Der Ungehorsam Evas und Luzifers

[Ennasus]

Du moechtest mich nicht erleben wollen, wenn ich aggressiv werde

Kennst du Will Sampson? An den denke ich immer, wenn ich deine Beiträge lese. Und den will ich wirklich nicht aggressiv erleben.

Dale

[Merkur]

... In dieser Geschichte spricht Gott ein Verbot aus, das nicht befolgt wird, es entstehen Konsequenzen. Das hat nichts mit Ethik zu tun, die negativen Folgen waren vorhergesagt und konnten beim Handeln eingeplant werden. Ob man diesen Gott mag oder nicht oder sein Verbot und seine Warnung und die angedrohten Konsequenzen oder ob man die die Geschichte lieber anders herum erzaehlt bekommen haette, ist irrelevant, weil sie ist, wie sie ist und anders ist sie nicht gedacht als wie sie ist. Da Gott nur konsequent umgesetzt hat, was er androhte, naemlich negative Folgen, ist nur konsequent und hat mit einer Ethik nichts zu tun, vor allem, weil Gott nicht ethisch handelt, Ethik ist ein rein menschliches Konzept. Im Rahmen der juedischen Theologie kann Gott handeln wie er will, ohne dass ein menschliches Konzept auf ihn anzuwenden waere. ...

Ich habe die Geschichte anders in Erinnerung: Den ersten Menschen wird gesagt, dass sie sterben müssen wenn sie vom Baum der Erkenntnis essen. Die Schlange sagt, dass sie nicht sterben, sondern gut und böse unterscheiden können werden. So trifft es auch ein (sie sterben also nicht). Danach entschließt sich Gott, sie des Paradieses zu verweisen, um zu verhindern, dass sie auch noch vom Baum des Lebens essen und ewig leben. Eine von vornherein angedrohte Konsequenz kann ich da nicht erkennen.

[Long John Silver]

Oh doch, sie transportiert eine Ethik. Sie schildert einen Gott, wie ihn die Verfasser sehen (Mythologiepunkt #1) und drei seiner Geschöpfe (MP #2), die in einer Beziehung zu diesem stehen und untereinander (#3). In dieser Geschichte spricht dieser Gott ein Verbot aus, das nicht befolgt wird, es entstehen Konsequenzen, die er selbst durchführt bzw. durchführen läßt (#4). Das hat alles mit Ethik zu tun, nämlich daß man sich an die Verbote halten soll, die eine Institution ausspricht, die dir die Hucke vollhaut, wenn man es nicht tut. Ob man diesen Gott mag oder nicht oder sein Verbot und seine Warnung und die angedrohten Konsequenzen oder ob man die Geschichte lieber anders herum erzählt bekommen hätte, ist das Kernstück des Vertrauens in eben diesen Gott, auch Glaube genannt.

 

...

Zunächst ist es ein (mißratenes) ethisches Konstrukt, falsche Handlungen mit Konsequenz zu entschuldigen. Auch das hat alles mit Ethik zu tun. Aber daß dieser Gott nichts mit ordentlicher Ethik zu hat, glaube ich sofort. Daß Götter als solche, die gescheiten jedenfalls, und deren in Mythen geschildertes Verhalten Sinnbilder für Ethik (u.a.) sind, davon bin ich überzeugt. Und da die Götter in den Geschichten genauso menschliche Konzepte sind wie die Ethik, ist das konsequent.

 

Von mir aus, GH. Jedenfalls hatten die Juden nicht das Problem, Gott unethische oder unmoralische Handlungen zu unterstellen und dafuer hatten sie Gruende. Und warum jemand Gruende hat, diesem Gott zu vertrauen hat wiederum mit der literarischen Rezeption der Geschichte nichts zu tun und ich will das auch nicht ineinander verwursteln, weder die angebliche Ethik oder Unethik Gottes, noch die vermuteteten Intentionen spaeter Leser.

 

Mir gefaellt die Geschichte aus ganz verschiedenen Gruenden, ich schrieb bereits neulich in der Diskussion mit Mecky, dass mein Beduerfnis, solche Geschichte endlos in den falschen Zusammenhaengen zu waelzen und in alle Einzelheiten zu zerfledern, ziemlich begrenzt ist. Entweder diese alten Geschichten gefallen mir und sagen mir etwas, (das tut diese Geschichte) oder sie gefallen mir nicht oder sie gefallen mir zwar, aber bleiben abstrakt.

 

Warum das so ist, kann verschiedene Gruende haben, auch religioese Gruende, muss aber nicht.

 

Ich bemuehe mich, auf der rein beschreibenden Ebene der Geschichte zu bleiben und moralische Wertungen zu vermeiden. Schliesslich waren die juedischen Verfasser nicht verpflichtet, Geschichten zu schreiben, die Leuten aus anderen Kulturkreisen und anderen Religionen gefallen. Im Rahmen ihrer Theologie ist diese Geschichte logisch und sinnvoll aufgebaut, sie passt in das ganze Konzept und fuegt sich wie angegossen an diesem Punkt der Genesis ein, vor allem auch als Bindeglied zu den nachfolgenden Geschichten.

bearbeitet 14. September 2013 von Long John Silver

[GermanHeretic]

Gerne nehme ich diese Interpretation der Geschichte, das schafft ein pantheistisches Verhältnis zur Wirklichkeit, womit ich locker philosophisch leben kann.

Das könntest du schon länger, wenn du dich von deinem Götterverständnis lösen könntest, und sehen würdest, dass "Ich bin der Herr dein Gott, du sollst keine anderen Götter neben mir haben", symbolische Sprache für einen (aus meiner Sicht) ganz wesentlichen Bewusstseinsschritt ist: die Erkenntnis, dass es wichtig ist, sich stets vor Augen zu halten, dass die Welt unteilbar ist und dass es deshalb letzten Endes hinter all den verschiedenen Teilwahrheiten, die man ins Auge fasst, nur EINE ganze Wahrheit geben kann - selbst wenn keiner von uns fähig ist, sie zu erfassen.

Tja, darauf habe ich drei Antworten, suche Dir eine aus:

1. Dieses Götterverständnis wird einem von vielen Gläubigen so mitgeteilt. Ich habe es nicht und ich will es nicht, ich benutze dessen Konsequenzen nur als Entgegnung für die Leute, die es haben.

