Der Ungehorsam Evas und Luzifers

[pedrino]

..... Und wenn man das versteht, dann sind Reaktionen wie: "Mit einem solchen Gott will ich nichts zu tun haben" absurd. Das geht nicht. Nichts mit dieser Wirklichkeit zu tun haben zu wollen, wäre Realitätsverweigerung.

 

Na ja, die Wirklichkeit der Existenz des aus der Bibel bekannten Gottes (oder meinst du einen anderen?) gibt es nicht. Die Realitätsverweigerung betreiben also nicht die Atheisten.

[Long John Silver]

es käme dir doch vermutlich auch irritierend vor, wenn ich mich über Rig aufregen würde, und so einen Gott mit Vehemenz ablehnen würde, weil er Ungleichheit und Unterdrückungsverhältnisse zwischen den Menschen in die Welt gebracht hat und eine schlimme Ethik transportiert.

Ehrlich gesagt, nein, das irritierte mich überhaupt nicht. Den Schluß, Rig genau deshalb nicht zu verehren, kann man aus dieser Geschichte ziehen. Tut man es dennoch, sollte man das schon mit dem Rigsmal in Einklang bringen, wenn einem dieser Mythos etwas bedeutet. Nun haben wir den Vorteil, daß unsere Schriften nicht den Status haben, den Eure Heilige Schrift besitzt. Wir müssen nicht jede Geschichte aus den Schriften in Einklang mit unserem Welt- oder hier Gesellschaftsbild bringen. Eigentlich müßt Ihr das auch nicht, aber die Truppe derjenigen, denen Schrift über Sinn geht, ist bei Christen nun mal groß, bei Juden und Moslems noch viel größer. Sola scriptura halt.

 

Dann ist es einfach völlig klar, dass alles, was geschieht, unmittelbar von Gott ausgeht. Im Grund heißt das "Dein Gott ist e i n e r" einfach: bau dir keine Phantasiewelten, flieh nicht aus der Realität, versuch sie möglichst ernst zu nehmen mit allem, was zu ihr gehört, spalte nichts davon ab,...

Und wenn man das versteht, dann sind Reaktionen wie: "Mit einem solchen Gott will ich nichts zu tun haben" absurd. Das geht nicht. Nichts mit dieser Wirklichkeit zu tun haben zu wollen, wäre Realitätsverweigerung.

Wenn man der Stelle "Gott = Wirklichkeit" anhält, ja, da wäre es absurd. Wir haben etwas ähnliches, das Wyrd bzw. das Schicksalsnetz, ein anderes Wort für die holostisch wirkende Realität. Da hängen alle drin, da kommt man nicht raus, aus die Maus.

 

Ich finde folgende Deutung auch nicht verkehrt: Naschen vom Baum der Erkenntnis stellt den Übergang vom Instinkt zum reflektierten Denken dar. Zuvor ist man "dumm", danach erkennt man, was mit einem geschieht. Und es ist nicht alles eitel Sonnenschein = das Paradies. Nein, die erkannte Wirklichkeit ist zu großen Teilen mies. Man muß arbeiten, um zu leben. Man hat Schmerzen im Leben. Und irgendwann muß man sterben. Und allein durch diese Erkenntnis ist man raus aus dem Paradies.

 

Jetzt stellt sich die Frage, was für einen Schluß ziehe ich daraus für mein Leben? Ist es etwa besser, "dumm" zu sein, nicht zu denken, nicht zu erkennen? Es einfach ohne Schmerz und ohne Freude hinzunehmen, so wie Buddhisten deren Idealzustand anstreben? Das soll das Paradies oder das Nirwana sein? Danke, da will ich nicht hin, wenn es sich vermeiden ließe.

 

Und da wir hier von Göttern und Mythen über selbige reden, wo ist hier der verehrungswürdige Gott? Warum sollte man diesen Gott = die gesamte Realität mit allem Guten und Schlechten verehren? Das Verehrungs- und Verabscheuungswürdige nivelliert sich doch weg. Da bleibt nichts. A-theos pur.

Wenn es hier überhaupt eine verehrungswürdige mythologische Gestalt gibt, dann ist es die Schlange, der Satan. Die Realität ist wie sie ist, Jahwe will, daß man das nicht erkennt, Satan schenkt den Menschen Erkenntnis, Jahwe ist deswegen sauer und bestraft sie alle. Diesen Archetypus findet man auch bei Prometheus. Der schenkt den Menschen das Feuer (nicht nur das brennende, auch das der Erkenntnis und der Freiheit) und Zeus, der Vater im Himmel, ist sauer und legt ihn in Ketten.

 

So betrachtet, sehe ich für mich folgende Möglichkeiten, mit "Gott" umzugehen:

Gott = Realität --> *schulterzuck*, ja ist so, und nu?

Gott = Jahwe --> das ist niemand verehrungswürdiges, ganz im Gegenteil

Satan als Gott --> das schon eher, dürfte den durchschnittlichen Christen jetzt aber total verwirren. Denn bei diesem Satanismus geht es nicht um Teufelsanbetung, also Böse statt Gut, sondern um Lichtbringer statt Tyrann, Lucifer statt Adonai. Das Gute in der Realität verortet man hier woanders.

 

Und jetzt verrate mir eins: Warum sollte man die Realität mit diesem Gott, der von Jahwe (oder dem Vatergott) personifiziert wird, identifizieren? Was im abrahamitischen Monotheismus ja üblich ist. Juden und Moslem sind da im übrigen noch fatalistischer als Christen. Bei denen gelten die (niedergeschriebenen) Regeln dieses Gottes, daran hat man sich zu halten, daran kann man gar nichts tun. Punkt. Christen haben wenigstens noch die Hoffnung, daß der ganze Mist einen Sinn hat, der sich im Jenseits auflöst (oder ausgelöst wird). Und wir Heiden sagen, Schicksal ist Schicksal, da können selbst die Götter nicht viel gegen machen, aber die stehen wenigstens auf unserer Seite und kämpfen wie wir um das, was gut für uns ist (bei den nordischen ist das ausgeprägter als bei den griechischen, letztere spielen ja auch gerne gemeines Schicksal mit uns).

 

Mhm. Wenn ich dazu etwas sagen darf - so habe ich die Paradies-Geschichte noch nie gelesen - als Lehre fuer mich oder als Erkenntnis fuer irgendetwas. Fuer mich sind das eher Beschreibungen von Beziehungen, Prozesse ...

 

Muss an mir liegen, ich tue mich ueberhaupt sehr sehr schwer mit der Vorstellung,"Lehren" aus der Religion ziehen zu sollen, das klingt fuer mich sehr schraeg. Aber vielleicht verstehe ich dich bzw. die Formulierung falsch.

bearbeitet 15. September 2013 von Long John Silver

[rakso]

Mhm. Wenn ich dazu etwas sagen darf - so habe ich die Paradies-Geschichte noch nie gelesen - als Lehre fuer mich oder als Erkenntnis fuer irgendetwas. Fuer mich sind das eher Beschreibungen von Beziehungen, Prozesse ...

 

Muss an mir liegen, ich tue mich ueberhaupt sehr sehr schwer mit der Vorstellung,"Lehren" aus der Religion ziehen zu sollen, das klingt fuer mich sehr schraeg. Aber vielleicht verstehe ich dich bzw. die Formulierung falsch.

ich hätte dir eventuell was Anderes - in einer Antwort an Marcellinus unterer Teil - zu bieten

bearbeitet 15. September 2013 von rakso

[Volker]

Wobei für meine Deutung übrigens schlicht die Realität spricht: Es geht in der Religion des Christentums nicht um Gott, um antike Geschichten, sondern um Gehorsam, Unterwerfung - euphemistisch "Vertrauen" genannt - um damit dem eigenen Vorteil zu dienen. Daraus entstand eine der reichsten Institutionen der Weltgeschichte, es ist also auch eine Erfolgsgeschichte. Eva hat sich dagegen aufgelehnt, wurde bestraft - wobei Gott über die Konsequenzen gelogen hat. Wer sich gegen die priesterliche Weltsicht auflehnt, wird auch bestraft - behauptet man, natürlich hat man ebenso über die Konsequenzen gelogen wie Gott auch! Gott hat Adam und Eva belogen, als er ihnen sagte, dass sie an dem Tag sterben werden, an dem sie das Gebot übertreten, die Priester belügen einen darin, dass sie behaupten, dass man ewig leben wird, wenn man ihren Anweisungen folgt (und Kohle dafür bezahlt).

 

Es ist also eine gewisse Ansage in der Geschichte, ein "sei nicht Ungehorsam und gewinne keine Erkenntnis, sonst ergeht es Dir schlecht, mache Dir keine eigenen Gedanken über Moral, überlasse dies uns". Das ist doch die ganze Botschaft, die unterschwellig in dem Christentum steckt. Es liegt vor Euren Augen, es zu leugnen ist zwecklos, nicht einmal für die, die keine Kirchensteuer zahlen. Der Mythos ist ein Programm, keine historische Lektion über etwas Vergangenes.

 

Der Gott der Genesis, das ist der Archetyp des Priesters der christlichen Religion. Er erschafft Gott, weil dies seinem persönlichen Vorteil dient. Er möchte alle bestrafen, die ihm nicht glauben. Das ist die Botschaft, die man überall hört - "Glaube mir, Vertraue mir, sonst ...". Dahinter kommen dann beliebige Drohungen, oder im umgekehrten Falle, beliebige Belohnungen.

[Ennasus]

Wobei hier eingewendet werden kann, dass der abrahamitische Monotheismus kein "inkludierender" ist, sondern das Volk Israel sich an einen Gott gebunden hat. Da Gott beansprucht, dass sich der Mensch an keinen anderen Gott binden solle und zudem als eifersüchtiger Gott beschrieben wird, liegt hier eher ein exkludierender Monotheismus vor: es mögen falsche Götter existieren, aber das Volk Israel bindet sich an den Einen, der sich dem Mose offenbart hat.

 

Das spricht eher für die Ansicht von GermanHerectic, dass hier ein ethisches Verhältnis beschrieben wird - eines des Gehorsams oder eben des Vertrauens - und keine Alleinheit, die alle bisherigen Götter und Beschreibungen umfasst.

 

Nein, aus meiner Sicht spricht das nicht dafür, dass es primär um eine bestimmte Ethik geht, es ändert nichts an dem, was ich geschrieben habe.

Abgesehen davon, dass auch z.B. in den Gottesnamen der hebräischen Bibel sichtbar wird, dass sich das jüdische Gottesbild entwickelt hat - alle diese Sätze (die, die ich zitiert habe und die, die du zitiert hast) kann man auf verschiedene Weise lesen:

entweder mit einem Verständnishintergrund von "Gott" als konkreter Entität, die irgendwo thront und eben eifersüchtig ist usw. (analog z.B. einer griechischen oder römischen Gottheit). Oder eben als Symbolsprache, die bestimmte Erfahrungen und Vorstellungen in Bilder fasst, sie aus der schwer mitteilbaren Abstraktheit holt und in Form von Bildern sagbar macht, sie mit dem Versprachlichen auch bewusst macht (wobei es dafür - zumindest wenn man sie wirklich verstehen will - auch einer Übersetzung in lineare Sprache bedarf).

"Ich bin ein eifersüchtiger Gott" könnte man z.B. übersetzen als: es wird sich rächen, wenn du einen Teilausschnitt der Wirklichkeit zum wesentlichen Ganzen erklärst (ihn "vergötzt") und dich so verhältst, als wäre der Rest unwichtig oder nicht vorhanden.

Auch das hat mit Ethik nicht viel zu tun, sondern mit Realitätsbewusstsein.

 

Natürlich entstehen daraus dann auch Handlungsanweisungen. z.B. die, nicht dem Astartekult zu verfallen. Auch da kann man dann wieder fragen, worum es eigentlich geht, und kommt schnell dazu, zu sehen, dass das eine sehr rauschhafte Form der Religionsausübung war, in der Nüchternheit wenig Platz hat und die dazu verleitet, sich magischem Denken hinzugeben.

