Der Ungehorsam Evas und Luzifers

[tribald_old]

Ich persoenlich brauche solche Art von Goettern nicht, ich will sie nicht, ich vertrete sie nicht, ich bete sie weder an noch verehre ich diese Form von Gottheiten, ich vertrete und glaube haargenau das, was ich meinem Posting schrieb, und anderes kann ich deshalb nicht schreiben. Fuer die theologische Entwicklung des Christentums bin ich nicht verantwortlich, ich sehe teilweise eine Menge Engfuehrung, aber auch ein riesiges Potential, diese Engfuehrung wieder aufzuloesen.

 

 

Deine persönlichen (religiösen) Erkenntnisprozesse jetzt einmal in allen Ehren gehalten, aber so machen deine kategorialanalytischen Aussonderungsgewohnheiten eingentlich keinen wirklichen Sinn. Dein individuelles und religiöses Ganzwerden, zu etwas Einzigartigem, das muss ja nun nicht zwangsweise immer nur hier enden:

 

Und wenn Atheisten sich an einem skurrilen fundamentalistischen Gottesbild abarbeiten, ist es ihr Problem und ihre eng gefuehrte Sicht, genau wie wenn manche Christen aus anderen immer ein fundamentalistisches Gottesbild bevorzugen zu stilisieren

 

Denn trotz deiner vorbildlich aus und vorgeführten Individuation hättest du mir ruhigen Gewissens antworten können. (Gott als das Kritikimmune an sich, weil herausgenommen aus jeglicher Verantwortlichkeit.)

Allein für mich selbst ist diese ganze Sündenfallgeschichte eine höchst widersprüchliche Parabel (wenn es denn eine sein soll). Ich weiß nun nicht, ob es schon jemals ein Mensch versuchte, sich auch nur fünf Minuten jenseits von Gut und Böse zu denken, oder so zu leben. So wie Eva und Adam. Konnten diese beiden völlig von jeder Erkenntnis fernen Geschöpfe überhaupt dem Sinnen und Trachten der Schlange widerstehen?

Warum griff Gott in seiner weisen Vorausschau nicht ein?

Warum schützte er seine Schöpfung nicht, jede fürsorgliche Mutter hätte mehr für ihre Kinder getan.

Warum tat Gott nicht am "Anfang" das, was er dann Zeiten später doch tun musste, und wenn er dann nur sich selbst sendete, um sich selbst mit den Menschen zu versöhnen. (Und dafür an's Kreuz ging, wie auch immer bewerkstelligt.)

Warum nicht am Anfang gleich den Teufel ein für allemal in die Schranken weisen?

Warum nahm Gott dafür die Vernichtung der Schöpfung in Kauf, oder die Vernichtung der Erstgeburt der Ägypter, nur einal als zwei Beispiele für das ewige Gewaltpotenzial dieses Gottes?

Und ein Gott der Liebe und Gnade? Warum vergab er Eva und Adam nicht? Aus Angst, das diese nun auch noch andere Früchte naschen würden? Klingt ein wenig hilf und ratlos.

 

In dieser ganzen Geschichte sehe ich einen kleinlichen, lieblosen, gandenlosen und wie immer etwas cholerischen Gott, der mir wenig symphatisch ist. Oder auf gut deutsch: Ein Gott, der sich seine geliebte Schöpfung so einfach vom Gottseibeiuns versauen lässt, sondern dafür auch noch die Menschheit in ewigen Verschiss bringt, der kann da etwas grundsätzliches und grundlegendes nicht richtig gemacht haben.

 

Du machst den gleichen Fehler wie ich. Du liest das was in der Bibel steht so, wie es eben da steht. Genau das ist aber falsch. Dieser Gott ist ein ganz anderer. Was für einer weiß niemand. Weil er eben so ganz anders ist. Frag Eannasus, frag den LJS, alle werden dir mit Überzeugung darlegen, dass du das alles vollkommen falsch verstehst.

