehen oder nicht? Ich denke, dass ist eine andere Ebene und diese sollte man trennen.

bearbeitet 14. September 2013 von Long John Silver

[Lars77]

ist es nicht mehr fehlendes Vertrauen in Gott als fehlender Gehorsam?

sie haben das ewige Leben verloren, weil sie nicht mehr in Gott vertrauten und hofften. Hat es noch jemand häufiger im Leben bemerkt, dass Menschen, die ihr Vertrauen in das Leben verlieren, nicht nur abbauen, sondern - besonders wenn sie bereits krank sind - nicht so schnell gesund werden? oder alte Menschen, denen es in ihren eigenen Wohnungen gut ging und 2 Monate, nachdem sie ins Altenheim kamen, die Hoffnung verlieren, aufgeben und sterben.

Das ewige Leben? Ja, dafür brauchen wir Vertrauen in den Ewigen.

[Ennasus]

1. Woher willst Du wissen, was "der Autor" intendiert hat? Solche Mythen sind ja selten von einem Autor sondern über einen langen Zeitraum aufgebautes Kulturgut. Und die "wahre" Intention ist da mitunter nicht so einfach zu erkennen, weil die sich im Laufe der Jahrhunderte vom ersten Aufkommen bis zur Niederschrift schon mal deutlich ändert.

Ja.

Ich zweifle auch sehr daran, dass es da überhaupt eine einzelne klare Intention, eine einzige ganz genau Aussage-Absicht gegeben hat.

Diese Ezählungen sind entstanden im Versuch, Bilder für bestimmte Erfahrungen zu finden und diese Erfahrungen, zu denen ganz viele Assoziationen gehören, möglichst stimmig weiter zu geben. Jeder, der sie weiter erzählt hat, hat seine eigenen Erfahrungen einfließen lassen, bis sie in schriftlicher Form (und irgendwann so stimmig, dass das Bedürfnis entstand, kein Jota daran zu verändern) ihre endgültige Form gefunden haben.

Es sind Narrative, die dabei helfen sollen, das jeweils eigene konkrete Leben in "das große Ganze" hineinzuverweben, Sinn und Bedeutung für das eigene Leben zu finden.

Damit ist aber auch klar, dass es zwar sehr wohl um allgemeine Erfahrungen geht, in denen der Einzelne sich wieder finden kann - aber das, was jemand daraus für Schlüsse zieht, was er potentiell daraus für sich lernen kann/mag, was sie jeweils für eine Bedeutung im Leben Einzelner entfalten können, ist individuell ganz unterschiedlich.

 

Jemand, der darum kämpft, sein Bedürfnis nach rationaler Analyse alles Erlebten zu rechtfertigen und gerechtfertigt zu bekommen, oder dem die Freude am Wissen und Lernen etwas sehr Kostbares ist, wird vielleicht Eva zur Heldin, für jemand, der darunter leidet, dass er aus der selbstverständlichen Geborgenheit im Dasein gefallen ist, bleibt vielleicht an den Konsequenzen des "Essens von Baum der Erkenntnis" hängen.

Mir zum Beispiel ist das wichtig, worauf auch Julius schon hingewiesen hat: in diesen Geschichten steckt auch das Wissen über einen Zustand, in dem "alles gut ist". Und die Sehnsucht danach und die Hoffnung und das Vertrauen darauf, dass es auf neue Art gelingen kann, wieder so zu erleben. Ob man das nun Erlösung, oder "messianisches Zeitalter" oder "neues Jerusalem" nennt, ist egal. Mir ist wichtig, dass es mich motiviert, mich selbst (ausgehend von meinen Ausgangsbedingungen, und so gut ich es halt kann und verstehe) in den Dienst dieses Kommenden zu stellen.

 

@ Phyllis: ich glaube nicht, dass mit "paradiesischem Zustand" eine heile Welt im Außen gemeint ist, in der es keine Enttäuschungen und nur Glück gibt, so realistisch sind diese Mythen schon, dass sie das wissen, dass es das nie geben wird.