 

So teilt Gott die Wirklichkeiten selbst: es geht in der Beschreibung - zumindest meiner Auffassung nach - um die Bindungsfähigkeit des Menschen im Glauben und das Gottvertrauen, nicht um eine abstrakte Alleinheit hinter den Dingen. Diese wäre auch sehr unpersönlich. Ein persönlicher und lebendiger Gott thematisiert hier die persönliche Bindungsfähigkeit.

Nein, Gott teilt die Wirklichkeit nicht. Dass es um Bindung geht, darum, in dauerhafte Beziehung zu dieser einen unteilbaren Wirklichkeit zu treten, widerspricht dem nicht, was ich gesagt habe. In Beziehung sein kann man allerdings auf sehr verschiedene Weisen.

Martin Buber hat in seiner Diaologphilosophie dafür m.E. zwei sehr brauchbare Begriffe geprägt:

er spricht vom "Ich-Du-Bezug" zur Wirklichkeit und vom "Ich-Es-Bezug".

Im "Ich-Du" Bezug zur Welt sein bedeutet ein ganzheitliches, bild- oder gestalthafteres Wahrnehmen und Erfassen, ein Sich-anrühren-Lassen und Achtung Haben, vor dem, was anrührt. Dabei öffnet man sich dem, worauf man sich einlässt, lässt zu, dass man dadurch verändert wird. Ein Zugehen auf die Welt in einem "Ich-Es-Bezug" wäre ein analytisches, logisch, erprobend, objektiv das Gegebene beachtendes Zugehen.

Die Art und Weise, wie gläubige Juden sich auf die Wirklichkeit einlassen, ist in erster Linie die eines Ich-Du Zugangs.

Alles wird als Ausdruck der Beziehung zwischen dem Gläubigen und JHWH erlebt, hat unmittelbare Bedeutung für das eigene Leben, prägt einen.

(Im Christentum ist - so wie ich es verstehe - beides wichtig: durch die Begegnung der ursprünglich semitischen Denkweise mit dem griechischen Kulturkreis ist auch das Denken über Gott und die Welt dazu gekommen, das rationale verstehen Wollen. Was noch nicht wirklich gelungen ist und was wir wohl noch lange werden lernen müssen, ist, wie die Erfahrungen und das Wissen aus diesen beiden Arten des Weltzugangs zu einer Synthese kommen, wie es gelingen kann, dass wir "hörende Herzen" werden, die alles uns verfügbare Wissen, das wir erfahren, wenn wir uns auf ein Du einlassen, auf eine Beziehung von Subjekt zu Subjekt - und das, was wir lernen, wenn wir etwas zum Objekt machen, das wir erforschen, in den Dienst unserer wachsenden Liebesfähigkeit stellen).

bearbeitet 15. September 2013 von Ennasus

[Der Geist]

Es ist also eine gewisse Ansage in der Geschichte, ein "sei nicht Ungehorsam und gewinne keine Erkenntnis, sonst ergeht es Dir schlecht, mache Dir keine eigenen Gedanken über Moral, überlasse dies uns".

Da ist eine kühne These, die nur, wie schon Volkers These über die "Erbsünde", auf einer offenbar höchst oberflächlichen und von atheistischer Ignoranz noch zusätzlich verzerrten Kenntnis der theologischen Realität beruht.

 

Liest man nämlich bei dem großen mittelalterlichen Theologen Thomas von Aquin nach, findet man in der Summa theologiae, Ia–-IIae, Frage 19, Artikel 5-6 Kernsätze, die das genaue Gegenteil belegen und sich in dem Satz zusammenfassen lassen, dass das Urteil des Gewissens die letzte Instanz ist, nach der sich der Mensch zu richten hat, auch wenn er damit der offiziellen Kirche widerspricht.

 

Eine ähnlich weitgehende Hervorhebung der Gewissensentscheidung hat Papst Franziscus erst jüngst in seinem Antwortbrief an den ehemaligen Chefredakteur der Tageszeitung La Repubblica, Eugenio Scalfari vorgenommen, indem er betonte, dass das Handeln eines Atheisten nach seinem Gewissen diesen, unabhängig von seinem Unglauben, rechtfertigt. Zu Klarstellung: Dies war keine Vereinnahmung sondern die Antwort auf die Frage des Agnostikes Scalfari ob Gott Ungläubigen ihren Unglauben vezeihe.

bearbeitet 15. September 2013 von Der Geist

[Ennasus]

Ehrlich gesagt, nein, das irritierte mich überhaupt nicht. Den Schluß, Rig genau deshalb nicht zu verehren, kann man aus dieser Geschichte ziehen. Tut man es dennoch, sollte man das schon mit dem Rigsmal in Einklang bringen, wenn einem dieser Mythos etwas bedeutet.

Ja, ok.

Wahrscheinlich ändert sich das sofort - je nachdem, ob "Gott" einen Teilaspekt des Ganzen meint oder eben das ungeteilte Ganze.

 

Dann ist es einfach völlig klar, dass alles, was geschieht, unmittelbar von Gott ausgeht. Im Grund heißt das "Dein Gott ist e i n e r" einfach: bau dir keine Phantasiewelten, flieh nicht aus der Realität, versuch sie möglichst ernst zu nehmen mit allem, was zu ihr gehört, spalte nichts davon ab,...

Und wenn man das versteht, dann sind Reaktionen wie: "Mit einem solchen Gott will ich nichts zu tun haben" absurd. Das geht nicht. Nichts mit dieser Wirklichkeit zu tun haben zu wollen, wäre Realitätsverweigerung.

Wenn man der Stelle "Gott = Wirklichkeit" anhält, ja, da wäre es absurd. Wir haben etwas ähnliches, das Wyrd bzw. das Schicksalsnetz, ein anderes Wort für die holostisch wirkende Realität. Da hängen alle drin, da kommt man nicht raus, aus die Maus.

Dann nimm vielleicht das als Bild dafür, dass es nicht viel anders geht als zu lernen, ja zu sagen zu dem, was ist. Allerdings gibt es da schon ein paar unbedingt zu benennenden Unterschiede. Einer davon ist der, dass man mit einem Netz wohl nicht Beziehung aufnimmt, ein anderer der, dass dem Schicksalsnetz der schöpferische, lebenschaffende Aspekt fehlt und damit niemand auf die Idee käme, zu fragen, wohin sich das Geschaffene entwickeln wird. Damit fällt dann auch der Aspekt des Vertrauenschenkens weg.

 

Ich finde folgende Deutung auch nicht verkehrt: Naschen vom Baum der Erkenntnis stellt den Übergang vom Instinkt zum reflektierten Denken dar. Zuvor ist man "dumm", danach erkennt man, was mit einem geschieht. Und es ist nicht alles eitel Sonnenschein = das Paradies. Nein, die erkannte Wirklichkeit ist zu großen Teilen mies. Man muß arbeiten, um zu leben. Man hat Schmerzen im Leben. Und irgendwann muß man sterben. Und allein durch diese Erkenntnis ist man raus aus dem Paradies.

 

Jetzt stellt sich die Frage, was für einen Schluß ziehe ich daraus für mein Leben? Ist es etwa besser, "dumm" zu sein, nicht zu denken, nicht zu erkennen? Es einfach ohne Schmerz und ohne Freude hinzunehmen, so wie Buddhisten deren Idealzustand anstreben? Das soll das Paradies oder das Nirwana sein? Danke, da will ich nicht hin, wenn es sich vermeiden ließe.

 

Ich auch nicht. Über den Buddhismus kann ich zu wenig sagen, die Paradieserzählung auf diesen Schluss zu verkürzen, halte ich - auch im Kontext mit dem Rest der hebräischen Bibel -, für eine Verfälschung dessen, was gesagt werden soll.

Es stünde zu dieser Frage schon einiges im Thread, das zu wiederholen mir nicht sinnvoll vorkommt.

Oder willst du wirklich nochmal von vorne anfangen, dich mit dem Text auseinanderzusetzen?

 

Und da wir hier von Göttern und Mythen über selbige reden, wo ist hier der verehrungswürdige Gott? Warum sollte man diesen Gott = die gesamte Realität mit allem Guten und Schlechten verehren? Das Verehrungs- und Verabscheuungswürdige nivelliert sich doch weg. Da bleibt nichts. A-theos pur.

 

Da geht es mir wie LJS: ich kann mit deinem Konzept von Verehrung so gut wie nichts anfangen, ich denke, das ist auch nicht der hebräische Zugang. Ich habe es im vorigen Posting schon geschrieben: es geht einem gläubigen Juden und auch einem Christen (normalerweise) nicht darum, Gott auf ein Podest zu stellen und ihn zu verehren. Wenn, dann verehrt man vielleicht bestimmte Aspekte, in denen dieser Gott erfahren wird/wurde (z.B. in Form des Brotes oder in Form des Kreuzes; das dürfte - abgesehen von den anderen Werten, die damit transportiert werden - eher in Richtung von dem gehen, was du auch tust.)

Aber worum es eigentlich geht, ist ganz etwas anderes: nämlich darum, sich als Subjekt in Beziehung zu setzen zu dem, wofür man kein (bleibendes, statisches) Bild hat und das man nur als etwas erfährt, das einen namentlich anredet und auf das man mit seinem ganzen Wesen Antwort geben will. Und indem man sowohl gedanklich als auch mit seinem Tun Antwort zu geben versucht, z.B. auf die Themen, die die Paradiesgeschichte anspricht, auf die Fragen, die sie in einem aufwirft, wird man selbst zur Antwort, verändert sich in dieser Begegnung.

 

Wenn es hier überhaupt eine verehrungswürdige mythologische Gestalt gibt, dann ist es die Schlange, der Satan. Die Realität ist wie sie ist, Jahwe will, daß man das nicht erkennt, Satan schenkt den Menschen Erkenntnis, Jahwe ist deswegen sauer und bestraft sie alle. Diesen Archetypus findet man auch bei Prometheus. Der schenkt den Menschen das Feuer (nicht nur das brennende, auch das der Erkenntnis und der Freiheit) und Zeus, der Vater im Himmel, ist sauer und legt ihn in Ketten.

Das versteh ich völlig anders - aber ob es sinnvoll ist, das wieder aufzurollen, weiß ich gerade nicht.

 

So betrachtet, sehe ich für mich folgende Möglichkeiten, mit "Gott" umzugehen:

Gott = Realität --> *schulterzuck*, ja ist so, und nu?

Gott = Jahwe --> das ist niemand verehrungswürdiges, ganz im Gegenteil

Satan als Gott --> das schon eher, dürfte den durchschnittlichen Christen jetzt aber total verwirren. Denn bei diesem Satanismus geht es nicht um Teufelsanbetung, also Böse statt Gut, sondern um Lichtbringer statt Tyrann, Lucifer statt Adonai. Das Gute in der Realität verortet man hier woanders.

 

Und jetzt verrate mir eins: Warum sollte man die Realität mit diesem Gott, der von Jahwe (oder dem Vatergott) personifiziert wird, identifizieren?