2. Wenn ich annähernd Deine oder die pantheistische Sicht als meine religiöse oder philosophische Grundläge nähme und akzeptierte, daß das die eigentliche christliche Sicht der Dinge ist (im Gegensatz zu1.), würde ich dennoch nie ein Christ sein können. Dann eher Stoiker. Der ganze Rest am Christentum paßt einfach nicht für mich.

3. Ich denke nicht, daß es "eine Wahrheit" in der Wirklichkeit gibt. Es gibt wahre und falsche sowie nicht entscheidbare Aussagen über einzelne Aspekte der Wirklichkeit. Es gibt keine Antwort auf alle Fragen oder die eine größte Frage überhaupt. Es gibt vielleicht auch die Weltformel nicht, Laughlin hat da Interessantes zu geschrieben.

 

 

Aber in dieser Geschichte ist nun mal mehr drin.

Das glaube ich durchaus auch. Aber n i c h t das, was du vorher so messerscharf geschlossen hast .

Mythen erschließt man im eigenen kulturellen Kontext. Und mein subkultureller ist da eben anders als Deiner...

 

Aber dich über diesen Gott, der sinnlosen Gehorsam fordert und dramatische Konsequenzen folgen lässt, wenn man ihm nicht gehorcht, aufregen. Diese Aufregung wird ab dem Moment absurd, wo du beginnst zu begreifen, dass "Gott" in der hebräischen Bibel zwar nicht ein unpersonales pantheistisches Geschehen ist, sondern eine Wirklichkeit, mit der man in Beziehung treten kann, die "Quelle des Lebens" ist, die "Fülle des Lebens" für alle will - aber halt doch gleichzeitig auch Bild für die erlebte ungeteilte Wirklichkeit.

Das sehe ich anders. Um in eine Beziehung zu einem Gott (auch als Teil der Wirklichkeit oder DER Wirklichkeit) treten zu können, braucht man ein anthropomorphes Bild von ihm (oder ihr). Das haben alle Religiösen, egal wie sehr sie sich gegen ein Bild wehren und sträuben oder es einfach verbieten oder verneinen. So arbeitet das menschliche Bewußtsein, Punkt. Und die in Mythen beschriebenen Bilder sind das, was der anthropozentrische Geist in der Wirklichkeit sieht. Und bei dieser Geschichte ist es wurstegal, ob ich "Gott" als (pan)theistische Wirklichkeit, Märchenfigur, Idealvorstellung oder reale Entität auf zwei transzendenten Beinen ansehe. Die Implikationen der Geschichte sind (in meinem subkulturellen Kontext) klar, und die will ich nicht. Ergo will ich diesen Gott nicht. So einfach ist das.

 

Vertrauen und Glauben kommt erst damit ins Spiel, dass ein Gläubiger davon ausgeht, dass die Wirklichkeit gut ist, wie sie ist. Auch wenn er vieles nicht versteht und mit vielem hadert - letztlich ist da das Vertrauen, dass alles, was geschieht, in irgendeiner Weise gut ist, das Einwilligen und Ja sagen zu dem, was ist.

Ja aber genau dazu gibt es doch diese Geschichten. Um anhand derer in einem gewissen gesellschaftlichen bzw. religiösen Kontext zu den Erkenntnissen zu gelangen, was die Wirklichkeit für einen bereitstellt.

Das versteh ich jetzt wieder nicht sicher. Siehst du da einen Widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe?

Sagen wir mal, ich sehe, daß Du dabei bist, einen Widerspruch zwischen uns zu konstruieren, der gar nicht da ist. Und das wollte ich mit dem Satz vermeiden.

[GermanHeretic]

. Schliesslich waren die juedischen Verfasser nicht verpflichtet, Geschichten zu schreiben, die Leuten aus anderen Kulturkreisen und anderen Religionen gefallen.

Das ist wahr. Aber sowas kommt eben raus, wenn man seine Ideen so nachhaltig veröffentlicht.

[Long John Silver]

 

Die Juden haben aus dieser Geschichte keinen Mythos gemacht, mit Recht, weil es keiner ist und weil nichts in der Geschichte einen Mythos her gibt.

Ic verstehe diese Aussage nicht. Fest steht doch dass auch die Juden ihre Bibel vielfach als Myths betrachten*). Wie muss eine Geschichte beschaffen sein, as sie zum Mythos geeignet ist, und was fehlt der Sündenfallserzählung nch Deiner Meinung, da Du schreibst dass "nichts an ihr einen Mythos hergibt"?

 

Ein Musterbeispiel dafür ist doch die Exodusgeschichte. Auch die Rabbinen wissen natürlich, dass der Auszug aus Ägypten sich so nicht ereignet hat und doch steht der Exodus im Zentrum jüdischen Glaubens und wird im Pessachritus gefeiert und beschworen

 

Ich denke, dass die Paradiesgeschichte nicht die Gegebenheiten eines Mythos erfuellt.

 

Es ist eine Erzaehlung in religioesem Kontext und nicht jede religioese Erzaehlung erfuellt den Anspruch, Mythos zu sein. Im Judentum hat nicht ohne Grund diese Erzaehlung nie einen wirklich wichtigen Rang erreicht (wie im Christentum). (Was dazu kommt: Die Juden betrachteten ihre religioesen Texte als Geschichtsschreibung, es waere ihnen absonderlich vorgekommen, sie fuer einen Mythos zu erhalten. Die Paradiesgeschichte ist m.E. eine reine intellektuelle Schreibtischarbeit (das macht sie nicht weniger wertvoll im Inhalt, bitte nicht missverstehen), aber keine wirklich lebendig gewachsene, auch wenn sie zweifellos Reste aeltere Erzaehlschichten hat. M.E. ist es keine Geschichte, die ueber Jahrhunderte so erzaehlt wurde, keine Legende und kein Maerchen, und die Personen sind voellig fiktiv und spekulativ. Bei Moses verhaelt es sich anders, wie vor allem man im Deuteronomium sieht, hat die Figur des Moses offenbar ueber sehrlange Zeit in verschiendensten Zusammenhaengen eine recht schillerndes volkstuemliches Leben gefuehrt und wurde in ganz verschiedener Weise religioes immer wieder fue die Menschen zur zentralen religiosen Figur.