Naja, nicht alle. Ein paar gibt es hier, die das geschriebene genauso verstehen wie du und ich. Die sind aber bei ihren Glaubensbrüdern und Schwestern nicht eben wohlgelitten. Die werden als peinlich empfunden. Als nicht katholisch-evangelisch.

And so on.

Nicht zu vergessen den Hauptgrund für die Ablehnung deiner Argumente, du bist gegen ihren Glauben. Allein schon deshalb ist alles argumentieren von dir völlig zwecklos. Dadurch hast du von Natur aus keine Ahnung. Finde dich damit ab.

 

kurz was schreibend...........tribald

[helmut]

... Mich befremdet stets, wenn Leute (auch nicht-religioese, diese wohl aus anderen Gruenden) solche statische Gottesbilder tradieren, weil das heisst, sie wuenschen oder imaginieren sich (oder kritisieren) einen Gott oder Goetter, die genau ihrem menschlichen Bild sind.

gottesbilder sind nicht nur, aber auch, menschliche projektionen und übertragungen. ist der mensch statisch, haltsuchend, dann entstehen eher statische gottesbilder. ist er beziehungssuchend und beziehungsfähig entsthet wohl eine dynamik.

[DonGato]

 

Denn trotz deiner vorbildlich aus und vorgeführten Individuation hättest du mir ruhigen Gewissens antworten können. (Gott als das Kritikimmune an sich, weil herausgenommen aus jeglicher Verantwortlichkeit.)

Allein für mich selbst ist diese ganze Sündenfallgeschichte eine höchst widersprüchliche Parabel (wenn es denn eine sein soll). Ich weiß nun nicht, ob es schon jemals ein Mensch versuchte, sich auch nur fünf Minuten jenseits von Gut und Böse zu denken, oder so zu leben. So wie Eva und Adam. Konnten diese beiden völlig von jeder Erkenntnis fernen Geschöpfe überhaupt dem Sinnen und Trachten der Schlange widerstehen?

Warum griff Gott in seiner weisen Vorausschau nicht ein?

Warum schützte er seine Schöpfung nicht, jede fürsorgliche Mutter hätte mehr für ihre Kinder getan.

Warum tat Gott nicht am "Anfang" das, was er dann Zeiten später doch tun musste, und wenn er dann nur sich selbst sendete, um sich selbst mit den Menschen zu versöhnen. (Und dafür an's Kreuz ging, wie auch immer bewerkstelligt.)

Warum nicht am Anfang gleich den Teufel ein für allemal in die Schranken weisen?

Warum nahm Gott dafür die Vernichtung der Schöpfung in Kauf, oder die Vernichtung der Erstgeburt der Ägypter, nur einal als zwei Beispiele für das ewige Gewaltpotenzial dieses Gottes?

Und ein Gott der Liebe und Gnade? Warum vergab er Eva und Adam nicht? Aus Angst, das diese nun auch noch andere Früchte naschen würden? Klingt ein wenig hilf und ratlos.

 

In dieser ganzen Geschichte sehe ich einen kleinlichen, lieblosen, gandenlosen und wie immer etwas cholerischen Gott, der mir wenig symphatisch ist. Oder auf gut deutsch: Ein Gott, der sich seine geliebte Schöpfung so einfach vom Gottseibeiuns versauen lässt, sondern dafür auch noch die Menschheit in ewigen Verschiss bringt, der kann da etwas grundsätzliches und grundlegendes nicht richtig gemacht haben.