 

Ich denke es umgekehrt: es gibt die Erfahrung der Wirklichkeit, die Erfahrung: so und so war sie, ist sie beschaffen und so und so wirkt sie sich in meinem Leben aus und wird sie sich vermutlich in Zukunft zeigen. Dafür würde das Bild des Schicksalsnetzes z.B. in Kombination mit den Nornen genügen. Aber genau mit dem Aspekt der Hereinnahme der Zeit (wie es bei den Nornen ja geschieht) kommen ganz schnell Deutungen und Aktivitäten des eigenen Ichs dazu, die sich mit der Wahrnehmung dessen, was ist, verknüpfen. Es taucht Dankbarkeit für Gelungenes und Geschenktes auf, für das Lebendürfen, es taucht Hoffnung auf usw. Und plötzlich geht es bei der Wirklichkeit nicht mehr nur um eine rein sachliche objektive Angelegenheit, sondern um etwas, was mich unmittelbar betrifft, was Bedeutung für mich hat, worauf ich hoffen kann (oder auch nicht), was ganz offensichtlich mit mir in Beziehung steht. So unmittelbar, dass ich mich in diese Wirklichkeit hinein bergen kann, so unmittelbar, dass ich ihre kreative Kraft auch in mir entdecke, so unmittelbar, dass ich das Bedürfnis bekomme, alles, was mich betrifft, mit ihr in Beziehung zu setzen. Das geht nun einmal nur, indem ich mich "vom Leben" anreden lasse und Antwort gebe. Und da es um mich geht, muss ich "ich" sagen - und da es um "das Wesen" dessen, was mich da anredet, geht, kann ich es nicht zum Objekt machen. Es wird zum Du.

Wenn ich das, was ich erfahre, wenn ich so präsent bin, benennen und andern davon erzählen will, brauche ich Bezeichnungen, einen Namen dafür.

Ich denke, dass das Wort "JHWH" ("Ich bin da, als der ich da sein werde") aus dem Bedürfnis, über das Erfahrene sprechen zu können, entstanden ist. In der Dornbuscherzählung rund um Mose wird das sehr deutlich.

Und die Frage, was das dann genau ist und wie sich das konkret noch zeigt und was in dieser Begegnung bzw. Beziehung für Dynamik steckt und wie sie sich auwirkt und was das für meine Weltsicht bedeutet (und halt auch die Entstehung von Geschichten, die bestimmte Erfahrungen mit dieser Wirklichkeit wieder geben) kommt erst danach .

[GermanHeretic]

Aber worum es eigentlich geht, ist ganz etwas anderes: nämlich darum, sich als Subjekt in Beziehung zu setzen zu dem, wofür man kein (bleibendes, statisches) Bild hat und das man nur als etwas erfährt, das einen namentlich anredet und auf das man mit seinem ganzen Wesen Antwort geben will. Und indem man sowohl gedanklich als auch mit seinem Tun Antwort zu geben versucht, z.B. auf die Themen, die die Paradiesgeschichte anspricht, auf die Fragen, die sie in einem aufwirft, wird man selbst zur Antwort, verändert sich in dieser Begegnung. [...]

[Es geht] bei der Wirklichkeit nicht mehr nur um eine rein sachliche objektive Angelegenheit, sondern um etwas, was mich unmittelbar betrifft, was Bedeutung für mich hat, worauf ich hoffen kann (oder auch nicht), was ganz offensichtlich mit mir in Beziehung steht. So unmittelbar, dass ich mich in diese Wirklichkeit hinein bergen kann, so unmittelbar, dass ich ihre kreative Kraft auch in mir entdecke, so unmittelbar, dass ich das Bedürfnis bekomme, alles, was mich betrifft, mit ihr in Beziehung zu setzen. Das geht nun einmal nur, indem ich mich "vom Leben" anreden lasse und Antwort gebe. Und da es um mich geht, muss ich "ich" sagen - und da es um "das Wesen" dessen, was mich da anredet, geht, kann ich es nicht zum Objekt machen. Es wird zum Du.

Wenn ich das, was ich erfahre, wenn ich so präsent bin, benennen und andern davon erzählen will, brauche ich Bezeichnungen, einen Namen dafür.

Ja genau. Und dafür werden in den Mythen von dem Bilder gezeichnet, wovon man gerne reden möchte. Wozu man eine Beziehung aufbauen möchte. Und die Form ,die in den Mythen geschildert wird, muß einen ansprechen, sie muß als passend empfunden werden, sonst funktioniert das nicht. Da kann man nicht einfach anders interpretieren oder ein anderes axiomatisches Konzept dahin stellen. Die Geschichte muß einen berühren und das geschieht über den Inhalt, wie man ihn aufnimmt. Und nicht, wie Altphilologen erklären, wie sich der Autor ihn gedacht hat.

Oder indem eine angebliche Wahrheit postuliert, die sich darin widerspiegeln soll. Die "Wahrheit" dahinter muß sich einem quasi von selbst erschließen, sonst braucht man das Ganze nicht. Das ist wie Altgriechisch zu lernen, um endlich mal dem Free Jazz etwas abgewinnen zu können.

[Ennasus]

Ja genau. Und dafür werden in den Mythen von dem Bilder gezeichnet, wovon man gerne reden möchte. Wozu man eine Beziehung aufbauen möchte. Und die Form ,die in den Mythen geschildert wird, muß einen ansprechen, sie muß als passend empfunden werden, sonst funktioniert das nicht. Da kann man nicht einfach anders interpretieren oder ein anderes axiomatisches Konzept dahin stellen. Die Geschichte muß einen berühren und das geschieht über den Inhalt, wie man ihn aufnimmt. Und nicht, wie Altphilologen erklären, wie sich der Autor ihn gedacht hat.

Bis dahin gehen wir völlig d’accord.

 

Oder indem eine angebliche Wahrheit postuliert, die sich darin widerspiegeln soll. Die "Wahrheit" dahinter muß sich einem quasi von selbst erschließen, sonst braucht man das Ganze nicht.

Da müsste man jetzt wieder darüber reden, was wer unter "Wahrheit" versteht, dafür fehlt mir im Moment die Motivation und die Energie (und ab morgen auch wieder die Zeit).

Nur so viel: du setzt "Wahrheit" unter Anführungszeichen, aber das ist doch so: wenn es in so einer Geschichte nicht etwas gibt, das "wahr" ist im Sinn von "es entspricht einer Wirklichkeit in dir", "es gibt eine Entsprechung oder zumindest einen Anknüpfungspunkt dafür in deinem Innern", dann wird sich dir nichts erschließen, da wird nichts angerührt, nichts zum Klingen gebracht und nichts in Bewegung gesetzt. Damit ein Mythos Symbol sein kann, muss es "Wahrheit" in ihm geben. (Und die bleibt bestehen, unabhängig davon, ob die Geschichte vielen zugänglich ist oder nicht.)

 

Das ist wie Altgriechisch zu lernen, um endlich mal dem Free Jazz etwas abgewinnen zu können.

[GermanHeretic]

Nur so viel: du setzt "Wahrheit" unter Anführungszeichen, aber das ist doch so: wenn es in so einer Geschichte nicht etwas gibt, das "wahr" ist im Sinn von "es entspricht einer Wirklichkeit in dir", "es gibt eine Entsprechung oder zumindest einen Anknüpfungspunkt dafür in deinem Innern", dann wird sich dir nichts erschließen, da wird nichts angerührt, nichts zum Klingen gebracht und nichts in Bewegung gesetzt. Damit ein Mythos Symbol sein kann, muss es "Wahrheit" in ihm geben. (Und die bleibt bestehen, unabhängig davon, ob die Geschichte vielen zugänglich ist oder nicht.)

Genau. Die "", um die subjektive Wahrheit von einer objektiven auseinanderzuhalten.

[phyllis]

Wenn ich dein Beispiel im Posting darüber aufgreife: es käme dir doch vermutlich auch irritierend vor, wenn ich mich über Rig aufregen würde, und so einen Gott mit Vehemenz ablehnen würde, weil er Ungleichheit und Unterdrückungsverhältnisse zwischen den Menschen in die Welt gebracht hat und eine schlimme Ethik transportiert.

wenn ich jetzt komme und sage, der Rig sei halt „die realität“ – wäre das nicht eher kritik-immunisierung als kritik-anhör-bereitschaft? die realität ist ja, dass knechte idr knechtskinder haben, bauern bauernkinder und adelige prinzen und prinzessinnen.

 

grundsätzlich ist es im heidentum so dass niemand einen gott zu verehren braucht. ich kann Rig für einen herumvögelnden schmarotzer halten, ohne exkommuniziert oder vor die inquisition geschleppt zu werden. heidnische götter sind anders. vollkommen anders. tut mir leid, da prallen welten aufeinander. dessen ungeachtet bin ich überzeugt dass das damalige heidentum resp. ihre elite mit dieser story die standesunterschiede rechtfertigte, dh. sie erhalten wollte. wichtig ist dass es heute nicht mehr so vertreten wird oder elitismus oder rassismus daraus abgeleitet wird. hier sind heiden aber sehr lernfähig.

 

und jetzt zurück zu Adam+Eva in dem von dir gezeichneten kontext enthält die adam+eva story wirklich gleichviel moral wie die gebrauchsanweisung für eine herdplatte (WARNUNG: das berühren derselben im erhitzten zustand kann unangenehme folgen haben). aber wenn ich ein christlicher fundi wäre, würde ich dich wohl der blasphemie bezichtigen, wenn in der geschichte gott kein wesen mehr sein soll sondern gleichgesetzt wird mit natur, mit realität. gott ist doch ein wesen das handelt, das fordert, das gehorsam belohnt und ungehorsam bestraft. ein wesen mit dem du redest. Rig ist zwar auch ein wesen, aber weder allmächtig noch allgütig noch all-irgendwas, er gibt einfach rat. er fordert nicht, er droht nicht, weder belohnt noch bestraft er. er ist nicht realität, aber er ist der überbringer der realität. aber der christen-gott ist ganz was anderes. und irgendwie – du erwähnst es ja selber – muss einem die geschichte doch ansprechen, man muss persönlich damit etwas anfangen können. im gegensatz zu mir und anderen, die den mythos für interessant halten weil man so schön über die hintergründe spekulieren kann.

 

...Und plötzlich geht es bei der Wirklichkeit nicht mehr nur um eine rein sachliche objektive Angelegenheit, sondern um etwas, was mich unmittelbar betrifft, was Bedeutung für mich hat, worauf ich hoffen kann (oder auch nicht), was ganz offensichtlich mit mir in Beziehung steht. So unmittelbar, dass ich mich in diese Wirklichkeit hinein bergen kann, so unmittelbar, dass ich ihre kreative Kraft auch in mir entdecke, so unmittelbar, dass ich das Bedürfnis bekomme, alles, was mich betrifft, mit ihr in Beziehung zu setzen. Das geht nun einmal nur, indem ich mich "vom Leben" anreden lasse und Antwort gebe. Und da es um mich geht, muss ich "ich" sagen - und da es um "das Wesen" dessen, was mich da anredet, geht, kann ich es nicht zum Objekt machen. Es wird zum Du.

Wenn ich das, was ich erfahre, wenn ich so präsent bin, benennen und andern davon erzählen will, brauche ich Bezeichnungen, einen Namen dafür.

Ich denke, dass das Wort "JHWH" ("Ich bin da, als der ich da sein werde") aus dem Bedürfnis, über das Erfahrene sprechen zu können, entstanden ist. In der Dornbuscherzählung rund um Mose wird das sehr deutlich...

geschnippselt auf das was ich für den hauptpunkt der aussage halte. (sorry wenns daneben ging). für mich ist das ganze AT nix weiteres als eine sammlung menschlicher gottesvorstellungen. historisch-anthropologisch hochinteressant, ethisch wertlos. ich bin aber einig mit dir, dass die autoren oder die personen über die berichtet wird ein sehr ähnliches bedürfnis wie deines hatten. das ist bei uns auch so. man steht nicht einfach von einer landschaft, einem stück natur und sagt „och ist das schön“ – im nächsten denkschritt personifiziert man dies, und voila, ein gott ist (wieder)-geboren worden.

 

jetzt aber ist dieser jahwe-typ ja nicht gerade der inbegriff des gütigen verständnisvollen (fast) alles vergebenden vaters, wie ihn jesus später postuliert. warum belässt man es nicht dabei sondern spült ihn weich bis zur unerkenntlichkeit? das passiert ja ständig mit allen bibelstories, und ich begreife es einfach nicht. vllt weil man im monotheismus nicht darum herum kommt? bei uns sind die alten übeltäter-götter längst tot und es genügt sich um ihre hinterlassenschaft zu kümmern. götter und ahnen werden bei uns ja so sehr verehrt weil sie uns dinge hinterliessen die uns das leben angenehmer machen und wir sind gehalten, es ihnen zumindest gleich zu tun. aber wenn ich deine zeilen richtig verstanden habe, verehrt ihr durch gott eigentlich die realität. das finde ich ehrlich gesagt etwas albern.