 

Die Paradiesgeschichte ist nicht notwendig theologisch ausschlaggebend fuer das Judentum und seinen Monotheismus, sie ist ein wichtiger erzaehlerischer Puzzleteil in der Genesis, aber nicht mehr als das - die Exodusgeschichte ist zentral und unverzichtbar fuer den juedischen Glauben.

 

Das ist natuerlich meine Meinung, andere moegen das anders sehen, aber ich denke, es gibt gute Gruende fuer meine Ansicht, dass die Paradiesgeschichte nicht das Zeug zum Mythos hatte und hat.

 

Anders verhaelt es sich bei ihrer Umwandlung zur Suendenfall-Geschichte im Christentum, wodurch sie einen viel zentraleren Platz innehat, wo sie sozusagen eine Art Balance bildet (der alte Adam und der neue etc.). Das - so denke ich - sollte man aber nicht verwechseln mit der juedischen Paradiesgeschichte und ihrer Rezeption.

bearbeitet 14. September 2013 von Long John Silver

[Der Geist]

 

 

Jedenfalls hatten die Juden nicht das Problem, Gott unethische oder unmoralische Handlungen zu unterstellen und dafuer hatten sie Gruende.

 

Da spricht allerdings das Buch Hiob eine andere Sprache...und auch viele andere Stellen des AT in denen Menschen mit Gott hadern und ihm Vorwürfe machen.

bearbeitet 14. September 2013 von Der Geist

[GermanHeretic]

Das ist natuerlich meine Meinung, andere moegen das anders sehen, aber ich denke, es gibt gute Gruende fuer meine Ansicht, dass die Paradiesgeschichte nicht das Zeug zum Mythos hatte und hat.

Dann mal eine Frage: Ist die Geschichte von Thjalfi und Röskva für Dich dann auch kein Mythos? Die erfüllt ja in etwa Deine Einschätzung der Paradiesgeschichte (intellektuelle Schreibtischarbeit, aber keine wirklich lebendig gewachsene, auch wenn sie zweifellos Reste aeltere Erzaehlschichten hat, keine Geschichte, die ueber Jahrhunderte so erzaehlt wurde, keine Legende und kein Maerchen, und die Personen sind voellig fiktiv und spekulativ) und ist vom Inhalt nahe dran. Ein Gott sagt "tue dies nicht", Junge und Mädchen machen's trotzdem, das Ganze hat dann Konsequenzen.

[Long John Silver]

 

 

Jedenfalls hatten die Juden nicht das Problem, Gott unethische oder unmoralische Handlungen zu unterstellen und dafuer hatten sie Gruende.

 

Da spricht allerdings das Buch Hiob eine andere Sprache...und auch viele andere Stellen des AT in denen Menschen mit Gott hadern und ihm Vorwürfe machen.

 

Das ist richtig und auch Abraham und andere haben, mehr oder weniger erfolglos, versucht, mit Gott Diskussionen zu fuehren. Allerdings kam gerade Hiob irgendwann dahinter (und dafuer war diese Lehrerzaehlung wohl auch verfasst worden, um das zu vermitteln), dass letzen Endes Gott nicht mit menschlichen Masstaeben zu "richten" sei und diese Auffassung ist bei aller juedischen Diskussionseifer mit Gott (ich denke, der ist viel ausgepraegter als bei den Christen) wohl das bemerkenswerte in der juedischen Auseinandersetzung mit Gott.

[Long John Silver]

Das ist natuerlich meine Meinung, andere moegen das anders sehen, aber ich denke, es gibt gute Gruende fuer meine Ansicht, dass die Paradiesgeschichte nicht das Zeug zum Mythos hatte und hat.

Dann mal eine Frage: Ist die Geschichte von Thjalfi und Röskva für Dich dann auch kein Mythos? Die erfüllt ja in etwa Deine Einschätzung der Paradiesgeschichte (intellektuelle Schreibtischarbeit, aber keine wirklich lebendig gewachsene, auch wenn sie zweifellos Reste aeltere Erzaehlschichten hat, keine Geschichte, die ueber Jahrhunderte so erzaehlt wurde, keine Legende und kein Maerchen, und die Personen sind voellig fiktiv und spekulativ) und ist vom Inhalt nahe dran. Ein Gott sagt "tue dies nicht", Junge und Mädchen machen's trotzdem, das Ganze hat dann Konsequenzen.

 

Sag du's mir. Ich habe danach gegoogelt, ich kenne die Rezeption der Geschichte nicht und ich kann sie nicht einordnen. Das ueberlasse ich jetzt dir.

[GermanHeretic]

ich kenne die Rezeption der Geschichte nicht

Ne, ne, nix, wir halten uns jetzt an Deine Standards. Rezeption ist irrelevant. Nur die Geschichte, wie sie ist, zählt.

[Long John Silver]

ich kenne die Rezeption der Geschichte nicht

Ne, ne, nix, wir halten uns jetzt an Deine Standards. Rezeption ist irrelevant. Nur die Geschichte, wie sie ist, zählt.

 

Nein, der Ursprung, die Rezeption und die weitere Entwicklung ist nicht irrelevant, die bezog ich auch bei der Paradiesgeschichte mit ein.

[Ennasus]

Tja, darauf habe ich drei Antworten, suche Dir eine aus:

1. Dieses Götterverständnis wird einem von vielen Gläubigen so mitgeteilt. Ich habe es nicht und ich will es nicht, ich benutze dessen Konsequenzen nur als Entgegnung für die Leute, die es haben.

2. Wenn ich annähernd Deine oder die pantheistische Sicht als meine religiöse oder philosophische Grundläge nähme und akzeptierte, daß das die eigentliche christliche Sicht der Dinge ist (im Gegensatz zu1.), würde ich dennoch nie ein Christ sein können. Dann eher Stoiker. Der ganze Rest am Christentum paßt einfach nicht für mich.

3. Ich denke nicht, daß es "eine Wahrheit" in der Wirklichkeit gibt. Es gibt wahre und falsche sowie nicht entscheidbare Aussagen über einzelne Aspekte der Wirklichkeit. Es gibt keine Antwort auf alle Fragen oder die eine größte Frage überhaupt. Es gibt vielleicht auch die Weltformel nicht, Laughlin hat da Interessantes zu geschrieben.