Sondern dass die Zeit vor dem Essen der Frucht vom Baum der Erkenntnis eine Zeit in der frühen Entwicklung (der Menschheit, des Einzelnen) ist, in der sich z.B. ein Kind völlig eins mit sich selbst wahrnimmt. Wo es einfach "ganz" ist. Wenn es traurig und verzweifelt ist, ist das ganze Kind ein Häufchen Elend, da gibt es keine innere Stimme, die sagt: "Reiß dich zusammen, das müssen die andern nicht mitkriegen, du musst vernünftig sein, weil...." usw, sondern Denken, Fühlen, Spüren,... das ist eine Einheit. (Wie bei Tieren auch. Ein Hund, der sich freut, weil sein Herrchen zurückkommt, hinterfragt sich dabei, glaube ich, nicht.)

Mit dem Ausdifferenzieren des Verstandes geht dieses selbstverständliche unhinterfragte Beisichsein zunehmend verloren.

(Und ich glaube, es ist für jeden von uns ein weiter Weg, Fühlen und Denken und Sinnlichkeit und Intuition wieder so in Beziehung zu bringen, dass man sich als völlig ungespalten und "eins" erlebt.)

[Ennasus]

Ich denke, dass ist eine andere Ebene und diese sollte man trennen.

Kannst du das wirklich?

Und denkst du nicht, dass es sehr wohl auch allgemeingültiges Wissen sein muss, das in diesen Geschichten tradiert wird und nach dem man fragen kann? Bzw. fragen muss, wenn man finden will, inwiefern diese Erzählungen auch für mich wichtig sein können/sind?

[Long John Silver]

Ich denke, dass ist eine andere Ebene und diese sollte man trennen.

Kannst du das wirklich?

Und denkst du nicht, dass es sehr wohl auch allgemeingültiges Wissen sein muss, das in diesen Geschichten tradiert wird und nach dem man fragen kann? Bzw. fragen muss, wenn man finden will, inwiefern diese Erzählungen auch für mich wichtig sein können/sind?

 

Ja, ich denke, dass ich das gut kann.

 

Vielleicht ist es einfach meine eigene religioese Art, an solche Dinge heran geht - sie erst einmal sauber zu trennen und dann neu zusammenzusetzen.

 

Wenn das bedeutet, sie zunaechst von bestimmten Interpretationen zu loesen, halte ich das fuer notwendig und sogar eine Befreiung der Geschichten im Sinn von klarer Sicht auf sie (natuerlich immer mit der Einschraenkung, dass auch meine Sicht nur annaehernd klar sein kann und nicht hundertprozentig). Mir sind persoenlich diese Geschichten viel zu wertvoll, als dass ich sie durch die Muehlen aller moeglichen Interpretationen jagen moechte.

 

Ich weiss nicht ob du jenen Thread gelesen hast neulich.

 

Jedenfalls - Eva als die erste Emanze hoch zu stilisieren oder Adam und Eva als die notwendigen Bringer jeder Kultur und intellektuellen Freiheit, quasi als Befreier von Gottes Joch etc. halte ich nicht fuer die Intention der Verfasser der Genesis und auch nicht die Erbsuende zu erklaeren. Das widerspraeche m.E. auch den exegetischen Erkenntnissen, die vorliegen.

 

Mal abgesehen von dieser exegetischen und/oder abstrakten formalen Ebene - persoenlich sagt mir die Geschichte noch etwas anderes und ja, das halte es fuer allgemeingueltig, aber dazu habe ich damals bereits viel geschrieben. Die Geschichte bildet sich um ein bestimmtes Verhalten von Adam und Eva innerhalb betimmter Umstaende*, in denen sie leben, und nicht - wie oft behauptet - um Gottes "Rache" an ihnen. Sie wurden nicht zu Gott, das ist die Aussage, die ich fuer wichtig halte. Aber dazu schrieb ich wie gesagt bereits eine Menge.

 

*und eigentlich geht es auch genau um diese Umstaende

bearbeitet 14. September 2013 von Long John Silver

[Marcellinus]

Mit dem Ausdifferenzieren des Verstandes geht dieses selbstverständliche unhinterfragte Beisichsein zunehmend verloren.

Und das ist gut so, denke ich.