 

Diese Widersprüchlichkeit, die letzten Endes auch auf Theodizee hinauslaufen, erscheinen mir als Verständnisproblem, was All-Attribute Gottes sein soll. Es ist vordergründig trivial, ein sogenanntes Brückenargument zu konturieren. zBsp: Als Gott die Welt geordnet hat, ging es nicht besser als er es gemacht hat. Ausgehend von der Annahme, ein geortete Welt ist erstrebenswerter als eine ungeordnete, liess die Ordnung der Dinge keine perfekte Welt zu, so dass Gott Kompromisse zwischen verschiedene Sachen eingehen musste. Mit diesem Ansatz kann man leicht alles wegargumentieren, was Du oben geschrieben hast. Neben dem Aspekt, ob Gott Welterschaffer oder Weltordner ist, ist die entscheidende Frage, wie bereits angedeutet: Wie ist die göttliche Allmacht zu verstehen? Kann Allmacht getrennt von den anderen Attributen gedacht werden oder unterliegt die Allmacht Gottes einer Begrenzung (zBsp: durch die Allgüte, Wahrhaftigkeit seiner Aussagen/Handlungen etc)?

 

DonGato.

bearbeitet 16. September 2013 von DonGato

[helmut]

...

Nun, wenn sich Religiöse und Ungläubige über Gottesbilder unterhalten wollen (und sollen), dann geht das eben nur, wenn diese Bilder irgendetwas Konkretes an sich haben, denn einen gemeinsamen Glauben hat man nun mal nicht, der als Grundlage für einen Dialog dienen könnte....

gottesbilder haben nun viel subjektives an sich. hältst du einen dialog über derartig subjektives für möglich?

was wäre, außer viel guten willen, nötig?

[DonGato]

 

Du machst den gleichen Fehler wie ich. Du liest das was in der Bibel steht so, wie es eben da steht. Genau das ist aber falsch. Dieser Gott ist ein ganz anderer. Was für einer weiß niemand. Weil er eben so ganz anders ist. Frag Eannasus, frag den LJS, alle werden dir mit Überzeugung darlegen, dass du das alles vollkommen falsch verstehst.

Naja, nicht alle. Ein paar gibt es hier, die das geschriebene genauso verstehen wie du und ich. Die sind aber bei ihren Glaubensbrüdern und Schwestern nicht eben wohlgelitten. Die werden als peinlich empfunden. Als nicht katholisch-evangelisch.

And so on.

Nicht zu vergessen den Hauptgrund für die Ablehnung deiner Argumente, du bist gegen ihren Glauben. Allein schon deshalb ist alles argumentieren von dir völlig zwecklos. Dadurch hast du von Natur aus keine Ahnung. Finde dich damit ab.

 

kurz was schreibend...........tribald

 

Ganz so einseitig würde ich es nicht sehen. Ich bin mir da nicht so sicher, ob zBsp. Eannasus ihren Gott wirklich ein Welterklärungsfunktion gibt oder doch vorrangig in ihm eine Lebenssinnorientierung (zbsp. Fokus einer fundamentalen Lebens-Hoffnung) sieht.

 

DonGato.

[Long John Silver]

Ich persoenlich brauche solche Art von Goettern nicht, ich will sie nicht, ich vertrete sie nicht, ich bete sie weder an noch verehre ich diese Form von Gottheiten, ich vertrete und glaube haargenau das, was ich meinem Posting schrieb, und anderes kann ich deshalb nicht schreiben. Fuer die theologische Entwicklung des Christentums bin ich nicht verantwortlich, ich sehe teilweise eine Menge Engfuehrung, aber auch ein riesiges Potential, diese Engfuehrung wieder aufzuloesen.

 

 

Deine persönlichen (religiösen) Erkenntnisprozesse jetzt einmal in allen Ehren gehalten, aber so machen deine kategorialanalytischen Aussonderungsgewohnheiten eingentlich keinen wirklichen Sinn. Dein individuelles und religiöses Ganzwerden, zu etwas Einzigartigem, das muss ja nun nicht zwangsweise immer nur hier enden:

 

Und wenn Atheisten sich an einem skurrilen fundamentalistischen Gottesbild abarbeiten, ist es ihr Problem und ihre eng gefuehrte Sicht, genau wie wenn manche Christen aus anderen immer ein fundamentalistisches Gottesbild bevorzugen zu stilisieren

 

Denn trotz deiner vorbildlich aus und vorgeführten Individuation hättest du mir ruhigen Gewissens antworten können. (Gott als das Kritikimmune an sich, weil herausgenommen aus jeglicher Verantwortlichkeit.)