[Ennasus]

Nur so viel: du setzt "Wahrheit" unter Anführungszeichen, aber das ist doch so: wenn es in so einer Geschichte nicht etwas gibt, das "wahr" ist im Sinn von "es entspricht einer Wirklichkeit in dir", "es gibt eine Entsprechung oder zumindest einen Anknüpfungspunkt dafür in deinem Innern", dann wird sich dir nichts erschließen, da wird nichts angerührt, nichts zum Klingen gebracht und nichts in Bewegung gesetzt. Damit ein Mythos Symbol sein kann, muss es "Wahrheit" in ihm geben. (Und die bleibt bestehen, unabhängig davon, ob die Geschichte vielen zugänglich ist oder nicht.)

Genau. Die "", um die subjektive Wahrheit von einer objektiven auseinanderzuhalten.

Was Teil der Wirklichkeit ist, ist aus meiner Sicht in jedem Fall als Faktum und damit objektiv wahr, auch wenn es nur ein einziges Mal so auf der ganzen Welt vorkommt und nicht im Laborversuch verifiziert werden kann.

 

Ich für mich kann sehr viel mit einer Definition von Wahrheit anfangen, die sich nicht nur auf verbale Aussagen bezieht, die unter Wahrheit nicht ausschließlich eine verbale Übereinstimmung mit der Wirklichkeit versteht, sondern die auch eine Übereinstimmung mit der Wirklichkeit im Sein meint. "Wahr" zu sein ist in diesem Verständnis eine Eigenschaft von Wirklichkeit.

Alles, was nicht etwas zu sein vorgibt, was es nicht ist, ist wahr: auch ein Mensch, der völlig unverstellt ist, dessen Wesen so ist, dass er ganz genau mit allem, was ihn ausmacht, in die Wirklichkeit passt.

Oder eine Geschichte, die eine bestimmte Erfahrung oder ein bestimmtes Wissen transportiert.

 

 

(Und jetzt tu ich eigentlich doch, was ich nicht wollte )

[Marcellinus]

Nein, Gott teilt die Wirklichkeit nicht. Dass es um Bindung geht, darum, in dauerhafte Beziehung zu dieser einen unteilbaren Wirklichkeit zu treten, widerspricht dem nicht, was ich gesagt habe. In Beziehung sein kann man allerdings auf sehr verschiedene Weisen.

Martin Buber hat in seiner Diaologphilosophie dafür m.E. zwei sehr brauchbare Begriffe geprägt:

er spricht vom "Ich-Du-Bezug" zur Wirklichkeit und vom "Ich-Es-Bezug".

Im "Ich-Du" Bezug zur Welt sein bedeutet ein ganzheitliches, bild- oder gestalthafteres Wahrnehmen und Erfassen, ein Sich-anrühren-Lassen und Achtung Haben, vor dem, was anrührt. Dabei öffnet man sich dem, worauf man sich einlässt, lässt zu, dass man dadurch verändert wird. Ein Zugehen auf die Welt in einem "Ich-Es-Bezug" wäre ein analytisches, logisch, erprobend, objektiv das Gegebene beachtendes Zugehen.

Eine solche Ich-Du-Beziehung zur Wirklichkeit setzt vor allem voraus, daß da auch ein Du ist, das fähig ist zu einer wechselseitigen Beziehung. Beobachten können wir nur eine Welt als einen unbewußten, sich ziel- und absichtslos entwickelnden Zusammenhang.

 

Mit dem, was du "Du" nennst, fügst du diesem Bild von der Wirklichkeit etwas hinzu, ...

 

Vertrauen und Glauben kommt erst damit ins Spiel, dass ein Gläubiger davon ausgeht, dass die Wirklichkeit gut ist, wie sie ist. Auch wenn er vieles nicht versteht und mit vielem hadert - letztlich ist da das Vertrauen, dass alles, was geschieht, in irgendeiner Weise gut ist, das Einwilligen und Ja sagen zu dem, was ist.

 

... nenne es "Vertrauen, daß die Wirklichkeit gut ist", "ja sagen", oder was auch immer. Immer fügst du dem durch Tatsachenbeobachtungen belegbaren Bild von dieser Welt deine Vorstellungen hinzu. Für dich ist es Teil deines Weltbildes, für andere, Außenstehende, ist es ein Glaube wie jeder anderer Glaube auch.

bearbeitet 15. September 2013 von Marcellinus

[Ennasus]

Eine solche Ich-Du-Beziehung zur Wirklichkeit setzt vor allem voraus, daß da auch ein Du ist, das fähig ist zu einer wechselseitigen Beziehung.

Nicht zwingend, nein.

Auch du könntest z.B. in einer verzweifelten Situation ein Stoßgebet sprechen: "Bitte hilf", ohne die geringste Ahnung, an wen du diese Bitte richtest. Das geht auch, wenn in diesen Worten nur Zweifel, dass das irgendein Gehör finden wird, und Skepsis stecken. Und es setzt auch bei dem, der sich voll Vertrauen erhofft, gehört zu werden, nicht voraus, dass das auch geschieht.

Man kann Vertrauen schenken und hoffnungsvoll "du" sagen und sich heftig irren dabei, weil niemand da ist, der das Vertrauen rechtfertigt. Das geht auch zwischen Menschen.

 

Was natürlich stimmt: wenn ich davon ausgehe, dass da etwas ist, das konkret mich meint, dann ist das Glaube. Beweisen kann ich das nicht. Genau wie du nicht beweisen kannst, dass da nichts ist.

Du machst nämlich nichts anderes: auch du deutest deine Erfahrungen. Offensichtlich erkennst du in der Welt keine sinnvolle Entwicklungsrichtung, keine sinnvollen Zusammenhänge. Einem Satz wie: "Beobachten können wir nur eine Welt als einen unbewußten, sich ziel- und absichtslos entwickelnden Zusammenhang." enthält eine Deutung des Beobachteten.

Genau wie mein Satz: "Ich beobachte, dass sich Dinge in meinem Leben so fügen, dass es mich in eine gute Richtung führt, dass ich auf das, was ich mir vom Leben ersehne, zuwachse. Ich erkenne Zusammenhänge und ahne ein Ziel" auch Deutung ist.

 

Hinzufügen tut jeder von uns seine Deutung des Erlebten und jeder setzt die Teile seines Erlebens zu einem für ihn stimmigen Puzzle zusammen.

Wichtig scheint mir zu sein, dass man sich dessen bewusst ist. Dass man sich Fragen bewahrt. Dass man nicht meint, alles verstanden und erkannt zu haben und "die Wahrheit in der Tasche zu haben".

[Marcellinus]

Was natürlich stimmt: wenn ich davon ausgehe, dass da etwas ist, das konkret mich meint, dann ist das Glaube. Beweisen kann ich das nicht. Genau wie du nicht beweisen kannst, dass da nichts ist.

Nein, beweisen kannst du das nicht, und mußt du auch nicht, solange es nur für dich gelten soll.

 

Du machst nämlich nichts anderes: auch du deutest deine Erfahrungen. Offensichtlich erkennst du in der Welt keine sinnvolle Entwicklungsrichtung, keine sinnvollen Zusammenhänge. Einem Satz wie: "Beobachten können wir nur eine Welt als einen unbewußten, sich ziel- und absichtslos entwickelnden Zusammenhang." enthält eine Deutung des Beobachteten.

Genau wie mein Satz: "Ich beobachte, dass sich Dinge in meinem Leben so fügen, dass es mich in eine gute Richtung führt, dass ich auf das, was ich mir vom Leben ersehne, zuwachse. Ich erkenne Zusammenhänge und ahne ein Ziel" auch Deutung ist.

 

Hinzufügen tut jeder von uns seine Deutung des Erlebten und jeder setzt die Teile seines Erlebens zu einem für ihn stimmigen Puzzle zusammen.

Wichtig scheint mir zu sein, dass man sich dessen bewusst ist. Dass man sich Fragen bewahrt. Dass man nicht meint, alles verstanden und erkannt zu haben und "die Wahrheit in der Tasche zu haben".

Nun, die Erkenntnis, daß diese Welt ein unbewußter, sich ziel- und absichtslos entwickelnden Zusammenhang ist, ist einfach das, was wir beobachten können. Und erst diese Erkenntnis, mühsam genug erworben und bis heute von Kreationisten heftig bekämpft, hat uns dem Verständnis dieser Welt ein ganzes Stück näher gebracht. Richtig, es ist eine Modellvorstellung. Sie hat mit "Wahrheit" nichts zu tun (das ist ein anderes Thema), aber sie ist durch Tatsachenbeobachtungen belegbar ist, und sie erklärt diese Welt weit besser als die Annahme von irgendeiner Absicht hinter allem. Glauben braucht man dafür jedenfalls nichts (nein, Abwesenheit von Glauben ist sicher kein Glaube). Das, denke ich, ist der Unterschied.

[Ennasus]

Wenn ich dein Beispiel im Posting darüber aufgreife: es käme dir doch vermutlich auch irritierend vor, wenn ich mich über Rig aufregen würde, und so einen Gott mit Vehemenz ablehnen würde, weil er Ungleichheit und Unterdrückungsverhältnisse zwischen den Menschen in die Welt gebracht hat und eine schlimme Ethik transportiert.

wenn ich jetzt komme und sage, der Rig sei halt „die realität“ – wäre das nicht eher kritik-immunisierung als kritik-anhör-bereitschaft? die realität ist ja, dass knechte idr knechtskinder haben, bauern bauernkinder und adelige prinzen und prinzessinnen.

Ich tu mir bei deinem ganzen Posting nicht ganz leicht, zu verstehen, worauf du hinaus willst.

Bei dem, was ich verstehe, meine ich, dass ich auf das meiste weiter vorne schon drauf eingegangen bin.

Ich versuch es halt noch mal - in der Hoffnung, dass ich die Punkte halbwegs erwische, um die es dir geht.

 

Was mir bei dem, was du oben schreibst, auffällt, ist etwas, das mir in diesem Thread schon öfter aufgefallen ist: dass vieles durcheinander geht (immer vorausgesetzt, dass ich dich überhaupt richtig verstehe): Zu sagen, dass es Realität ist, dass es unterschiedliche Machtverhältnisse und Klassen usw. in einer Bevölkerung gibt, ist bestimmt keine Kritikimmunisierung.

Es IST Realität. Und die Ätiologie versucht nur eine Erklärung dafür, warum das so ist. Ich wüsste erst mal nicht, was ich daran kritisieren sollte.

Der zweite Schritt wäre vielleicht dann angebracht, wenn ich mir sicher bin, genug über die Einstellung eines Menschen und die Mythen, von denen er sich prägen lässt und die Art und Weise, wie er sie auffasst und mit ihnen umgeht, zu wissen. Dann - wenn ich merke, dass ich das schlimm finde, dass er z.B. ganz unhinterfragt daraus den Schluss zieht, dass das gut ist so, wie es ist bzw. evt. auch noch dafür abeitet, dass sich das Klassensystem stabilisiert, dann kann ich anfangen zu hinterfragen.

Dann kritisiere ich aber nicht den Mythos an sich, sondern hinterfrage seine Rezeption durch einen bestimmten Menschen.