 

Und ich glaube, es ist für jeden von uns ein weiter Weg, Fühlen und Denken und Sinnlichkeit und Intuition wieder so in Beziehung zu bringen, dass man sich als völlig ungespalten und "eins" erlebt.

Mit sich selbst im Reinen sein, ein inneres Gleichgewicht, daß die Unterschiede nicht leugnet, sondern verarbeitet, das ist sicher möglich. Die Unterscheidung zwischen Denken und Fühlen aufzuheben dagegen, ich weiß nicht, ob man sich das wünschen sollte. Ich denke, das würde unseren gesamten Zivilisationsprozeß rückgängig machen, und geht wohl nur um den Preis des Realitätsverlusts.

[Ennasus]

 

Vielleicht ist es einfach meine eigene religioese Art, an solche Dinge heran geht - sie erst einmal sauber zu trennen und dann neu zusammenzusetzen.

Das finde ich schon auch richtig so. Sehr richtig sogar. Um sich mit eigenen Interpretationen nicht hoffnungslos nur im Gestrüpp der eigenen Vorstellungen und Wünsche zu verirren, ist es absolut notwendig, einerseits bekannte Fakten (über die Entstehungsgeschichte, über die gesellschaftlichen usw. Verhältnisse zur Zeit der Niederschrift, über das Denken und die Sprache derjenigen, die den Mythos tradiert haben, über die Interpretationsgeschichte,..) zu sammeln und sie präsent zu haben.

Außerdem ist es unbedingt notwendig, sich immer wieder den Text ganz genau anzuschauen und jede eigene Deutung von ihm korrigieren zu lassen.

Vielleicht hatte ich dich falsch verstanden.

 

Wenn du halt schreibst "Eva ist eine arme kleine Maus, die sich von grosspurigen nicht realistischen Einfluesterungen beeindrucken laesst und Adam ist ein armer kleiner Maeuserich, der hinter seiner Frau sich versteckt, als er merkt, das Ding ist vollkommen in die Hose gegangen." stellen sich mir ein bisschen die Haare auf.

Weil du da für mein Gefühl genau das nicht tust, was du sagst: "Eva ist eine arme kleine Maus" ist d e i n e Interpretation, das k a n n man so sehen - es steht aber weder da, noch glaube ich, dass das jüdisches Empfinden war/ist.

 

Jedenfalls: du machst da genau das, wonach ich dich gefragt habe: du liest den Text genau auch mit deinem eigenen Erfahrungs- und Wertehintergrund. Ich glaube, das geht nicht anders.

Du schreibst es dann eh auch "natuerlich immer mit der Einschraenkung, dass auch meine Sicht nur annaehernd klar sein kann und nicht hundertprozentig"), aber es klang für mich dann doch, als gingst du davon aus, dass du das (im Gegensatz zu den andern) klar trennst.

 

Für mich ist aber genau das auch eine Qualität dieser Geschichten: dass so viele eigene Erfahrungen sich mit ihnen verknüpfen können.

Und zuzuhören, was sie andern bedeuten, (auch wenn sich bei manchem massiver innerer Widerstand regt ) k a n n für den eigenen Zugang ungemein bereichernd sein. Und wenn es nur das ist, dass man sich klar wird, was man selbst als völlig unstimmig empfindet.

Ich tu mir schwer mit der Formulierung: "Mir sind persoenlich diese Geschichten viel zu wertvoll, als dass ich sie durch die Muehlen aller moeglichen Interpretationen jagen moechte." Es geht nicht ums Durchjagen - sondern: die Geschichten haben in denen, die dann Interpretationen versuchen, etwas angerührt und bewirkt, dass sie sich gedanklich damit beschäftigt haben.

Ob man es sich antun mag, sich damit auseinanderzusetzen, was andere gefunden haben, ist Sache des Einzelnen. Und sicher auch abhängig davon, ob man in sich ein Echo auf das Verständnis anderer finden kann oder nicht. Aber d a s s es alle möglichen Interpretationen gibt, ist sozusagen dem Wesen dieser Erzählungen immanent, sonst wären sie funktionslos und würden vergessen.

Dass du dich darüber aufregst, irritiert mich .