 

Aussuchen wofür?

Eingehen kann ich halbwegs sinnvoll auf Punkt zwei und drei (eins versteh ich nicht sicher).

 

Punkt zwei: Wieso meinst du, mir erklären zu müssen, dass du nicht Christ werden kannst? Das war definitiv nicht meine Intention, ich wollte dich nur darauf aufmerksam machen, dass deine Reaktion von vorhin nur im Kontext eines bestimmten Verständnisses davon, was "Gott/Götter" sind, Sinn ergibt - und dass ich mich schon lange wundere, warum du darauf bestehst, dass es genau dieses Verständnis sein müsse, obwohl ich sicher bin, dass du das auch anders denken könntest. (Und damit dem Gemeinten um vieles näher kämst. Nur weil du es verstündest, müsstest du es doch nicht zu deinem Glauben machen???)

 

Zu Punkt drei: das ist eine andere Diskussion, bei der ich es auch so empfinde, als hättest du da einen gedanklichen Hänger, bei dem ich mich aber außerstande sehe, ihn aufzulösen. Da müsste zuerst wieder die Diskussion losgehen, was genau man mit dem Begriff "Wahrheit" bezeichnen darf - und die ist erfahrungsgemäß fruchtlos, wenn jemand darauf besteht, "Wahrheit" nur als "wahre Aussage" gelten zu lassen. Auf diese Diskussion verzichte ich lieber. Sie wäre aber sowieso OT hier.

(Franziskus hat übrigens versucht, auf diese Frage einzugehen - ich vermute aber, dass das auch nicht wesentlich zur Verständigung beitragen wird, solange das Verstehen nicht wirklich gewünscht wird.)

 

Das sehe ich anders. Um in eine Beziehung zu einem Gott (auch als Teil der Wirklichkeit oder DER Wirklichkeit) treten zu können, braucht man ein anthropomorphes Bild von ihm (oder ihr).

Ich glaube nicht, zumindest für mich stimmt das so nicht. Es genügt, "du" zu sagen in aller Offenheit dafür, wo dieses Du ankommen wird, ganz ohne konkretes Bild sich nur einfach in Beziehung setzen zu etwas, das mich übersteigt und dem ich vertraue.

Und die in Mythen beschriebenen Bilder sind das, was der anthropozentrische Geist in der Wirklichkeit sieht.

Ja, und noch ein bisschen mehr, aber das mag ich jetzt nicht weiter verfolgen.

Die Implikationen der Geschichte sind (in meinem subkulturellen Kontext) klar, und die will ich nicht. Ergo will ich diesen Gott nicht. So einfach ist das.

Ja, ja. Ganz ruhig, ich wollte dich nicht bekehren !

 

Sagen wir mal, ich sehe, daß Du dabei bist, einen Widerspruch zwischen uns zu konstruieren, der gar nicht da ist. Und das wollte ich mit dem Satz vermeiden.

Nö, das wollte ich auch nicht. Ich versuche nur schon sehr lange, dir etwas zu erklären, was bis jetzt nicht angekommen ist, von dem ich aber glaube, dass du es verstehen könntest. Es war nur ein neuerlicher Versuch, da ein Missverständnis aufzuklären. Und ganz sicher nicht die Konstruktion eines Widerspruchs, der nicht da ist.

Grundsätzlich denke ich das nämlich auch, dass wir zwar sehr wohl in einigem unterschiedliche Vorstellungen von dem haben, was wir mit unserem Leben anfangen wollen - aber beim generellen Zugang zu Religionen und allem, was damit zu tun hat, da sind wir uns recht nahe.

[Lars77]

Das könntest du schon länger, wenn du dich von deinem Götterverständnis lösen könntest, und sehen würdest, dass "Ich bin der Herr dein Gott, du sollst keine anderen Götter neben mir haben", symbolische Sprache für einen (aus meiner Sicht) ganz wesentlichen Bewusstseinsschritt ist: die Erkenntnis, dass es wichtig ist, sich stets vor Augen zu halten, dass die Welt unteilbar ist und dass es deshalb letzten Endes hinter all den verschiedenen Teilwahrheiten, die man ins Auge fasst, nur EINE ganze Wahrheit geben kann - selbst wenn keiner von uns fähig ist, sie zu erfassen.

 

Wobei hier eingewendet werden kann, dass der abrahamitische Monotheismus kein "inkludierender" ist, sondern das Volk Israel sich an einen Gott gebunden hat. Da Gott beansprucht, dass sich der Mensch an keinen anderen Gott binden solle und zudem als eifersüchtiger Gott beschrieben wird, liegt hier eher ein exkludierender Monotheismus vor: es mögen falsche Götter existieren, aber das Volk Israel bindet sich an den Einen, der sich dem Mose offenbart hat.

 

Das spricht eher für die Ansicht von GermanHerectic, dass hier ein ethisches Verhältnis beschrieben wird - eines des Gehorsams oder eben des Vertrauens - und keine Alleinheit, die alle bisherigen Götter und Beschreibungen umfasst. Wären andere Auffassungen als Teilaspekt dieser einen Wirklichkeit, hätte der Eine keinen Grund, eifersüchtig zu sein. So teilt Gott die Wirklichkeiten selbst: es geht in der Beschreibung - zumindest meiner Auffassung nach - um die Bindungsfähigkeit des Menschen im Glauben und das Gottvertrauen, nicht um eine abstrakte Alleinheit hinter den Dingen. Diese wäre auch sehr unpersönlich. Ein persönlicher und lebendiger Gott thematisiert hier die persönliche Bindungsfähigkeit.