Und was ich natürlich auch tun werde, ist, mich selbst damit beschäftigen, was denn da eigentlich alles gesagt wird. Wenn die Wikierklärung stimmt, dann ist das ja wirklich nicht mehr als eine Ätoiologie und kein Mythos im Sinn von Symbolgeschichte - aber selbst da finde ich die Namen der drei Typen, die da gezeugt werden und die ihnen zugewiesenen Farben interessant. Einfach indem ich darüber nachdenke bzw. nachschaue, was Þræl heißt und wieso der schwarz ist, warum der Bauer Karl heißt (das weiß ich zwar zufällig, was das heißt) und rot ist, und was Jarl heißt usw. lerne ich ja was. Wobei konkret hier: mir kommt das ziemlich konstruiert und platt vor - Island war zu der Zeit ja auch schon längst christlich und wirkliche Mythen konnten da wohl kaum mehr entstehen - aber selbst das ist ja auch eine Erkenntnis.

 

grundsätzlich ist es im heidentum so dass niemand einen gott zu verehren braucht. ich kann Rig für einen herumvögelnden schmarotzer halten, ohne exkommuniziert oder vor die inquisition geschleppt zu werden. heidnische götter sind anders. vollkommen anders. tut mir leid, da prallen welten aufeinander.

Ja, das ist mir völlig klar, das war doch der Grund, warum ich auf GH reagiert habe. Eben weil er (früher noch viel heftiger, aber eben auch da) so getan hat, als wäre sein Götterkonzept eins zu eins auf das hebräische übertragbar.

 

hier sind heiden aber sehr lernfähig.

Wie schön

 

und jetzt zurück zu Adam+Eva in dem von dir gezeichneten kontext enthält die adam+eva story wirklich gleichviel moral wie die gebrauchsanweisung für eine herdplatte (WARNUNG: das berühren derselben im erhitzten zustand kann unangenehme folgen haben). aber wenn ich ein christlicher fundi wäre, würde ich dich wohl der blasphemie bezichtigen, wenn in der geschichte gott kein wesen mehr sein soll sondern gleichgesetzt wird mit natur, mit realität. gott ist doch ein wesen das handelt, das fordert, das gehorsam belohnt und ungehorsam bestraft. ein wesen mit dem du redest.

 

Ich weiß nicht, dazu hab ich wirklich schon einiges geschrieben, ich glaube nicht, dass ich das soviel besser erklären kann als ich es bis jetzt versucht habe.

Natürlich ist JHWH viel mehr als nur ein Bild für die Wirklichkeit. Aber es ist eben a u c h das: eine Bezeichnung für die gesamte ungeteilte wirksame Wirklichkeit so wie sie sich dem Menschen jetzt und jetzt zeigt und erfahrbar macht.

Was er nicht ist, ist ein Wesen, wie du es da lebendig werden lässt. Das mahnt sehr an den alten Mann mit langem Bart - und das ist bestimmt nicht das Gottesbild der Bibel. Es gibt nicht umsonst das Bilderverbot und auch nicht umsonst die Scheu, den Namen Gottes auszusprechen.

Dass ein christlicher Fundi das so sieht, wird schon sein - aber das ist eben genau der Unterschied, auf den es meiner Meinung nach ankommt (gerade auch, wenn man bewusst mit dem Religionen immanenten Gewaltpotential umgehen will): ob man das alles konkretistsich versteht oder sich dessen bewusst ist, dass es sich bei all dem um Symbolsprache handelt, die eine ganze Reihe von Funktionen hat - aber ganz bestimmt nicht eine äußere Realität genau beschreiben will.

 

Was ich nur immer wieder merke: der Weg von einem konkretistischen Sprachverständnis zu einem symbolischen ist ein weiter - und für manche scheint er nicht gehbar. Da ist dann auch wirklich kaum Verständigung möglich. Mit dem Blasphemie-Vorwurf kann ich leben.

 

irgendwie – du erwähnst es ja selber – muss einem die geschichte doch ansprechen, man muss persönlich damit etwas anfangen können. im gegensatz zu mir und anderen, die den mythos für interessant halten weil man so schön über die hintergründe spekulieren kann.

Ja - wobei ich das nicht so klar trennen würde. Solange du über die Hintergründe spekulieren magst und er dich zu Widerspruch reizt, beschäftigst du dich damit. Auch das hinterlässt Spuren in dir und vielleicht wird dir auch für dich manches noch einmal klarer, was du richtig findest und was nicht. Aber es ist natürlich schon anders, als wenn man davon ausgeht, dass das Texte sind, die wirklich Wissen (Erfahrungswissen) transportieren.

Das, was ich wirklich für einen Missbrauch solcher Texte halte, ist, wenn sie nur benutzt werden, um sich und das eigene Weltbild zu bestätigen.

 

für mich ist das ganze AT nix weiteres als eine sammlung menschlicher gottesvorstellungen. historisch-anthropologisch hochinteressant, ethisch wertlos.

Komisch, dass die erste Frage immer sofort die nach der Ethik ist.

Es werden Geschichten von Erfahrungen erzählt, von bestimmten Verhaltensweisen und ihren Konsequenzen, nach meinem Verständnis von bestimmten Entwicklungsschritten in der Entwicklung der menschlichen Psyche, natürlich auch Gottesbilder.

Das alles auf dem Hintergrund bestimmter Wertvorstellungen, die explizit oder implizit mit dabei sind.

Ein gar nicht kleiner Teil des Pentateuch sind auch Handlungsvorschriften - aber die sind auf dem Hintergrund einer bestimmten Gesellschaft entstanden und können keinesfalls 1:1 in die heutige Zeit übernommen werden.

Und dann gibt es den Dekalog, den ich nach wie vor für eine höchst sinnvolle Handlungsanleitung halte - nur denke ich, dass auch diese Regeln nach innen genommen werden müssen und es versucht werden muss, zu verstehen, was sie für den eigenen Umgang mit sich selbst und den Themen, die angesprochen werden, bedeuten können. Z.B. verstehe ich das 4. Gebot so, dass es darum geht, sich selbst nicht von seinen eigenen Wurzeln abzuschneiden, nicht mit verächtlicher Überheblichkeit dem Vergangenen gegenüber zu leben.

Ich käme zwar nie auf die Idee, das insgesamt als ethisch wertvoll oder nicht zu beurteilen, aber wenn ich das tun sollte: ich könnte dein Urteil nicht teilen. Für mein Handeln und mein Leben finde ich da ganz viel Wegweisung.

 

Auf den letzten Absatz geh ich - wenn ich es zeitlich schaffe - demnächst noch ein, heute bin ich irgendwie ausgepowert.

[phyllis]

Wenn ich dein Beispiel im Posting darüber aufgreife: es käme dir doch vermutlich auch irritierend vor, wenn ich mich über Rig aufregen würde, und so einen Gott mit Vehemenz ablehnen würde, weil er Ungleichheit und Unterdrückungsverhältnisse zwischen den Menschen in die Welt gebracht hat und eine schlimme Ethik transportiert.

wenn ich jetzt komme und sage, der Rig sei halt „die realität“ – wäre das nicht eher kritik-immunisierung als kritik-anhör-bereitschaft? die realität ist ja, dass knechte idr knechtskinder haben, bauern bauernkinder und adelige prinzen und prinzessinnen.

Was mir bei dem, was du oben schreibst, auffällt, ist etwas, das mir in diesem Thread schon öfter aufgefallen ist: dass vieles durcheinander geht (immer vorausgesetzt, dass ich dich überhaupt richtig verstehe): Zu sagen, dass es Realität ist, dass es unterschiedliche Machtverhältnisse und Klassen usw. in einer Bevölkerung gibt, ist bestimmt keine Kritikimmunisierung.

Es IST Realität. Und die Ätiologie versucht nur eine Erklärung dafür, warum das so ist. Ich wüsste erst mal nicht, was ich daran kritisieren sollte.

du hast es falsch verstanden. natürlich sind klassenunterschiede realität. aber bei den heiden ist Rig einfach der überbringer der (traurigen) realität. das sieht man daran dass er nix befiehlt, nix bestraft und nix belohnt. jahwe ist da total anders. er ist die (traurige) realität – seine allmacht lässt sich gar nicht anders definieren. und du schreibst es ja weiter vorne auch.

 

Der zweite Schritt wäre vielleicht dann angebracht, wenn ich mir sicher bin, genug über die Einstellung eines Menschen und die Mythen, von denen er sich prägen lässt und die Art und Weise, wie er sie auffasst und mit ihnen umgeht, zu wissen. Dann - wenn ich merke, dass ich das schlimm finde, dass er z.B. ganz unhinterfragt daraus den Schluss zieht, dass das gut ist so, wie es ist bzw. evt. auch noch dafür abeitet, dass sich das Klassensystem stabilisiert, dann kann ich anfangen zu hinterfragen.

jo. nur bestehen bei christen und vor allem mohammedanern weit höhere risiken dass diese unhinterfragt ihre “göttlichen” eingebungen allgemein-verbindlich machen wollen.

 

Dann kritisiere ich aber nicht den Mythos an sich, sondern hinterfrage seine Rezeption durch einen bestimmten Menschen.

kaum ein mensch liest den mythos wie er ist. wer versteht schon hebräisch? die allermeisten – mich eingeschlossen – kriegen ihn ideologisch “richtig-gefärbt” eingefüttert.

 

Und was ich natürlich auch tun werde, ist, mich selbst damit beschäftigen, was denn da eigentlich alles gesagt wird. Wenn die Wikierklärung stimmt, dann ist das ja wirklich nicht mehr als eine Ätoiologie und kein Mythos im Sinn von Symbolgeschichte - aber selbst da finde ich die Namen der drei Typen, die da gezeugt werden und die ihnen zugewiesenen Farben interessant. Einfach indem ich darüber nachdenke bzw. nachschaue, was Þræl heißt und wieso der schwarz ist, warum der Bauer Karl heißt (das weiß ich zwar zufällig, was das heißt) und rot ist, und was Jarl heißt usw. lerne ich ja was. Wobei konkret hier: mir kommt das ziemlich konstruiert und platt vor - Island war zu der Zeit ja auch schon längst christlich und wirkliche Mythen konnten da wohl kaum mehr entstehen - aber selbst das ist ja auch eine Erkenntnis.

ich kenn die Rig-geschichte, allerdings nicht ihren historischen kontext. allerdings ko-existierten (soviel ich weiss) christen- und heidentum in nordischen ländern über jahrhunderte.

 

grundsätzlich ist es im heidentum so dass niemand einen gott zu verehren braucht. ich kann Rig für einen herumvögelnden schmarotzer halten, ohne exkommuniziert oder vor die inquisition geschleppt zu werden. heidnische götter sind anders. vollkommen anders. tut mir leid, da prallen welten aufeinander.

Ja, das ist mir völlig klar, das war doch der Grund, warum ich auf GH reagiert habe. Eben weil er (früher noch viel heftiger, aber eben auch da) so getan hat, als wäre sein Götterkonzept eins zu eins auf das hebräische übertragbar.

da bin ich mit dir einig, das ist es nicht. (allenfalls aufs früh-hebräische die hatten auch verschiedene götter, oder? mw entstand der erste monotheismus in ägypten unter pharaoh echnaton und nofretete (hoffe hab ich jetzt richtig geschrieben) und das war etwa zz von moses. vorher werden auch die hebräer ihre götter gehabt haben, nachher nur noch einen.

 

Was er nicht ist, ist ein Wesen, wie du es da lebendig werden lässt. Das mahnt sehr an den alten Mann mit langem Bart - und das ist bestimmt nicht das Gottesbild der Bibel.

also wenn das gottesbild vom alten mann mit dem langen bart nicht von der bibel (AT) kommt – ja woher denn sonst?

 

Dass ein christlicher Fundi das so sieht, wird schon sein - aber das ist eben genau der Unterschied, auf den es meiner Meinung nach ankommt (gerade auch, wenn man bewusst mit dem Religionen immanenten Gewaltpotential umgehen will): ob man das alles konkretistsich versteht oder sich dessen bewusst ist, dass es sich bei all dem um Symbolsprache handelt, die eine ganze Reihe von Funktionen hat - aber ganz bestimmt nicht eine äußere Realität genau beschreiben will.

tja, wie sag ichs meinem fundi? ich glaube eben christentum und islam sind per definition fundamentalistisch. es ist hocherfreulich wenn die gläubigen daran arbeiten um es zu ändern. aber rein argumentativ ist das ein harter, ein fast unmöglicher job.