 

Jedenfalls - Eva als die erste Emanze hoch zu stilisieren oder Adam und Eva als die notwendigen Bringer jeder Kultur und intellektuellen Freiheit, quasi als Befreier von Gottes Joch etc. halte ich nicht fuer die Intention der Verfasser der Genesis und auch nicht die Erbsuende zu erklaeren. Das widerspraeche m.E. auch den exegetischen Erkenntnissen, die vorliegen.

 

Da es bei Interpretationen immer um eine Interaktion zwischen einem Interpretierenden und dem Text geht, kann man - wenn man für sich zum Schluss gekommen ist, dass eine solche Deutungen im Text nicht zu finden ist - ja problemlos auch als Ausdruck des persönlichen Unterwegs-Seins des Interpretierenden verstehen. Daran ist ja nichts Negatives, solange der Deuter darum bemüht ist, mit dem Text in Beziehung zu bleiben und ihn nicht nur benutzt, um sein eigenes Weltbild zu bestätigen.

 

Mal abgesehen von dieser exegetischen und/oder abstrakten formalen Ebene - persoenlich sagt mir die Geschichte noch etwas anderes und ja, das halte es fuer allgemeingueltig, aber dazu habe ich damals bereits viel geschrieben. Die Geschichte konstruiert sich ja um ein bestimmtes Verhalten von Adam und Eva und nicht - wie oft behauptet - um Gottes "Rache" an ihnen. Sie wurden nicht zu Gott, das ist die Aussage, die ich fuer wichtig halte. Aber dazu schrieb ich wie gesagt bereits eine Menge.

 

 

Den Thread damals habe ich leider nicht mitbekommen, ich hatte im Sommer so gut wie keine Zeit fürs Forum.

bearbeitet 14. September 2013 von Ennasus

[Ennasus]

Mit sich selbst im Reinen sein, ein inneres Gleichgewicht, daß die Unterschiede nicht leugnet, sondern verarbeitet, das ist sicher möglich.

Wenn du mit "verarbeiten" meinst, dass man sich dessen bewusst ist, was man fühlt, wonach man sich sehnt, was man ahnt usw., es ernst nimmt und darüber nachdenkt und es mit der Realität, in der man sich befindet, abgleicht und schaut, was sinnvoll und möglich ist, ehe man handelt: ja, darum geht es. Darum, nichts auszublenden und abzuspalten, was ist - und in Wachheit, Nüchternheit und mit dem unbedingten Bemühen, seine eigenen Werte nicht zu verraten, zu lernen, dass wir nicht mehr anders denken als wir handeln und nicht mehr anders fühlen als wir denken und dass der Körper nicht mehr etwas anderes spürt, als wir zu fühlen meinen.

 

Die Unterscheidung zwischen Denken und Fühlen aufzuheben dagegen, ich weiß nicht, ob man sich das wünschen sollte.

 

Nein,das ist ein Missverständnis, das mir anscheinend nicht gelingt, auszuräumen .

Das sollte man sich nicht nur nicht wünschen, sondern das darf natürlich nicht sein!

Denken und Fühlen sind verschiedene, sehr differenzierte Werkzeuge, die wir uns unbedingt bewahren müssen!

Nur eben: wir müssen lernen, wie sie sinnvoll zusammenarbeiten können, wenn wir die Spaltung, die Zerrissenheit, das uns selbst Entfremdetsein überwinden wollen.

(Ich bin übrigens davon überzeugt, dass dieses Überwinden des Spalts nur dort gelingen kann, wo wir wirklich in Beziehung gehen. Bzw. dass Beziehungen zu Menschen/Dingen, die wir lieben, das Feld sind, in dem wir das Zusammenarbeiten unserer verschiedenen Erkenntniswerkzeuge üben können und sollen.)

[Long John Silver]

 

Vielleicht hatte ich dich falsch verstanden.

 

Wenn du halt schreibst "Eva ist eine arme kleine Maus, die sich von grosspurigen nicht realistischen Einfluesterungen beeindrucken laesst und Adam ist ein armer kleiner Maeuserich, der hinter seiner Frau sich versteckt, als er merkt, das Ding ist vollkommen in die Hose gegangen." stellen sich mir ein bisschen die Haare auf.