Allein für mich selbst ist diese ganze Sündenfallgeschichte eine höchst widersprüchliche Parabel (wenn es denn eine sein soll). Ich weiß nun nicht, ob es schon jemals ein Mensch versuchte, sich auch nur fünf Minuten jenseits von Gut und Böse zu denken, oder so zu leben. So wie Eva und Adam. Konnten diese beiden völlig von jeder Erkenntnis fernen Geschöpfe überhaupt dem Sinnen und Trachten der Schlange widerstehen?

Warum griff Gott in seiner weisen Vorausschau nicht ein?

Warum schützte er seine Schöpfung nicht, jede fürsorgliche Mutter hätte mehr für ihre Kinder getan.

Warum tat Gott nicht am "Anfang" das, was er dann Zeiten später doch tun musste, und wenn er dann nur sich selbst sendete, um sich selbst mit den Menschen zu versöhnen. (Und dafür an's Kreuz ging, wie auch immer bewerkstelligt.)

Warum nicht am Anfang gleich den Teufel ein für allemal in die Schranken weisen?

Warum nahm Gott dafür die Vernichtung der Schöpfung in Kauf, oder die Vernichtung der Erstgeburt der Ägypter, nur einal als zwei Beispiele für das ewige Gewaltpotenzial dieses Gottes?

Und ein Gott der Liebe und Gnade? Warum vergab er Eva und Adam nicht? Aus Angst, das diese nun auch noch andere Früchte naschen würden? Klingt ein wenig hilf und ratlos.

 

In dieser ganzen Geschichte sehe ich einen kleinlichen, lieblosen, gandenlosen und wie immer etwas cholerischen Gott, der mir wenig symphatisch ist. Oder auf gut deutsch: Ein Gott, der sich seine geliebte Schöpfung so einfach vom Gottseibeiuns versauen lässt, sondern dafür auch noch die Menschheit in ewigen Verschiss bringt, der kann da etwas grundsätzliches und grundlegendes nicht richtig gemacht haben.

Vielleicht magst du in F&A den Thread "Die Suende Adams und der Tod" lesen, dort habe ich neulich ziemlich viel ueber das Thema geschrieben (ich moechte das jetzt hier nicht alles wiederholen). unter anderem auch darueber, dass Geschichten eben so geschrieben sind wie sie sind und nicht so, wie (heutige) Leser sie gern haetten und dass sich Fragen wie "Warum ist Gott da so und so geschildert und nicht anders?" eruebrigen - er ist eben so geschildert, wie er geschildert ist, und Punkt. Ob uns das dann gefaellt, ist eine andere Sache, die aber bei der Rezeption der Geschichte in ihrem Ursprung irrelevant ist, da zaehlt die Intention des Verfassers.

 

Demzufolge kann ich dir nur sagen auf Fragen oder Statements, warum Gott da so oder so als handelnd geschildert wird als Antwort: weil der Verfasser es so fuer richtig haelt, genau es so und nicht anders zu schildern. Im Gegensatz zum was Tribald behauptet, ist es naemlich nicht so, dass alle Christen hier an dieser Gechichte herum deuten und ihre eigene Interpretation in den Fokus ruecken - ich fuer meinen Teil und auch andere haben in jenem Thread sehr deutlich gemacht, dass ein solches Vorgehen zum unter Umstaenden eine nicht tragbare nachtraegliche Christianisierung des Alten Testaments bedeutet und dass zum anderen jeder eine Geschichte so schreiben kann wie er moechte und nicht dazu verpflichtet werden kann durch evlt. Leser in der Zukunft und ihren Vorlieben oder Abneigungen auf religioesem oder anderem Gebiet sie so schreiben zu sollen, dass es ihm frommt. Wenn in einer biblischen Erzaehlung etwas so steht, dann steht es so und falls es mir nicht gefaellt, dann ist es nicht Problem der Erzaehler - von mir wirst du da keine andere Auffassung zu hoeren bekommen. Da ich naemlich biblische Texte nicht danach lese oder beurteile, ob sie mir gefallen oder nicht, sondern andere Kriterien dabei habe.