 

Was ich nur immer wieder merke: der Weg von einem konkretistischen Sprachverständnis zu einem symbolischen ist ein weiter - und für manche scheint er nicht gehbar. Da ist dann auch wirklich kaum Verständigung möglich. Mit dem Blasphemie-Vorwurf kann ich leben.

och also ich mach dir den vorwurf nicht.

 

Das, was ich wirklich für einen Missbrauch solcher Texte halte, ist, wenn sie nur benutzt werden, um sich und das eigene Weltbild zu bestätigen.

mein eigenes weltbild besteht aus weit mehr als nur der ablehung gewisser gottesbilder.

 

für mich ist das ganze AT nix weiteres als eine sammlung menschlicher gottesvorstellungen. historisch-anthropologisch hochinteressant, ethisch wertlos.

Komisch, dass die erste Frage immer sofort die nach der Ethik ist.

reli-geschädigt! der GH weiss ja gar nichmal welchen indoktrinationen er entgangen ist.

 

aber im ernst – wenn die suggerierte ethik dieser geschichten für dich keine bedeutung haben, wieso interessieren sie dich dann? wieso sagen christen nicht einfach – das AT ist ja schön und lustig aber halt wirklich nicht mehr als ein haufen menschlicher gottesbilder aus der bronzezeit. unser glauben beginnt mit dem NT. da ist ja wirklich ethik drinne.

 

Es werden Geschichten von Erfahrungen erzählt, von bestimmten Verhaltensweisen und ihren Konsequenzen, nach meinem Verständnis von bestimmten Entwicklungsschritten in der Entwicklung der menschlichen Psyche, natürlich auch Gottesbilder.

Das alles auf dem Hintergrund bestimmter Wertvorstellungen, die explizit oder implizit mit dabei sind.

also sehr explizit wenn daraus sogar eine erbsünde konstruiert wird von der du und ich befallen sind. wenn die kirche die erbsünde längst ins reich der fabeln und kinderschrecks verwiesen hätte wär ja gut. aber das tut sie nicht, lieber labert sie am begriff “erbsünde” herum.

 

Ein gar nicht kleiner Teil des Pentateuch sind auch Handlungsvorschriften - aber die sind auf dem Hintergrund einer bestimmten Gesellschaft entstanden und können keinesfalls 1:1 in die heutige Zeit übernommen werden.

christen können die bibel exegieren da sie als menschliche wiedergabe von gottes wort verstanden wird, aber das heisst im prinzip nicht viel, ausser dass man sich über jeden satz vortrefflich zoffen kann. mohammedaner haben nichtmal diese freiheit, was den koran angeht. da gibts nix zu deuteln. daher ist es auch die höchste tugend, ihn auswendig rezitieren zu können.

 

Und dann gibt es den Dekalog, den ich nach wie vor für eine höchst sinnvolle Handlungsanleitung halte - nur denke ich, dass auch diese Regeln nach innen genommen werden müssen und es versucht werden muss, zu verstehen, was sie für den eigenen Umgang mit sich selbst und den Themen, die angesprochen werden, bedeuten können. Z.B. verstehe ich das 4. Gebot so, dass es darum geht, sich selbst nicht von seinen eigenen Wurzeln abzuschneiden, nicht mit verächtlicher Überheblichkeit dem Vergangenen gegenüber zu leben.

sollte für “euch” deutsche zur pflichtlektüre gemacht werden.

 

finkelstein geht ja noch viel weiter. er belegt ziemlich überzeugend anhand des AT, dass den juden jegliche form von multi-kulti strikt verboten war und sie eigentlich nur dank des ATs bis heute als eigenständige volksgruppe existieren, dh. sich nicht mit nachbarstämmen bis zur unerkenntlichkeit ihrer eigenen kultur vermischt haben.

 

Ich käme zwar nie auf die Idee, das insgesamt als ethisch wertvoll oder nicht zu beurteilen, aber wenn ich das tun sollte: ich könnte dein Urteil nicht teilen. Für mein Handeln und mein Leben finde ich da ganz viel Wegweisung.

ethisch wertvolles aus dem AT? was denn?

 

mach einfach weiter wenn du wieder angepowert bist eilt ja nicht.

grüssle,

phyllis

[Ennasus]

du hast es falsch verstanden.

Hm. Zumindest d e i n Anliegen scheine ich nicht erfasst zu haben.

 

natürlich sind klassenunterschiede realität. aber bei den heiden ist Rig einfach der überbringer der (traurigen) realität. das sieht man daran dass er nix befiehlt, nix bestraft und nix belohnt. jahwe ist da total anders. er ist die (traurige) realität – seine allmacht lässt sich gar nicht anders definieren. und du schreibst es ja weiter vorne auch.

 

Nein, das schreibe ich definitiv nicht so.

Das Rigsmal meine ich im Wesentlichen schon verstanden zu haben - wobei ich da halt auf das, was GH dazu schreibt und Wiki zurückgreife. Gelesen habe ich es nicht.

Allerdings ist mir eine Ätiologie, in der Menschen überhaupt keinen Einfluss und keine Gestaltungsmöglichkeit haben und sich einfach damit abfinden müssen, dass ein Gott verschiedene Klassen gezeugt hat, nicht sympathischer als eine, die den Menschen für die Art und Weise, wie er seine Beziehungen gestaltet, verantwortlich sieht. So ein Denken impliziert nämlich auch die Möglichkeit, das Zusammenleben in Zukunft anders zu gestalten. Und das AT ist über weite Strecken ein leidenschaftlicher Appell, das auch zu tun!

Bei Klassenunterschieden geht es um nämlich um menschengemachte Realität, mit der Allmacht Gottes hat das nichts zu tun, die endet dort, wo der Mensch selbst zu agieren beginnt. Die Paradiesgeschichte erzählt zwar konkret nur davon, dass bestimmte Entwicklungen zu Störungen in der Beziehung zwischen Mann und Frau führen - aber das ist trotzdem klar: dass das Herausfallen aus der paradiesischen Zweisamkeit eine Folge menschlichen Tuns ist.

 

kaum ein mensch liest den mythos wie er ist. wer versteht schon hebräisch? die allermeisten – mich eingeschlossen – kriegen ihn ideologisch “richtig-gefärbt” eingefüttert.

Niemand ist dem, was er einmal eingetrichtert bekommen hat, für ewige Zeiten hilflos ausgeliefert.

Wenn einen etwas wirklich interessiert, kann man beginnen, sich neu damit auseinanderzusetzen. Zugang zu Wissen gibt es.

Ich tu mir schwer mit Erwachsenen, die für ihr Nichtwissen nicht selbst die Verantwortung übernehmen.

Das ist genau etwas von dem, was ich wichtig finde: dass ich mich nach Kräften und Möglichkeiten über das kundig mache, wozu ich mich äußern will. Und zwar möglichst unvoreingenommen und ergebnisoffen.

 

ich kenn die Rig-geschichte, allerdings nicht ihren historischen kontext. allerdings ko-existierten (soviel ich weiss) christen- und heidentum in nordischen ländern über jahrhunderte.

Ich weiß es nicht generell, von Island weiß ich es: im Jahr 1000 wurde das Christentum aus pragmatischen Gründen zur Staatsreligion erklärt, im Anschluss daran ließen sich alle taufen (die, die bei der Beschlussfassung mit dabei gewesen waren allerdings nicht im unmittelbar daneben gelegenen See, sondern ein paar Kilometer entfernt in einem See, in den warme Quellen fließen ). Anfangs gehörte zu dem Beschluss, dass deswegen trotzdem auch heidnische Götter verehrt werden durften, allerdings war es wohl so, dass dieses Bedürfnis innerhalb weniger Jahrzehnte nachließ und sich das Christentum innerhalb von einem oder zwei Jahrhunderten ganz friedlich allgemein durchsetzte. Das hat viel damit zu tun, dass mit den Mönchen die Möglichkeit schreiben und lesen zu lernen kam und dass Literatur und Dichtkunst ganz schnell eine enorm wichtige Rolle spielten in einem Land, in dem die Menschen über viele Monate mehr oder weniger in Dunkelheit und ohne Kontakt zu Nachbarn lebten.

 

Was er nicht ist, ist ein Wesen, wie du es da lebendig werden lässt. Das mahnt sehr an den alten Mann mit langem Bart - und das ist bestimmt nicht das Gottesbild der Bibel.

also wenn das gottesbild vom alten mann mit dem langen bart nicht von der bibel (AT) kommt – ja woher denn sonst?

Es entstand wohl, als die biblischen Texte aus dem semitischen Kulturkreis in die westliche Welt gebracht worden sind. In eine Welt, die keine Ahnung vom und keinen Zugang zum Umgang der Hebräer mit Symbolsprache hatte. Die Voraussetzungen, das alles so zu verstehen, wie es ein Jude versteht, waren nicht da, und deswegen entwickelte sich ein Denken und Vorstellungen, die das ursprünglich Gemeinte oft verzerrte oder pervertierte und absurde Bilder und Diskussionen entstehen ließ.

 

Auch bei diesen Diskussionen hier im Forum wäre es wichtig, genau zu unterscheiden zwischen dem, wie mit den Texten in ihrem Ursprungskontext umgegangen worden ist und dem, was teilweise im Christentum draus gemacht worden ist. Und dann noch einmal getrennt davon die heutigen Entwicklungen im Verständnis anzuschauen.

 

ich glaube eben christentum und islam sind per definition fundamentalistisch.

Nach welcher Definition?

Nein.

In beiden gibt und gab es immer schon beide Arten den Text zu lesen: konkretistisch oder als Symbolsprache.

Und es liegt nicht an den Texten, welche Möglichkeit gewählt wird und nicht an den Religionen an sich, sondern am jeweiligen Menschen, der sich damit befasst und ist eine Frage der jeweiligen Persönlichkeit.

 

reli-geschädigt! der GH weiss ja gar nichmal welchen indoktrinationen er entgangen ist.

Soviel ich weiß, hat er auch seine negativen Erfahrungen gesammelt. Aber - er möge mich korrigieren, ich empfinde es zumindest so - er verwendet diese Erfahrungen nicht mehr als Argument dafür, sich nicht selbst und offen mit den biblischen Texten auseinander zu setzen. Wenn er das nicht tut, ist das eine bewusste Entscheidung, zu der er steht und die andere Gründe hat.

 

aber im ernst – wenn die suggerierte ethik dieser geschichten für dich keine bedeutung haben, wieso interessieren sie dich dann? wieso sagen christen nicht einfach – das AT ist ja schön und lustig aber halt wirklich nicht mehr als ein haufen menschlicher gottesbilder aus der bronzezeit. unser glauben beginnt mit dem NT. da ist ja wirklich ethik drinne.

Weil das eine enorm überhebliche Haltung aus Nichtwissen und Ignoranz ist? Weil das nach dem Holocaust jeder Christ gelernt haben sollte, dass er damit völlig falsch liegt und diese Haltung den Boden bereitet (hat) für Antisemitismus und Holocaust? Und die Aussage auch einfach falsch ist?

Ich finde in diesen Geschichten ganz oft mich selbst und meine Fragen und mein Suchen und meine Entwicklungen wieder.

Natürlich auch meine Sehnsucht und meine Ahnung von einer möglichen Welt, in der Gerechtigkeit und Friede herrschen. Aber nicht in erster Linie in Form von ethischen Handlungsanweisungen und wertvollen Moralvorschriften. Die sind auch da, lassen sich aber auf den Punkt bringen mit dem Liebesgebot und legen die Verantwortung für das in einer bestimmten Situation richtige Handeln immer mehr in das "Herz" dessen, der sich anreden lässt von diesen Texten. (Z.B. Jer 31: Ich lege mein Gesetz in sie hinein und schreibe es in ihr Herz.) Sondern in den leidenschaftlichen Appellen Gottes für Gerechtigkeit, gegen Unterdrückung, für die Ausgegrenzten und Armen.