Weil du da für mein Gefühl genau das nicht tust, was du sagst: "Eva ist eine arme kleine Maus" ist d e i n e Interpretation, das k a n n man so sehen - es steht aber weder da, noch glaube ich, dass das jüdisches Empfinden war/ist.

 

 

Die Formulierung habe ich nicht so ernst gemeint, es war einfach zu verlockend, Volkers m.E. voellig an den Haaren herbei gezogene Interpretation herunter zu brechen auf etwas - sagen wir mal, alltaeglicheres.

 

Und nein, Eva und Adam sind nicht kleine Maeuse, weil sie im Paradies leben und mit Gott einig, sondern sie wurden klein und arm, weil ihr unbedachtes Verlangen etwas tun laesst, das sie "arm" machte, sie herunter brach auf einen Zustand, den sie davor nicht hatten, sie sind auf bestimmte Weise viel aermer als zuvor. Und das ist nicht meine Interpretation, das steht im Text (z. B. schaemten sie sich voreinander und vor Gott und das taten sie davor nicht. Und Adams Verhalten Gott und Eva gegenueber - naja, wenn das nicht Feigheit ist und Verstecken weiss ich nicht, wie man es nennen soll. Und mit dieser Feigheit bricht er nicht nur die Verbindung zu Gott, sondern auch zu Eva, und genau diese Stoerung im Vertrauen und der Kommunikation beschreibt der Text. Am Ende sind beide allein, mit sich, ihrer Scham und ihrem Misstrauen). Und auch das enthaelt der Text - dass sie etwas verloren haben, das ist nicht meine Interpretation. Vielleicht wuerde ein Jude nicht sagen, dass Eva eine arme Maus ist, aber dass Adam als Weichei outet, der nicht einmal Manns genug ist, seine Handlung vor Gott zu vertreten (nicht nur das - er beschwert sich noch: Das Weib, dass Du mir beigegeben hast - als sei es Gottes Schuld), und dass Eva schnell die Schuld von sich auf die Schlange schiebt -naja, das ist von der Situation her skurril (und auch menschlich) genug, um juedischen Humor heraus zu fordern ;-)und es ist in dem Sinn auch eine originale juedische Geschichte, mich bringt das immer wieder zum Schmunzeln.

 

Ich denke naemlich (das schrieb ich damals schon), dass im Text nichts darueber steht, dass Adam und Eva in einem "unschuldigen unbewussten" Zustand lebten, da steht nur, dass sie offenbar in Einheit mit ihrer Umgebung und Gott lebten, was und wie das, aussehen soll, bleibt voellig offen. Die Vorstellung, die auch hier im Thread anklingt, dass das Paradies etwas sei, woraus es einen Auszug beduerfe, um zur Bewusstheit zu gelangen, ist schliesslich auch eine heutige, wobei man einfach annimmt, der Text bezoege sich auf einen solchen Zustand. Tatsaechlich aber beschreibt er lediglich eine Einheit und sagt nichts ueber den Zustand von Bewusstheit und Reflexion von Adam und Eva aus.

 

EDIT: Ich bezweifle sehr, dass die Geschichte eine tatsaechliche zeitliche Abfolge in der Menschheitsgeschichte bezeichnen soll, einen ganz bestimmten Punkt, sondern eher einen Zustand schildern will, der im Laufe eines Prozesses immer wieder eintritt - dass wie oft im juedischen Denken und Theologie es keine zeitliche Abfolge ist, bei der fuer immer etwas festgeschrieben wird, sondern dass es einfach eine Beschreibung dessen sein soll, das uns nach Auffassung der Verfasser immer wieder passiert. Und allein schon damit entzoege sie sich von der Intention her zeitgeistigen Interpretationen.

bearbeitet 14. September 2013 von Long John Silver

[Long John Silver]

]Den Thread damals habe ich leider nicht mitbekommen, ich hatte im Sommer so gut wie keine Zeit fürs Forum.[/size]

 

Ich weiss. Leider habe ich den Titel nicht mehr parat (Alfons muesste ihn vielleicht wissen).