 

Also, ich wuerde gern vorschlagen, du vertiefst dich in jenen Thread, der wie ich annehme, einiges zu deiner Fragen ergibt vielleicht.

bearbeitet 16. September 2013 von Long John Silver

[Long John Silver]

Konkret: wuerde ich in einem Fall sagen: das kann ich vor Gott nicht verantworten (nicht dass ich das so sagen wuerde, aber angenommen, es waere so), sagt das nicht wirklich etwas ueber Gott, oder? Es sagte einzig etwas ueber meine Beziehung zu Gott. Wenn ich dagegen sage (was ich eher taete): das kann ich nicht verantworten, es widerspricht meinem ganzen Denken und Fuehlen, ich halte das fuer keinen positiven Weg, dann sagt das vor allem etwas ueber mich selbst, oder? Und wenn ich meine eigene Argumentation dann (im Gebet evtl.) vor Gott darlege und sagte: schau, ich kann nicht anders, hoffentlich ist meine Entscheidung richtig, dann uebernehme ich die Verantwortung fuer meine Ethik und Moral, weil sie eben bei mir liegt und nicht woanders hingeschoben werden kann zu einer Instanz, die mich angeblich jeder Verantwortung enthoebe und die ich vorschieben koennte. Oh nein, so billig bekommt man keinen Freibrief fuer Entscheidungen. Fuer mich ist es nicht wichtig, dass Gott mir das Haendchen haelt und mir eine absolute Ethik vorgibt und ich finde das auch nicht in der Bibel bestaetigt, im Gegenteil, sondern dass Gott bei mir ist, egal welche Entscheidungen ich treffe, selbst wenn sie zunaechst vielleicht in die Irre fuehren. Und da sehe ich auf der religioesen Ebene fuer mich kein ethisches Prinzip bestaetigt, sondern vielmehr etwas wie Vertrautheit, Verbundenheit und Hoffnung. Das sind keine ethischen Prinzipien, das sind Merkmale einer Beziehung.

 

Ich weiss nicht indes, ob ich den Unterschied so heraus formulieren kann, dass er Aussenstehenden verstaendlich ist, ich denke eher nicht.

Oh, ich finde das sehr verständlich. Freiheit und Verantwortung sich selbst und anderen gegenüber. Religion dagegen als eine Möglichkeit existenzieller Empfindungen, als Ausdruck einer Beziehung zu sich selbst, diesem Leben und dieser Welt (bitte die Worte nicht auf die Goldwaage legen).

Nein, warum sollte ich das auf die Goldwaage legen, das ist ja nicht unrichtig formuliert. Lediglich wuerde ich es als Gesamtpaket sehen und nicht getrennt voneinander, dass liegt wohl eher der Unterschied als den Formulierung der beiden "Ebenen".

[pedrino]

......, ist es naemlich nicht so, dass alle Christen hier an dieser Gechichte herum deuten und ihre eigene Interpretation in den Fokus ruecken - .....

 

Na ja, das stimmt natürlich nicht, wie jeder Leser dieses Forums bei entsprechender Kritikfähigkeit leicht erkennen kann.

bearbeitet 16. September 2013 von pedrino

[helmut]

...

Oh, ich finde das sehr verständlich. Freiheit und Verantwortung sich selbst und anderen gegenüber. Religion dagegen als eine Möglichkeit existenzieller Empfindungen, als Ausdruck einer Beziehung zu sich selbst, diesem Leben und dieser Welt (bitte die Worte nicht auf die Goldwaage legen).