Da geht es nicht um trockene theoretische philosophische Abhandlungen, sondern das ist Leben pur.

 

also sehr explizit wenn daraus sogar eine erbsünde konstruiert wird von der du und ich befallen sind. wenn die kirche die erbsünde längst ins reich der fabeln und kinderschrecks verwiesen hätte wär ja gut. aber das tut sie nicht, lieber labert sie am begriff “erbsünde” herum.

Da tust du zwei Dinge, die ich nicht sinnvoll finde: du vermantschst schon wieder den ursprünglichen Text mit seiner Wirkungs- und Auslegungsgeschichte im Christentum. Beides gleichzeitig anschauen kann man nicht.

Und du verwirfst etwas, ohne dass du dich richtig damit auseinandergesetzt hättest.

Ich kann mit dem Erbsündekonzept viel anfangen (auch wenn der Begriff vielleicht nicht wirklich glücklich ist), er benennt Erfahrungen, die du auch machst und noch machen wirst.

 

sollte für “euch” deutsche zur pflichtlektüre gemacht werden.

Vielleicht solltest du dich zuerst informieren, ehe du andern Ratschläge erteilst .

 

Im Ernst: die Gebote sind keine Gebote und schon gar nicht zum Moralisieren da, sondern von ihrer Verbform her sind es Einladungen, Handlungsweisen, mit denen man gute Erfahrungen gemacht hat, weiter fortzuführen, sind es ermutigende Hinweise darauf, wie das Leben gelingen kann.

bearbeitet 16. September 2013 von Ennasus

[Long John Silver]

 

Komisch, dass die erste Frage immer sofort die nach der Ethik ist.

 

 

Ja, das finde ich auch merkwuerdig. Es scheint, es wird von vielen sehr stark nach konkreten Handlungsanweisungen verlangt, nach einer festen Struktur, die man klar erkennen kann - so ist dieser Gott und nicht anders, das will er von mir und nichts anderes, so ist er selbst und nicht anders. Selbst wenn man nicht an ihn glaubt, scheint es ein Beduerfnis zu sein, danach zu suchen, sei es nur, um ihn wegen fehlender oder falscher Ethik zu kritisieren. Ich bin der Meinung - schrieb ich ja auch bereits - dass Gott weder ethisch einzuordnen ist noch ueberhaupt einer Ethik unterliegt oder bedarf und dass die Frage, ob Gott ethisch handele oder ethisch handeln soll, im Kern falsch ist.

 

Ethik ist ein Forderung, die in menschlichen Gemeinschaften sich stellt, aufgrund bestimmter Umstaende, die einen ethischen Standpunkt erfordern. Genau wie Moral als konkrete Handlungsanweisung ist Ethik immer eingebettet in die Umstaenden, in denen Menschen leben. Wenn ich - wie Ennasus - Gott gleich der Wirklichkeit setze, so ist klar, dass Wirklichkeit als Prozess des Seins keine bestimmte Ethik entwickeln kann und auch keine spezielle Moral, diese Entwicklung ist nachgeordnet und wird durch das soziale Bewusstsein vollbracht (im Rahmen von dem, was man damit erreichen will oder fuer angemessen haelt in einer Gesellschaft).

 

(So gesehen ist z.B. bei dem Zehn Geboten Ethik ein Prozess, der erst durch die Einsicht und das Leben selbst vollendet wird (du wirst nicht mehr toeten, weil du eingesehen hast/weisst, dass ...), ihre Ethik somit ein Prozess von persoenlichem und gesellschaftlichem Wachstum, dessen Ziel nicht ein Verbot ist, sondern eine tiefe innere Einsicht in die Zusammenhaenge - das nur nebenbei).

 

Mich befremdet stets, wenn Leute (auch nicht-religioese, diese wohl aus anderen Gruenden) solche statische Gottesbilder tradieren, weil das heisst, sie wuenschen oder imaginieren sich (oder kritisieren) einen Gott oder Goetter, die genau ihrem menschlichen Bild sind.

bearbeitet 16. September 2013 von Long John Silver

[Schokotimmi]

Mich befremdet stets, wenn Leute (auch nicht-religioese, diese wohl aus anderen Gruenden) solche statische Gottesbilder tradieren, weil das heisst, sie wuenschen oder imaginieren sich (oder kritisieren) einen Gott oder Goetter, die genau ihrem menschlichen Bild sind.

 

Ein religiöses Überleben, oder ein mitteilbarer religiöser Sinn, oder ein religiöses Fundament wäre ohne eine aus der Bibel erwachsene (christliche) Moral und Ethik weder denkbar und noch weniger gäbe es den "unerschöpflichen" christlichen Handlungsnormen ein wirklich wahrnehmendes Fundament.

Überlebensfähig jetzt im Sinn des notwendigen Dualimus von Gut und Böse, zum Beispiel, ein Christentum ohne diesen Unterbau wäre undenkbar, wäre nicht "handlungsfähig" da ohne moralische Rechtfertigung.

Wobei das Tradieren (der Nichtchristen) auf den christlichen Gott hin wohl weniger auf Gott selbst zurück greift, sondern man orientiert sich da wohl mehr am Spiegelbild und das wären dann die großen christlichen Konfessionen selbst. Die dann, und das ist wohl schlecht abzustreiten, die Werteverkünder und Erhalter der Ethik und Moral einer (irgendwie) göttlichen Vernunft sind und sein müssen. Also eigentlich kein Grund, Gott aus jeglicher Verantwortung zu entlassen:

 

Ich bin der Meinung - schrieb ich ja auch bereits - dass Gott weder ethisch einzuordnen ist noch ueberhaupt einer Ethik unterliegt oder bedarf und dass die Frage, ob Gott ethisch handele oder ethisch handeln soll, im Kern falsch ist.

 

immerhin verselbstständigen die Christen ihre Verhaltenserwartungen und rituellen, sittlichen Kodexe (Kodizes) aus dem göttlichen "Vorbild" heraus und du lässt diese allgewaltige "Transzendentiale" dann präventiv hinter metaphysischen Schleiern verschwinden, um Gott unter einer vorraussetzungsfreien und seinsverständigen All-Immunität zu verstecken. Also Gott als freischwebende und über jegliche Kritik stehende "Positivisme". Ist dieser Gott nicht etwas schildkrötig?

[Marcellinus]

Ja, das finde ich auch merkwuerdig. Es scheint, es wird von vielen sehr stark nach konkreten Handlungsanweisungen verlangt, nach einer festen Struktur, die man klar erkennen kann - so ist dieser Gott und nicht anders, das will er von mir und nichts anderes, so ist er selbst und nicht anders. Selbst wenn man nicht an ihn glaubt, scheint es ein Beduerfnis zu sein, danach zu suchen, sei es nur, um ihn wegen fehlender oder falscher Ethik zu kritisieren. Ich bin der Meinung - schrieb ich ja auch bereits - dass Gott weder ethisch einzuordnen ist noch ueberhaupt einer Ethik unterliegt oder bedarf und dass die Frage, ob Gott ethisch handele oder ethisch handeln soll, im Kern falsch ist.

 

Ethik ist ein Forderung, die in menschlichen Gemeinschaften sich stellt, aufgrund bestimmter Umstaende, die einen ethischen Standpunkt erfordern. Genau wie Moral als konkrete Handlungsanweisung ist Ethik immer eingebettet in die Umstaenden, in denen Menschen leben. Wenn ich - wie Ennasus - Gott gleich der Wirklichkeit setze, so ist klar, dass Wirklichkeit als Prozess des Seins keine bestimmte Ethik entwickeln kann und auch keine spezielle Moral, diese Entwicklung ist nachgeordnet und wird durch das soziale Bewusstsein vollbracht (im Rahmen von dem, was man damit erreichen will oder fuer angemessen haelt in einer Gesellschaft).

Oh, das predigen die beiden Kirchen bei uns aber anders! Das heißt also, wenn es um das Thema Moral oder Ethik geht, können wir religiöse Fragen ausklammern. Das ist doch mal etwas, auf das wir uns einigen können!

 

Mich befremdet stets, wenn Leute (auch nicht-religioese, diese wohl aus anderen Gruenden) solche statische Gottesbilder tradieren, weil das heisst, sie wuenschen oder imaginieren sich (oder kritisieren) einen Gott oder Goetter, die genau ihrem menschlichen Bild sind.

Nun, wenn sich Religiöse und Ungläubige über Gottesbilder unterhalten wollen (und sollen), dann geht das eben nur, wenn diese Bilder irgendetwas Konkretes an sich haben, denn einen gemeinsamen Glauben hat man nun mal nicht, der als Grundlage für einen Dialog dienen könnte.

 

Wenn es beim Thema Moral oder Ethik nicht (auch) um Religion geht, und Gottesbilder nichts Konkretes haben, beides Diagnosen, denen ich zustimmen würde, bleibt für ein Forum wie dieses allerdings nicht mehr viel übrig, findest du nicht auch?

[Long John Silver]

Mich befremdet stets, wenn Leute (auch nicht-religioese, diese wohl aus anderen Gruenden) solche statische Gottesbilder tradieren, weil das heisst, sie wuenschen oder imaginieren sich (oder kritisieren) einen Gott oder Goetter, die genau ihrem menschlichen Bild sind.

 

Ein religiöses Überleben, oder ein mitteilbarer religiöser Sinn, oder ein religiöses Fundament wäre ohne eine aus der Bibel erwachsene (christliche) Moral und Ethik weder denkbar und noch weniger gäbe es den "unerschöpflichen" christlichen Handlungsnormen ein wirklich wahrnehmendes Fundament.

Überlebensfähig jetzt im Sinn des notwendigen Dualimus von Gut und Böse, zum Beispiel, ein Christentum ohne diesen Unterbau wäre undenkbar, wäre nicht "handlungsfähig" da ohne moralische Rechtfertigung.

Wobei das Tradieren (der Nichtchristen) auf den christlichen Gott hin wohl weniger auf Gott selbst zurück greift, sondern man orientiert sich da wohl mehr am Spiegelbild und das wären dann die großen christlichen Konfessionen selbst. Die dann, und das ist wohl schlecht abzustreiten, die Werteverkünder und Erhalter der Ethik und Moral einer (irgendwie) göttlichen Vernunft sind und sein müssen. Also eigentlich kein Grund, Gott aus jeglicher Verantwortung zu entlassen:

 

Ich bin der Meinung - schrieb ich ja auch bereits - dass Gott weder ethisch einzuordnen ist noch ueberhaupt einer Ethik unterliegt oder bedarf und dass die Frage, ob Gott ethisch handele oder ethisch handeln soll, im Kern falsch ist.

 

immerhin verselbstständigen die Christen ihre Verhaltenserwartungen und rituellen, sittlichen Kodexe (Kodizes) aus dem göttlichen "Vorbild" heraus und du lässt diese allgewaltige "Transzendentiale" dann präventiv hinter metaphysischen Schleiern verschwinden, um Gott unter einer vorraussetzungsfreien und seinsverständigen All-Immunität zu verstecken. Also Gott als freischwebende und über jegliche Kritik stehende "Positivisme". Ist dieser Gott nicht etwas schildkrötig?

 

Weisst du, wer solche Gottesbilder braucht, der soll sie selbst erklaeren und verantworten. Ich weiss nur, dass ich es nicht so tue und auch nicht will und auch so nicht weitergebe (an andere Christen) und mich selbst nicht auf solche eng gefuehrten Bilder einlasse. (Und wenn Atheisten sich an einem skurrilen fundamentalistischen Gottesbild abarbeiten, ist es ihr Problem und ihre eng gefuehrte Sicht, genau wie wenn manche Christen aus anderen immer ein fundamentalistisches Gottesbild bevorzugen zu stilisieren.)