[Volker]

Jedenfalls - Eva als die erste Emanze hoch zu stilisieren oder Adam und Eva als die notwendigen Bringer jeder Kultur und intellektuellen Freiheit, quasi als Befreier von Gottes Joch etc. halte ich nicht fuer die Intention der Verfasser der Genesis und auch nicht die Erbsuende zu erklaeren. Das widerspraeche m.E. auch den exegetischen Erkenntnissen, die vorliegen.

 

Natürlich war das nicht die Intention der Verfasser! Aber seit wann interessieren einen Christen denn die Absichten der Schreiber? Es geht doch immer nur um das, was man selbst darunter versteht. Das zu schreiben steht mir auch zu. Ich habe jedenfalls die theologische Absicht wie auch meine Deutung unterschieden.

 

Einen Mythos muss man selbst deuten, wenn man ihn als Mythos verstehen will. Was nicht ausschließt, dass man sich auch um die Intentionen des Autors kümmert. Man sollte aber deutlich unterscheiden zwischen "Intention des Autors" und "eigene Deutung", und da unterscheiden die meisten Christen nicht im mindesten - Du machst es manchmal, aber nicht konsequent.

 

Jedenfalls gibt es nichts, was einen darauf schließen lassen könnte, dass die Verfasser der Genesis so etwas wie Erb- oder Ursünde im Kopf hatten. Das ist eine einseitig christliche Deutung, um der "Erlösung" durch Jesus den Anschein von Plausibilität zu geben. Von den Verfassern konnte keiner diese Absicht haben, das ist unmöglich - denn dann hätte niemand ihren Text verstehen können. So zu tun als ob ein später verfasster Text den Schlüssel zum Verständnis bietet ist schlicht anachronistisch und daher Unfug. Das machen viele christliche Theologen gerne - das AT durch die Brille des NT zu sehen. Damit tut man den Texten Gewalt an. Dabei sind, und das ist überaus deutlich zu sehen, es umgekehrt: Die Evangelien wurden geschrieben, in dem man das AT (u. a.) als einen Steinbruch von isolierten Sätzen benutzt hat, um allem eine neue Deutung zu geben. Dies nicht als komplett neue Deutung zu begreifen ist eine Vergewaltigung des AT.

 

Solange man also sauber zwischen "Rekonstruktion der möglichen Intention des Autors" und "eigene Deutung auf Basis der eigenen Vorstellungen" unterscheidet - selbst wenn es absolut trennscharf nicht gehen mag - ist das alles in Ordnung. Die Textfälschung beginnt, wenn man das nicht beachtet.

 

 

 

[Ennasus]

Ich denke naemlich (das schrieb ich damals schon), dass im Text nichts darueber steht, dass Adam und Eva in einem "unschuldigen unbewussten" Zustand lebten, da steht nur, dass sie offenbar in Einheit mit ihrer Umgebung und Gott lebten, was und wie das, aussehen soll, bleibt voellig offen. Die Vorstellung, die auch hier im Thread anklingt, dass das Paradies etwas sei, woraus es einen Auszug beduerfe, um zur Bewusstheit zu gelangen, ist schliesslich auch nur eine heutige, weil man einfach annimmt, der Text bezoege sich auf einen solchen Zustand. Tatsaechlich aber beschreibt er lediglich eine Einheit und sagt nichts ueber den Zustand von Bewusstheit und Reflexion von Adam und Eva aus.

Hm.

Ich kann mit dieser Interpretation sehr viel anfangen.

Erstens geht es bei der Geschichte im ganzen Kontext um "Genesis", um die Entstehung der Welt und des Menschengeschlechts. "Das ist die Entstehungsgeschichte von Himmel und Erde, als sie erschaffen wurden."

Nicht um eine wissenschaftliche Evolutionstheorie, aber doch um eine Bebilderung der wesentlichen Schritte auf dem Weg zur Besiedelung der Erde mit Menschen und um eine Bebilderung von Schritten, die bei dieser ersten "Menschwerdung" gemacht wurden.

Der erste Schritt ist der, dass der Mensch mit "Geist" ausgestattet wurden, dass Gott ihm seinen Atem eingehaucht hat und ihn zu "einem lebendigen Wesen" gemacht hat.