Nein, warum sollte ich das auf die Goldwaage legen, das ist ja nicht unrichtig formuliert. Lediglich wuerde ich es als Gesamtpaket sehen und nicht getrennt voneinander, dass liegt wohl eher der Unterschied als den Formulierung der beiden "Ebenen".

sind sie nicht nahezu identisch, nur eine andere perspektive auf ein und dasselbe?

[Long John Silver]

...

Oh, ich finde das sehr verständlich. Freiheit und Verantwortung sich selbst und anderen gegenüber. Religion dagegen als eine Möglichkeit existenzieller Empfindungen, als Ausdruck einer Beziehung zu sich selbst, diesem Leben und dieser Welt (bitte die Worte nicht auf die Goldwaage legen).

Nein, warum sollte ich das auf die Goldwaage legen, das ist ja nicht unrichtig formuliert. Lediglich wuerde ich es als Gesamtpaket sehen und nicht getrennt voneinander, dass liegt wohl eher der Unterschied als den Formulierung der beiden "Ebenen".

sind sie nicht nahezu identisch, nur eine andere perspektive auf ein und dasselbe?

 

Ja, natuerlich. Genau das sagte ich neulich in Bezug auf Marcellinus - wir leben nicht unter ganz verschiedenen Himmeln, wir haben verschiedene Muster von Interpretation.

bearbeitet 16. September 2013 von Long John Silver

[Long John Silver]

......, ist es naemlich nicht so, dass alle Christen hier an dieser Gechichte herum deuten und ihre eigene Interpretation in den Fokus ruecken - .....

 

Na ja, das stimmt natürlich nicht, wie jeder Leser dieses Forums bei entsprechender Kritikfähigkeit leicht erkennen kann.

 

 

Nun, dann wird es dir bestimmt leicht fallen, zu beweisen, wo z.B. ich an dieser Geschichte herum gedeutet haette und mich nicht dem Verfasser und dem Inhalt verpflichtet gesehen.

bearbeitet 16. September 2013 von Long John Silver

[phyllis]

Komisch, dass die erste Frage immer sofort die nach der Ethik ist.

Ja, das finde ich auch merkwuerdig. Es scheint, es wird von vielen sehr stark nach konkreten Handlungsanweisungen verlangt, nach einer festen Struktur, die man klar erkennen kann - so ist dieser Gott und nicht anders, das will er von mir und nichts anderes, so ist er selbst und nicht anders. Selbst wenn man nicht an ihn glaubt, scheint es ein Beduerfnis zu sein, danach zu suchen, sei es nur, um ihn wegen fehlender oder falscher Ethik zu kritisieren. Ich bin der Meinung - schrieb ich ja auch bereits - dass Gott weder ethisch einzuordnen ist noch ueberhaupt einer Ethik unterliegt oder bedarf und dass die Frage, ob Gott ethisch handele oder ethisch handeln soll, im Kern falsch ist.

die frage kommt weil der christengott und auch der jahwe mit einem bündel von eigenschaften versehen wurden. und er wandelt sich vom jähzornigen alten zum fürsorglichen papa.

 

wenn er keine ethik vermittelt, wenn er keine konkreten eigenschaften hat sondern durch die theologische verschwurbelung in die hinterste ecke der metaphysik rutscht, ja wozu brauch ich ihn dann noch? als ich ein kind war war der liebe gott ein teddybär-ersatz. ich wurde erwachsen und mir wurde klar dass ein teddybär halt nur ein stück wolle ist, um einen karton gewickelt und mit einer feder drin. und jetzt wird mir langsam auch klar wie ich den lieben gott schon lange hätte verstehen sollen...

 

@ennasus – ich hab das gefühl, du willst mich nicht verstehen. aber bitte. nur noch dazu etwas, weil es mmn eine ganze reihe dinge erklärt.