 

In anderen Punkten stimme ich Dir zu: entferne ich mich vom Quell des ewigen Lebens, dann ist die Sterblichkeit die Konsequenz. Ob ich das als Mensch gut heiße oder nicht steht wieder auf einem anderen Blatt. Umgekehrt verbleibe ich auch in der Trennung von Gott, wenn ich mich nicht von der Sünde lösen kann. Sünde diesbezüglich als Trennung von Gott beschrieben. Womit wir auch beim Thema "Wirklichkeiten" wären: es gibt nicht nur diese eine Wirklichkeit, sondern auch die Wirklichkeit der Gottesferne. Auch die wird in diesem Mythos beschrieben.

bearbeitet 14. September 2013 von Lars77

[rakso]

Wenn mir jemand anhand der juedischen Theologie und Textanalayse eindeutig beweisen kann, dass der Autor intendierte, von der christlichen Erbsuende zu erzaehlen oder von emanzipatorischen Hoehenfluegen der Eva oder vorhatte, die Evolution zu erklaeren, den aufrechten Gang oder warum die Schlange auf dem Boden kriecht oder ob und warum Gott das Recht hat(te), Adam und Eva vor die Tuer zu setzen - was auch immer - dann bin ich gern bereit, meine Meinung zu aendern. So lange bleibe ich beim offensichtlichen, naemlich, dass er alles das nicht beabsichtigte, zum Thema zu machen.

Und wie müßte der Beweis aus deiner Sicht beschaffen sein?

[Long John Silver]

Wenn mir jemand anhand der juedischen Theologie und Textanalayse eindeutig beweisen kann, dass der Autor intendierte, von der christlichen Erbsuende zu erzaehlen oder von emanzipatorischen Hoehenfluegen der Eva oder vorhatte, die Evolution zu erklaeren, den aufrechten Gang oder warum die Schlange auf dem Boden kriecht oder ob und warum Gott das Recht hat(te), Adam und Eva vor die Tuer zu setzen - was auch immer - dann bin ich gern bereit, meine Meinung zu aendern. So lange bleibe ich beim offensichtlichen, naemlich, dass er alles das nicht beabsichtigte, zum Thema zu machen.

Und wie müßte der Beweis aus deiner Sicht beschaffen sein?

 

Es muesste im Text erwaehnt sein oder ein unuebersehbarer Hinweis darauf, dass der Autor genau solche Punkte beabsichtigte und die Geschichte deshalb schrieb.

[GermanHeretic]

Nein, der Ursprung, die Rezeption und die weitere Entwicklung ist nicht irrelevant, die bezog ich auch bei der Paradiesgeschichte mit ein.

Wenn das so ist, wieso muß die Entwicklung dann bei der jüdischen Theologie stoppen? Diese Geschichte ist vom Christentum übernommen worden, ergo wird sie im Christentum auch in dem Kontext gedeutet. Und dann spielen eben so Dinge wie Sündelfall mit hinein, an die 700 Jahre vorher noch keiner gedacht hat. Ist doch bei der Messias-Prophezeiung von Jesaja nicht anders. Da glaubt eine ordentliche Zahl Christen auch, die würde sich auf Jesus beziehen. Aber Jesaja hat an Jesus oder diese Art von Messias keinen einzigen Gedanken verschwendet. Da treffen dieselben Deinigen Einwände zu wie bei der Paradiesgeschichte, dennoch paßt die Prophezeiung christlich interpretiert in den christlichen Kontext.

Von dieser Problemstellung aus ist unser Rigsmal vielleicht das bessere Beispiel. Das ist eindeutig eine Ätiologie darauf, wie die mittelalterliche Ständegesellschaft zustandegekommen ist (, um mal gouvernantes Einwurf aufzugreifen). Im 19.-20. Jhd. hat es dann ein paar Spacken gegeben, die daraus die Rassentrennung ableiten wollten. (So Leute gibt es ja auch im Christentum, die aus der Geschichte um Noahs Söhne die Rassentrennung ableiten.) Nun ist das keine moderne positive Deutung, sodaß man das recht einfach wegwischen kann, aber wie geht man mit dem Mythos um, so er einem denn etwas bedeutet? Ich sehe da drei Möglichkeiten:

1. Man nimmt ihn als wörtlich zu nehmende Anweisung, sein Leben zu gestalten. Das würde beim Rigsmal bedeuten, eine Art Ständegesellschaft wieder einzuführen. Da gibt es tatsächlich Leute, die das vereinsintern nachbilden wollen. Statt Fürsten, Freie und Knechte haben die dann Wissende, Kämpfer und Bauern. Das macht es nicht besser, ich halte davon nichts, weil es die Errungenschaften der Zivilisation über Bord wirft. Aber das kennt man mit der Genesis ja auch, die als ID in die moderne Biologie verfrachtet werden soll.

2. Man versucht, im eigenen kulturell-religiösen Kontext einen modernen Sinn darin zu finden. Das ist bei manchen Mythen schwer und kann auch gewaltig in die Hose gehen. Was aber nicht an dem Mythos liegt, sondern an dem Kontext. Im obigen Beispiel ist es der Rassismus, den es ja noch gar nicht gab, als das Rigsmal aufgeschrieben wurde, der mit hineinspielt und alles versaut.

3. Man analysiert es wissenschaftlich. Da kommt genannte Ätiologie bei raus, und das war's. Das ist interessant, das ist wissenswert, hat aber mit Religion nichts zu tun.

Von 1. halte ich wie gesagt nichts, ich stehe mehr auf 2. & 3., wobei es in der Religion als subjektives Empfinden weit mehr auf 2. ankommt, ohne 3. aus dem Blick zu lassen. Wobei 3. alleine natürlich eine objektive Basis für alle darstellt, auch für die, die bei der jeweiligen Religion nicht mitmachen. Bei 3. verweigern sich höchstens die, die dazugehören und lieber 1. machen.

[GermanHeretic]

Aussuchen wofür?

Worauf Du eingehen kannst, was Du ja danach getan hast.

 

Punkt zwei: Wieso meinst du, mir erklären zu müssen, dass du nicht Christ werden kannst? Das war definitiv nicht meine Intention, ich wollte dich nur darauf aufmerksam machen, dass deine Reaktion von vorhin nur im Kontext eines bestimmten Verständnisses davon, was "Gott/Götter" sind, Sinn ergibt - und dass ich mich schon lange wundere, warum du darauf bestehst, dass es genau dieses Verständnis sein müsse, obwohl ich sicher bin, dass du das auch anders denken könntest. (Und damit dem Gemeinten um vieles näher kämst. Nur weil du es verstündest, müsstest du es doch nicht zu deinem Glauben machen???)