 

Ich persoenlich brauche solche Art von Goettern nicht, ich will sie nicht, ich vertrete sie nicht, ich bete sie weder an noch verehre ich diese Form von Gottheiten, ich vertrete und glaube haargenau das, was ich meinem Posting schrieb, und anderes kann ich deshalb nicht schreiben. Fuer die theologische Entwicklung des Christentums bin ich nicht verantwortlich, ich sehe teilweise eine Menge Engfuehrung, aber auch ein riesiges Potential, diese Engfuehrung wieder aufzuloesen.

 

Und was DIE Christen betrifft - mit einer solchen abstrakten Menge kann ich nichts anfangen, ich diskutiere mit konkreten Menschen ueber ihre konkreten Vorstellungen und nicht ueber eine abstrakte Masse und eine abstrakte Lehre. Deshalb kann ich weder ueber DIE Christen reden noch moechte ich das versuchen.

[Long John Silver]

Ja, das finde ich auch merkwuerdig. Es scheint, es wird von vielen sehr stark nach konkreten Handlungsanweisungen verlangt, nach einer festen Struktur, die man klar erkennen kann - so ist dieser Gott und nicht anders, das will er von mir und nichts anderes, so ist er selbst und nicht anders. Selbst wenn man nicht an ihn glaubt, scheint es ein Beduerfnis zu sein, danach zu suchen, sei es nur, um ihn wegen fehlender oder falscher Ethik zu kritisieren. Ich bin der Meinung - schrieb ich ja auch bereits - dass Gott weder ethisch einzuordnen ist noch ueberhaupt einer Ethik unterliegt oder bedarf und dass die Frage, ob Gott ethisch handele oder ethisch handeln soll, im Kern falsch ist.

 

Ethik ist ein Forderung, die in menschlichen Gemeinschaften sich stellt, aufgrund bestimmter Umstaende, die einen ethischen Standpunkt erfordern. Genau wie Moral als konkrete Handlungsanweisung ist Ethik immer eingebettet in die Umstaenden, in denen Menschen leben. Wenn ich - wie Ennasus - Gott gleich der Wirklichkeit setze, so ist klar, dass Wirklichkeit als Prozess des Seins keine bestimmte Ethik entwickeln kann und auch keine spezielle Moral, diese Entwicklung ist nachgeordnet und wird durch das soziale Bewusstsein vollbracht (im Rahmen von dem, was man damit erreichen will oder fuer angemessen haelt in einer Gesellschaft).

Oh, das predigen die beiden Kirchen bei uns aber anders! Das heißt also, wenn es um das Thema Moral oder Ethik geht, können wir religiöse Fragen ausklammern. Das ist doch mal etwas, auf das wir uns einigen können!

 

 

Das habe ich so nicht gesagt. Fuer mich als Protestant ist die Kirche weltlich, ich sprach aber in meinen betreffenden Posting von Gott. Dass die Kirchen als in der Welt angesiedelt mit weltlichen moralischen und ethischen Fragen konfrontiert und dazu Stellung beziehen muss, ist richtig, es waere seltsam, sie wuerde anders handeln. Ob es Sinn macht indes moralische und ethische Fragen mit religioesen Argumenten zu diskutieren, ist eine andere Frage, die fuer mich nur Sinn machte, wenn sie gleichzeitig mit einem persoenlichen Gewissensentscheid verbunden waere (der aber dann wiederum anderen Argumenten nicht mehr offensteht). Aber solche Entscheidungen fallen immer zwischen und bei Menschen und das meine ich mit "nachgeordnet". Ob sie wirklich taugen, wird sich auf einer anderen Ebene entscheiden und zwar einer, die fuer uns unueberschaubar bleibt, genau wie auf anderer Ebene Evolution fuer uns im ganzen unueberschaubar und nur in Puzzleteilen nachvollziehbar begruendet werden kann.

 

Konkret: wuerde ich in einem Fall sagen: das kann ich vor Gott nicht verantworten (nicht dass ich das so sagen wuerde, aber angenommen, es waere so), sagt das nicht wirklich etwas ueber Gott, oder? Es sagte einzig etwas ueber meine Beziehung zu Gott. Wenn ich dagegen sage (was ich eher taete): das kann ich nicht verantworten, es widerspricht meinem ganzen Denken und Fuehlen, ich halte das fuer keinen positiven Weg, dann sagt das vor allem etwas ueber mich selbst, oder? Und wenn ich meine eigene Argumentation dann (im Gebet evtl.) vor Gott darlege und sagte: schau, ich kann nicht anders, hoffentlich ist meine Entscheidung richtig, dann uebernehme ich die Verantwortung fuer meine Ethik und Moral, weil sie eben bei mir liegt und nicht woanders hingeschoben werden kann zu einer Instanz, die mich angeblich jeder Verantwortung enthoebe und die ich vorschieben koennte. Oh nein, so billig bekommt man keinen Freibrief fuer Entscheidungen. Fuer mich ist es nicht wichtig, dass Gott mir das Haendchen haelt und mir eine absolute Ethik vorgibt und ich finde das auch nicht in der Bibel bestaetigt, im Gegenteil, sondern dass Gott bei mir ist, egal welche Entscheidungen ich treffe, selbst wenn sie zunaechst vielleicht in die Irre fuehren. Und da sehe ich auf der religioesen Ebene fuer mich kein ethisches Prinzip bestaetigt, sondern vielmehr etwas wie Vertrautheit, Verbundenheit und Hoffnung. Das sind keine ethischen Prinzipien, das sind Merkmale einer Beziehung.

 

Ich weiss nicht indes, ob ich den Unterschied so heraus formulieren kann, dass er Aussenstehenden verstaendlich ist, ich denke eher nicht.

 

 

Wenn es beim Thema Moral oder Ethik nicht (auch) um Religion geht, und Gottesbilder nichts Konkretes haben, beides Diagnosen, denen ich zustimmen würde, bleibt für ein Forum wie dieses allerdings nicht mehr viel übrig, findest du nicht auch?

 

Es kommt darauf, was jemand in einem Forum sucht. Ich habe hier (vielleicht gerade deshalb) Leute kennen gelernt, mit denen ich mich sehr gut austauschen kann.

 

Wer Zoff sucht, wird ihn finden, wer Anregungen sucht, wird sie finden, wer einen Dialog sucht, wird ihn finden.

[Schokotimmi]

Ich persoenlich brauche solche Art von Goettern nicht, ich will sie nicht, ich vertrete sie nicht, ich bete sie weder an noch verehre ich diese Form von Gottheiten, ich vertrete und glaube haargenau das, was ich meinem Posting schrieb, und anderes kann ich deshalb nicht schreiben. Fuer die theologische Entwicklung des Christentums bin ich nicht verantwortlich, ich sehe teilweise eine Menge Engfuehrung, aber auch ein riesiges Potential, diese Engfuehrung wieder aufzuloesen.

 

 

Deine persönlichen (religiösen) Erkenntnisprozesse jetzt einmal in allen Ehren gehalten, aber so machen deine kategorialanalytischen Aussonderungsgewohnheiten eingentlich keinen wirklichen Sinn. Dein individuelles und religiöses Ganzwerden, zu etwas Einzigartigem, das muss ja nun nicht zwangsweise immer nur hier enden:

 

Und wenn Atheisten sich an einem skurrilen fundamentalistischen Gottesbild abarbeiten, ist es ihr Problem und ihre eng gefuehrte Sicht, genau wie wenn manche Christen aus anderen immer ein fundamentalistisches Gottesbild bevorzugen zu stilisieren

 

Denn trotz deiner vorbildlich aus und vorgeführten Individuation hättest du mir ruhigen Gewissens antworten können. (Gott als das Kritikimmune an sich, weil herausgenommen aus jeglicher Verantwortlichkeit.)

Allein für mich selbst ist diese ganze Sündenfallgeschichte eine höchst widersprüchliche Parabel (wenn es denn eine sein soll). Ich weiß nun nicht, ob es schon jemals ein Mensch versuchte, sich auch nur fünf Minuten jenseits von Gut und Böse zu denken, oder so zu leben. So wie Eva und Adam. Konnten diese beiden völlig von jeder Erkenntnis fernen Geschöpfe überhaupt dem Sinnen und Trachten der Schlange widerstehen?

Warum griff Gott in seiner weisen Vorausschau nicht ein?

Warum schützte er seine Schöpfung nicht, jede fürsorgliche Mutter hätte mehr für ihre Kinder getan.

Warum tat Gott nicht am "Anfang" das, was er dann Zeiten später doch tun musste, und wenn er dann nur sich selbst sendete, um sich selbst mit den Menschen zu versöhnen. (Und dafür an's Kreuz ging, wie auch immer bewerkstelligt.)

Warum nicht am Anfang gleich den Teufel ein für allemal in die Schranken weisen?

Warum nahm Gott dafür die Vernichtung der Schöpfung in Kauf, oder die Vernichtung der Erstgeburt der Ägypter, nur einal als zwei Beispiele für das ewige Gewaltpotenzial dieses Gottes?

Und ein Gott der Liebe und Gnade? Warum vergab er Eva und Adam nicht? Aus Angst, das diese nun auch noch andere Früchte naschen würden? Klingt ein wenig hilf und ratlos.

 

In dieser ganzen Geschichte sehe ich einen kleinlichen, lieblosen, gandenlosen und wie immer etwas cholerischen Gott, der mir wenig symphatisch ist. Oder auf gut deutsch: Ein Gott, der sich seine geliebte Schöpfung so einfach vom Gottseibeiuns versauen lässt, sondern dafür auch noch die Menschheit in ewigen Verschiss bringt, der kann da etwas grundsätzliches und grundlegendes nicht richtig gemacht haben.

[Marcellinus]

Konkret: wuerde ich in einem Fall sagen: das kann ich vor Gott nicht verantworten (nicht dass ich das so sagen wuerde, aber angenommen, es waere so), sagt das nicht wirklich etwas ueber Gott, oder? Es sagte einzig etwas ueber meine Beziehung zu Gott. Wenn ich dagegen sage (was ich eher taete): das kann ich nicht verantworten, es widerspricht meinem ganzen Denken und Fuehlen, ich halte das fuer keinen positiven Weg, dann sagt das vor allem etwas ueber mich selbst, oder? Und wenn ich meine eigene Argumentation dann (im Gebet evtl.) vor Gott darlege und sagte: schau, ich kann nicht anders, hoffentlich ist meine Entscheidung richtig, dann uebernehme ich die Verantwortung fuer meine Ethik und Moral, weil sie eben bei mir liegt und nicht woanders hingeschoben werden kann zu einer Instanz, die mich angeblich jeder Verantwortung enthoebe und die ich vorschieben koennte. Oh nein, so billig bekommt man keinen Freibrief fuer Entscheidungen. Fuer mich ist es nicht wichtig, dass Gott mir das Haendchen haelt und mir eine absolute Ethik vorgibt und ich finde das auch nicht in der Bibel bestaetigt, im Gegenteil, sondern dass Gott bei mir ist, egal welche Entscheidungen ich treffe, selbst wenn sie zunaechst vielleicht in die Irre fuehren. Und da sehe ich auf der religioesen Ebene fuer mich kein ethisches Prinzip bestaetigt, sondern vielmehr etwas wie Vertrautheit, Verbundenheit und Hoffnung. Das sind keine ethischen Prinzipien, das sind Merkmale einer Beziehung.

 

Ich weiss nicht indes, ob ich den Unterschied so heraus formulieren kann, dass er Aussenstehenden verstaendlich ist, ich denke eher nicht.

Oh, ich finde das sehr verständlich. Freiheit und Verantwortung sich selbst und anderen gegenüber. Religion dagegen als eine Möglichkeit existenzieller Empfindungen, als Ausdruck einer Beziehung zu sich selbst, diesem Leben und dieser Welt (bitte die Worte nicht auf die Goldwaage legen).