Dann gibt es noch mehrere solcher Schritte... Jedenfalls: die Geschichte, um die es hier geht, dreht sich doch völlig um das "Essen vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse". Das ist verboten, weil es sterblich macht. Das Verbot wird nicht eingehalten und das hat Konsequenzen.

Für mich gibt die ganze Geschichte (wie aber überhaupt die ganze Bibel) nur dann Sinn, wenn es bei diesen Entwicklungsschritten nicht um äußere Handlungen geht, sondern um innere Prozesse. Ich wüsste kein anderes sinnvolles Verständnis (und dass die Geschichten sinnvoll sind, davon gehe ich aus) von "Essen vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse" als dass das ein Bild für einen Schritt in der Bewusstseinsentwicklung ist.

Was könnte es sonst noch sein?

 

(Ich denke, den Aspekt, den du vorhin herein gebracht hast, dass dieses "wie Gott sein Wollen" die falsche Motivation für Erkenntnisgewinn ist und zu Scheitern und Einsamkeit führt, ist auch ein wichtiger, aber das schließt sich doch gegenseitig nicht aus?)

[Long John Silver]

Jedenfalls - Eva als die erste Emanze hoch zu stilisieren oder Adam und Eva als die notwendigen Bringer jeder Kultur und intellektuellen Freiheit, quasi als Befreier von Gottes Joch etc. halte ich nicht fuer die Intention der Verfasser der Genesis und auch nicht die Erbsuende zu erklaeren. Das widerspraeche m.E. auch den exegetischen Erkenntnissen, die vorliegen.

 

Einen Mythos muss man selbst deuten, wenn man ihn als Mythos verstehen will.

 

Ich sehe in der Geschichte nicht einmal den Ansatz von einem Mythos. Damit eruebrigt sich auch jede Bemuehung, sie mythisch deuten zu wollen oder gar zu muessen.

[Merkur]

Ich sehe in der Geschichte nicht einmal den Ansatz von einem Mythos.

Sondern was? Wie sollte man diesen Text sonst deuten?`

[Julius]

Das ist eine einseitig christliche Deutung, um der "Erlösung" durch Jesus den Anschein von Plausibilität zu geben.

 

Ähm, das stimmt aber nicht ganz. Selbstverständlich noch ohne jeden Bezug zum Erbsündenkonstrukt des Augustinus (aber auch letzteres ist nicht fertig mit Augustinus vom Himmel gefallen) bezieht sich der Autor von Jesus Sirach durchaus auf die Genesis und den Fehltritt von Eva, durch den der Tod in die Welt gekommen sei.

Jesus Sirach hat es in den Talmud, aber - wegen seines deutlichen hellenistischen Touchs - nicht in den jüdischen Kanon geschafft. Jesus Sirach hat es auch in die Septuaginta und deswegen in die katholischen Bibelübersetzungen geschafft. Luther bezeichnete das Buch Jesus Sirach als apokryph, übersetzte es aber trotzdem ... und es ist im 2. Jh. vor Christus entstanden.

Und wie ich bereits in einem früheren Beitrag bemerkte: auch Juden sehnen sich nach "Erlösung" (das klingt sogar bei Paulus an, wenn er von der Schöpfung spricht, die sich in Wehen krümmt), Juden erwarten die Erlösung durch einen dereinst erscheinenden Messias. Bei Christen ist Jesus als Messias dem zuvorgekommen.

bearbeitet 14. September 2013 von Julius

[Long John Silver]

Ich denke naemlich (das schrieb ich damals schon), dass im Text nichts darueber steht, dass Adam und Eva in einem "unschuldigen unbewussten" Zustand lebten, da steht nur, dass sie offenbar in Einheit mit ihrer Umgebung und Gott lebten, was und wie das, aussehen soll, bleibt voellig offen. Die Vorstellung, die auch hier im Thread anklingt, dass das Paradies etwas sei, woraus es einen Auszug beduerfe, um zur Bewusstheit zu gelangen, ist schliesslich auch nur eine heutige, weil man einfach annimmt, der Text bezoege sich auf einen solchen Zustand. Tatsaechlich aber beschreibt er lediglich eine Einheit und sagt nichts ueber den Zustand von Bewusstheit und Reflexion von Adam und Eva aus.