Ja, Ennasus, ich verstehe, was Du meinst. Ich verstehe auch, daß man es auch diesen Mythos anwenden kann, um die Schlüsse daraus zu ziehen, die Du ziehst. Wenn ich das mache, was Du machst, kommt trotzdem etwas anderes heraus. Dieser Vorgang ist keine logische Ableitung einer Erkenntnis aus gegebenen Axiomen, hier der Mythos + die Gottesvorstellung. Man muß den eigenen Kontext in Rechnung stellen und den Gesamtzusammenhang der Geschichte mit anderen Geschichten.

 

Zu Punkt drei: das ist eine andere Diskussion, bei der ich es auch so empfinde, als hättest du da einen gedanklichen Hänger, bei dem ich mich aber außerstande sehe, ihn aufzulösen. Da müsste zuerst wieder die Diskussion losgehen, was genau man mit dem Begriff "Wahrheit" bezeichnen darf - und die ist erfahrungsgemäß fruchtlos, wenn jemand darauf besteht, "Wahrheit" nur als "wahre Aussage" gelten zu lassen. Auf diese Diskussion verzichte ich lieber. Sie wäre aber sowieso OT hier.

Da brauchen wir gar nicht diskutieren, mir reicht da eine Definition. Definiere sauber "Wahrheit". Im Kontext der Aussagenlogik geht das. Universumsweit als "DIE Wahrheit" halte ich das für Quatsch. Solange, bis mir jemand zeigt, daß es ansatzweise sinnvoll sei. (Wer meint, "DIE Wahrheit" wäre die Vereinigungsmenge aller wahren Aussagen, den verweise ich auch die Arbeiten von Bertrand Russel.)

 

Das sehe ich anders. Um in eine Beziehung zu einem Gott (auch als Teil der Wirklichkeit oder DER Wirklichkeit) treten zu können, braucht man ein anthropomorphes Bild von ihm (oder ihr).

Ich glaube nicht, zumindest für mich stimmt das so nicht. Es genügt, "du" zu sagen in aller Offenheit dafür, wo dieses Du ankommen wird, ganz ohne konkretes Bild sich nur einfach in Beziehung setzen zu etwas, das mich übersteigt und dem ich vertraue.

Sobald man die 2. Person Singular verwendet, ist man im anthropomorphen Gebiet. Ein ausgemaltes Bild hin oder her.

[Marcellinus]

Zu Punkt drei: das ist eine andere Diskussion, bei der ich es auch so empfinde, als hättest du da einen gedanklichen Hänger, bei dem ich mich aber außerstande sehe, ihn aufzulösen. Da müsste zuerst wieder die Diskussion losgehen, was genau man mit dem Begriff "Wahrheit" bezeichnen darf - und die ist erfahrungsgemäß fruchtlos, wenn jemand darauf besteht, "Wahrheit" nur als "wahre Aussage" gelten zu lassen. Auf diese Diskussion verzichte ich lieber. Sie wäre aber sowieso OT hier.

Da brauchen wir gar nicht diskutieren, mir reicht da eine Definition. Definiere sauber "Wahrheit". Im Kontext der Aussagenlogik geht das. Universumsweit als "DIE Wahrheit" halte ich das für Quatsch. Solange, bis mir jemand zeigt, daß es ansatzweise sinnvoll sei. (Wer meint, "DIE Wahrheit" wäre die Vereinigungsmenge aller wahren Aussagen, den verweise ich auch die Arbeiten von Bertrand Russel.)

Das ist doch nicht schwer: für Ennasus ist die "Wahrheit" eine Beziehung zu etwas. Du weißt doch, "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben". Die "Wahrheit" ist aus ihrer Sicht also der Weg zum Verständnis einer Offenbarung. Das glaubt man oder das glaubt man nicht.

 

Es genügt, "du" zu sagen in aller Offenheit dafür, wo dieses Du ankommen wird, ganz ohne konkretes Bild sich nur einfach in Beziehung setzen zu etwas, das mich übersteigt und dem ich vertraue.

Sobald man die 2. Person Singular verwendet, ist man im anthropomorphen Gebiet. Ein ausgemaltes Bild hin oder her.

 

Übrigens, hört bitte nicht auf damit. Es ist sehr interessant.

[Long John Silver]

Nein, der Ursprung, die Rezeption und die weitere Entwicklung ist nicht irrelevant, die bezog ich auch bei der Paradiesgeschichte mit ein.

Wenn das so ist, wieso muß die Entwicklung dann bei der jüdischen Theologie stoppen? Diese Geschichte ist vom Christentum übernommen worden, ergo wird sie im Christentum auch in dem Kontext gedeutet.

 

Ich sagte auch nicht, dass die Entwicklung stoppen muss, im Gegenteil sagte ich, dass das Christentum gerade aus dieser Geschichte eine eigene Theologie entwickelte und sich einen eigenen "Mythos" schuf. Und dagegen ist auch nichts einzuwenden, so lange der Ursprung nicht auch gleichzeitig vereinnahmt wird (darum ging es vor allem in der Diskussion neulich, um die nachtraegliche Christianisierung juedischer Texte).

 

Ich will es einmal so erklaeren: wenn ich die Geschichte Kindern nahebringen will in einem Kurs (waere vielleicht ein weiteres Projekt von mir in der Sonntagsschule) wuerde ich versuchen, so nahe am juedischen Ursprung zu bleiben wie es eben geht (aufgrund der Exegese, wie ich sie kenne). Ich glaube naemlich, dass die Geschichte so viel selbst her gibt und dass ihr das gerechter wird als dass ich sie voellig aus dem Zusammenhang des christlichen "Suendenfall-Mythos" erklaeren wuerde (wuerde ich auch nicht wollen, aus anderen Gruenden). Natuerlich kann und sollte ich immer noch erklaeren, dass gerade aus diesem Text im Christentum ein weiterer sehr ausfuehrlicher Gedankengang entwickelt wurde, aber ich muss dann fairerweise auch dazu sagen, dass dieser Gedankengang auch in einigen Bereichen zu einigen sehr willkuerlichen, sehr verfestigten, auf jeden Fall verkuerzten Vorstellungen fuerte und in manchen Bereichen immer noch fuehrt, und wie unterschiedlich der Suendenbegriff in der juedischen und christlichen Theologie war und ist.