Hm.

Ich kann mit dieser Interpretation sehr viel anfangen.

Erstens geht es bei der Geschichte im ganzen Kontext um "Genesis", um die Entstehung der Welt und des Menschengeschlechts. "Das ist die Entstehungsgeschichte von Himmel und Erde, als sie erschaffen wurden."

Nicht um eine wissenschaftliche Evolutionstheorie, aber doch um eine Bebilderung der wesentlichen Schritte auf dem Weg zur Besiedelung der Erde mit Menschen und um eine Bebilderung von Schritten, die bei dieser ersten "Menschwerdung" gemacht wurden.

Der erste Schritt ist der, dass der Mensch mit "Geist" ausgestattet wurden, dass Gott ihm seinen Atem eingehaucht hat und ihn zu "einem lebendigen Wesen" gemacht hat.

Dann gibt es noch mehrere solcher Schritte... Jedenfalls: die Geschichte, um die es hier geht, dreht sich doch völlig um das "Essen vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse". Das ist verboten, weil es sterblich macht. Das Verbot wird nicht eingehalten und das hat Konsequenzen.

Für mich gibt die ganze Geschichte (wie aber überhaupt die ganze Bibel) nur dann Sinn, wenn es bei diesen Entwicklungsschritten nicht um äußere Handlungen geht, sondern um innere Prozesse. Ich wüsste kein anderes sinnvolles Verständnis (und dass die Geschichten sinnvoll sind, davon gehe ich aus) von "Essen vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse" als dass das ein Bild für einen Schritt in der Bewusstseinsentwicklung ist.

Was könnte es sonst noch sein?

 

 

Nun, ich denke, den Verfassern war schon klar, dass sie einen Schritt beschreiben, aber es war ihnen m.E. auch wichtig, von vornherein die Geschichte so aufzubauen, dass sie sagen, dass dieser Schritt, in der Art, wie er von der Schlange vorgeschlagen und von Eva verstanden wurde und zu was er fuehren soll, eine Farce ist. M.E. haben die Verfasser die Geschichte konzipiert, um den von ihnen empfundenen Bruch zwischen Menschen und Gott zu erklaeren - das ist ihnen auch gelungen, im Rahmen der gesamten Genesis und der juedischen Theologie macht das einen runden Sinn. Es musste naemlich einen Grund gegeben haben, der Jahwe dazu brachte, sich Abraham zu offenbaren, den Bund mit den Menschen zu gruenden und der Grund musste sein (nach Ansicht der Verfasser), dass es einen Bruch gegeben hatte bzw. gab. Und dieser Bruch, diese Stoerung ging nach ihrer Vorstellung von den Menschen und nicht von Gott. Die gesamte Offenbarung an die Vaeter (und vor allem ihre Notwendigkeit und Wichtigkeit) machte sonst keinen Sinn.

 

Persoenlich muss ich sagen, dass Adam und Eva in der Geschichte auf mich nicht den Eindruck von unbewussten Geschoepfen machen, eher von Menschen, die falsch sich beeinflussen lassen. Auch sehe ich die gesamte Schilderung des Paradieses etwas anders - es sagt nur aus, dass offenbar kein Mangelzustand herrschte, es steht nicht einmal da, dass Adam und Eva nichts taten und ihnen das Obst vom Baum in den Mund fiel. Es ging ihnen gut, aber warum? Weil sie in einer Einheit mit sich und der Natur lebten, aber das sagt zunaechst nichts ueber ein geringeres Bewusstsein aus, hoechstens - falls man dem Gedanken folgen mag - ueber ein etwas anderes, das sich nach anderen Gesetzmaessigkeiten orientiert.

 

Das waere allerdings ein Thema fuer einen ganz anderes Thread, darum lasse ich es dabei.

bearbeitet 14. September 2013 von Long John Silver

[Long John Silver]

Ich sehe in der Geschichte nicht einmal den Ansatz von einem Mythos.

Sondern was? Wie sollte man diesen Text sonst deuten?`

 

Der Text spricht fuer sich - denke ich jedenfalls.