 

Ich schreibe das so ausfuehrlich, um klarzumachen, dass das fuer mich lebendige Geschichten sind, die ich weiter gebe und ich bin da sehr vorsichtig mit eigenen Interpretationen und Vermutungen, die ich damit transportiere auch - und ich vermittle damit etwas von der Kultur, in der diese Geschichten entstanden sind, den Gedanken von denen, die damals lebten und schrieben, der Wichtigkeit, welche die Geschichte fuer sie hatte und warum sie sie erzaehlten. Denn die Botschaft der Geschichte ergibt sich nicht einfach daraus,was das Christentum alles daraus entwickelte, im Guten wie im Schlechten, sondern aus ihr selbst und genau das wuerde ich in den Fokus ruecken.

bearbeitet 15. September 2013 von Long John Silver

[GermanHeretic]

Ich will es einmal so erklaeren: wenn ich die Geschichte Kindern nahebringen will in einem Kurs (waere vielleicht ein weiteres Projekt von mir in der Sonntagsschule) wuerde ich versuchen, so nahe am juedischen Ursprung zu bleiben wie es eben geht (aufgrund der Exegese, wie ich sie kenne). Ich glaube naemlich, dass die Geschichte so viel selbst her gibt und dass ihr das gerechter wird als dass ich sie voellig aus dem Zusammenhang des christlichen "Suendenfall-Mythos" erklaeren wuerde (wuerde ich auch nicht wollen, aus anderen Gruenden). Natuerlich kann und sollte ich immer noch erklaeren, dass gerade aus diesem Text im Christentum ein weiterer sehr ausfuehrlicher Gedankengang entwickelt wurde, aber ich muss dann fairerweise auch dazu sagen, dass dieser Gedankengang auch in einigen Bereichen zu einigen sehr willkuerlichen, sehr verfestigten, auf jeden Fall verkuerzten Vorstellungen fuerte und in manchen Bereichen immer noch fuehrt, und wie unterschiedlich der Suendenbegriff in der juedischen und christlichen Theologie war und ist.

Ja, das klingt einleuchtend.

[Long John Silver]

 

3. Man analysiert es wissenschaftlich. Da kommt genannte Ätiologie bei raus, und das war's. Das ist interessant, das ist wissenswert, hat aber mit Religion nichts zu tun.

 

 

Noch mal dazu: ich finde gerade das sehr spannend. Was waere das Spannende (auch religioes) an Geschichten, die ich nicht analysieren kann und deren Entstehung ich nicht nachvollziehen koennte?

 

Schliesslich ist die Bibel ein Buch, an dem ueber lange Zeit geschrieben wurde und kein aus den Wolken gefallenes fertiges Produkt ohne Autorenschaft und Werdegang.

[GermanHeretic]

3. Man analysiert es wissenschaftlich. Da kommt genannte Ätiologie bei raus, und das war's. Das ist interessant, das ist wissenswert, hat aber mit Religion nichts zu tun.

Noch mal dazu: ich finde gerade das sehr spannend. Was waere das Spannende (auch religioes) an Geschichten, die ich nicht analysieren kann und deren Entstehung ich nicht nachvollziehen koennte?

Keine Frage, das ist es. Genau deshalb ist dieser Strang hier auch so spannend. Ich finde nur, daß es für den religiösen und spirittuellen Aspekt nicht reicht, das ist alles. Mythen oder solche Geschichten, wenn Dir "Mythos" nicht paßt, sind dafür da, Lehren für das eigene Leben daraus zu ziehen. Ob man es tut oder sie ablehnt, steht auf einem anderen Blatt Papier, aber ethische, weltbildliche, gottesbildliche Aspekte zu suchen, zu ermitteln ist doch der Sinn der Sache..Und im Forum diskutiert (oder streitet) man darüber.

[Ennasus]

Ja, Ennasus, ich verstehe, was Du meinst. Ich verstehe auch, daß man es auch diesen Mythos anwenden kann, um die Schlüsse daraus zu ziehen, die Du ziehst. Wenn ich das mache, was Du machst, kommt trotzdem etwas anderes heraus. Dieser Vorgang ist keine logische Ableitung einer Erkenntnis aus gegebenen Axiomen, hier der Mythos + die Gottesvorstellung. Man muß den eigenen Kontext in Rechnung stellen und den Gesamtzusammenhang der Geschichte mit anderen Geschichten.

 

Das ist mir schon klar - aber es doch durchaus auch möglich, gelegentlich die Perspektive des andern einzunehmen und versuchen, das Ganze durch die Augen des andern wahrzunehmen.

Und ich muss auch nicht zwingend bei meinen Reaktionen auf ein Verständnis rekurrieren, von dem ich weiß, dass es zwar viele haben, bei dem ich aber selbst schon lange nicht mehr stehen müsste, weil ich Analoges in anderem Kontext schon lange weiter gedacht habe und es mir kein Problem wäre, auch in diesem Kontext neu zu denken.

 

Wenn ich dein Beispiel im Posting darüber aufgreife: es käme dir doch vermutlich auch irritierend vor, wenn ich mich über Rig aufregen würde, und so einen Gott mit Vehemenz ablehnen würde, weil er Ungleichheit und Unterdrückungsverhältnisse zwischen den Menschen in die Welt gebracht hat und eine schlimme Ethik transportiert.

Wenn ich das einfach weiß, dass es eine Ätiologie ist, dann muss ich das doch sinnvollerweise in meine Reaktionen einbeziehen?

 

Wobei es im Zusammenhang mit dem jüdisch/christlichen Gott sowieso noch einmal anders ist: es ergibt sich ein völlig anderes Bild, je nachdem, ob ich ihn als einen von vielen möglichen Göttern sehe, die ich mir beliebig aussuchen kann, oder ob er sozusagen synonym für die gesamte schöpferische Wirklichkeit steht.

Dann ist es einfach völlig klar, dass alles, was geschieht, unmittelbar von Gott ausgeht. Im Grund heißt das "Dein Gott ist e i n e r" einfach: bau dir keine Phantasiewelten, flieh nicht aus der Realität, versuch sie möglichst ernst zu nehmen mit allem, was zu ihr gehört, spalte nichts davon ab,...

Und wenn man das versteht, dann sind Reaktionen wie: "Mit einem solchen Gott will ich nichts zu tun haben" absurd. Das geht nicht. Nichts mit dieser Wirklichkeit zu tun haben zu wollen, wäre Realitätsverweigerung.

 

Nun musst du natürlich keinesfalls "Wirklichkeit" und "Wahrheit" und "Gott" in eins zusammen denken, darum geht es nicht. Aber wenn du dich mit den Texten dieser Religionen befasst, wäre es sinnvoll, dieses Verständnis im Kopf zu haben.

 

Ich schicke es jetzt einmal so ab, die Küche wartet ...

[GermanHeretic]

es käme dir doch vermutlich auch irritierend vor, wenn ich mich über Rig aufregen würde, und so einen Gott mit Vehemenz ablehnen würde, weil er Ungleichheit und Unterdrückungsverhältnisse zwischen den Menschen in die Welt gebracht hat und eine schlimme Ethik transportiert.

Ehrlich gesagt, nein, das irritierte mich überhaupt nicht. Den Schluß, Rig genau deshalb nicht zu verehren, kann man aus dieser Geschichte ziehen. Tut man es dennoch, sollte man das schon mit dem Rigsmal in Einklang bringen, wenn einem dieser Mythos etwas bedeutet. Nun haben wir den Vorteil, daß unsere Schriften nicht den Status haben, den Eure Heilige Schrift besitzt. Wir müssen nicht jede Geschichte aus den Schriften in Einklang mit unserem Welt- oder hier Gesellschaftsbild bringen. Eigentlich müßt Ihr das auch nicht, aber die Truppe derjenigen, denen Schrift über Sinn geht, ist bei Christen nun mal groß, bei Juden und Moslems noch viel größer. Sola scriptura halt.

 

Dann ist es einfach völlig klar, dass alles, was geschieht, unmittelbar von Gott ausgeht. Im Grund heißt das "Dein Gott ist e i n e r" einfach: bau dir keine Phantasiewelten, flieh nicht aus der Realität, versuch sie möglichst ernst zu nehmen mit allem, was zu ihr gehört, spalte nichts davon ab,...

Und wenn man das versteht, dann sind Reaktionen wie: "Mit einem solchen Gott will ich nichts zu tun haben" absurd. Das geht nicht. Nichts mit dieser Wirklichkeit zu tun haben zu wollen, wäre Realitätsverweigerung.

Wenn man der Stelle "Gott = Wirklichkeit" anhält, ja, da wäre es absurd. Wir haben etwas ähnliches, das Wyrd bzw. das Schicksalsnetz, ein anderes Wort für die holostisch wirkende Realität. Da hängen alle drin, da kommt man nicht raus, aus die Maus.

 

Ich finde folgende Deutung auch nicht verkehrt: Naschen vom Baum der Erkenntnis stellt den Übergang vom Instinkt zum reflektierten Denken dar. Zuvor ist man "dumm", danach erkennt man, was mit einem geschieht. Und es ist nicht alles eitel Sonnenschein = das Paradies. Nein, die erkannte Wirklichkeit ist zu großen Teilen mies. Man muß arbeiten, um zu leben. Man hat Schmerzen im Leben. Und irgendwann muß man sterben. Und allein durch diese Erkenntnis ist man raus aus dem Paradies.

 

Jetzt stellt sich die Frage, was für einen Schluß ziehe ich daraus für mein Leben? Ist es etwa besser, "dumm" zu sein, nicht zu denken, nicht zu erkennen? Es einfach ohne Schmerz und ohne Freude hinzunehmen, so wie Buddhisten deren Idealzustand anstreben? Das soll das Paradies oder das Nirwana sein? Danke, da will ich nicht hin, wenn es sich vermeiden ließe.

 

Und da wir hier von Göttern und Mythen über selbige reden, wo ist hier der verehrungswürdige Gott? Warum sollte man diesen Gott = die gesamte Realität mit allem Guten und Schlechten verehren? Das Verehrungs- und Verabscheuungswürdige nivelliert sich doch weg. Da bleibt nichts. A-theos pur.

Wenn es hier überhaupt eine verehrungswürdige mythologische Gestalt gibt, dann ist es die Schlange, der Satan. Die Realität ist wie sie ist, Jahwe will, daß man das nicht erkennt, Satan schenkt den Menschen Erkenntnis, Jahwe ist deswegen sauer und bestraft sie alle. Diesen Archetypus findet man auch bei Prometheus. Der schenkt den Menschen das Feuer (nicht nur das brennende, auch das der Erkenntnis und der Freiheit) und Zeus, der Vater im Himmel, ist sauer und legt ihn in Ketten.

 

So betrachtet, sehe ich für mich folgende Möglichkeiten, mit "Gott" umzugehen:

Gott = Realität --> *schulterzuck*, ja ist so, und nu?

Gott = Jahwe --> das ist niemand verehrungswürdiges, ganz im Gegenteil

Satan als Gott --> das schon eher, dürfte den durchschnittlichen Christen jetzt aber total verwirren. Denn bei diesem Satanismus geht es nicht um Teufelsanbetung, also Böse statt Gut, sondern um Lichtbringer statt Tyrann, Lucifer statt Adonai. Das Gute in der Realität verortet man hier woanders.

 

Und jetzt verrate mir eins: Warum sollte man die Realität mit diesem Gott, der von Jahwe (oder dem Vatergott) personifiziert wird, identifizieren? Was im abrahamitischen Monotheismus ja üblich ist. Juden und Moslem sind da im übrigen noch fatalistischer als Christen. Bei denen gelten die (niedergeschriebenen) Regeln dieses Gottes, daran hat man sich zu halten, daran kann man gar nichts tun. Punkt. Christen haben wenigstens noch die Hoffnung, daß der ganze Mist einen Sinn hat, der sich im Jenseits auflöst (oder ausgelöst wird). Und wir Heiden sagen, Schicksal ist Schicksal, da können selbst die Götter nicht viel gegen machen, aber die stehen wenigstens auf unserer Seite und kämpfen wie wir um das, was gut für uns ist (bei den nordischen ist das ausgeprägter als bei den griechischen, letztere spielen ja auch gerne gemeines Schicksal mit uns).