 

Es entstand wohl, als die biblischen Texte aus dem semitischen Kulturkreis in die westliche Welt gebracht worden sind. In eine Welt, die keine Ahnung vom und keinen Zugang zum Umgang der Hebräer mit Symbolsprache hatte. Die Voraussetzungen, das alles so zu verstehen, wie es ein Jude versteht, waren nicht da, und deswegen entwickelte sich ein Denken und Vorstellungen, die das ursprünglich Gemeinte oft verzerrte oder pervertierte und absurde Bilder und Diskussionen entstehen ließ.

und wer waren diese übersetzer? und du regst dich über mein nichtwissen auf. ja glaubst du ich lerne extra hebräisch und studiere deren symbolsprache wegen diesem gschichterl? ich verlasse mich auf übersetzungen. und interpretationen. und mach mir meinen reim auf jede interpretation die mir zu ohren kommt. und die geschichte mag im judentum nahezu irrelevant sein, im christentum ist sie es nicht. sie ist eine “mem-schleuder” und verantwortlich für eine ganze menge von gottesbildern in den köpfen, mit denen viel unheil angerichtet wurde und wird.

 

ich glaube eben christentum und islam sind per definition fundamentalistisch.

Nach welcher Definition?

nach meiner.

 

Nein.

In beiden gibt und gab es immer schon beide Arten den Text zu lesen: konkretistisch oder als Symbolsprache.

Und es liegt nicht an den Texten, welche Möglichkeit gewählt wird und nicht an den Religionen an sich, sondern am jeweiligen Menschen, der sich damit befasst und ist eine Frage der jeweiligen Persönlichkeit.

um letzteres überhaupt tun zu können muss man die symbolsprache, die ausdrücke, redewendungen und zweideutigkeiten in der originalsprache beherrschen. also für 99% der gläubigen hochgradig unpraktikabel. jede übersetzung ist bereits eine interpretation. das sieht man leicht an textvergleichen in der bibel zwischen deutsch, französich und englisch. hier ein beispiel auf die schnelle:

 

she shall be called woman because she was taken out of man

man wird sie männin nennen, weil sie vom manne genommen ist.

 

nun wird woman aber mit frau übersetzt und nicht mit männin. männin hat eine ganz andere bedeutung in der umgangssprache (siehe genderdiskussionen etc.)

 

wieso sagen christen nicht einfach – das AT ist ja schön und lustig aber halt wirklich nicht mehr als ein haufen menschlicher gottesbilder aus der bronzezeit. unser glauben beginnt mit dem NT. da ist ja wirklich ethik drinne.

Weil das eine enorm überhebliche Haltung aus Nichtwissen und Ignoranz ist? Weil das nach dem Holocaust jeder Christ gelernt haben sollte, dass er damit völlig falsch liegt und diese Haltung den Boden bereitet (hat) für Antisemitismus und Holocaust? Und die Aussage auch einfach falsch ist?

ach die nazikeule musste ja kommen, früher oder später. und was ist mit den tausenden schöpfungsmythen aus anderen kulturen? was genau macht die jüdische den anderen so überlegen (mal davon abgesehen dass sie zur mem-schleuder wurde, aber das ist eine jener ziel- und absichtslosen entwicklungen, wie es Marcellinus richtig bezeichnet hat). wenn das AT mehr ist als eine sammlung von lebenserfahrungen und gottesbildern aus jener zeit, dann erkläre uns doch dieses mehr statt die keule hervorzuholen.

 

Im Ernst: die Gebote sind keine Gebote und schon gar nicht zum Moralisieren da, sondern von ihrer Verbform her sind es Einladungen, Handlungsweisen, mit denen man gute Erfahrungen gemacht hat, weiter fortzuführen, sind es ermutigende Hinweise darauf, wie das Leben gelingen kann.

schwer zu glauben, denn dazu sind mir die höllendrohungen wie sie jesus ausspricht doch etwas zu krass. bearbeitet 16. September 2013 von phyllis

[Long John Silver]

Komisch, dass die erste Frage immer sofort die nach der Ethik ist.

Ja, das finde ich auch merkwuerdig. Es scheint, es wird von vielen sehr stark nach konkreten Handlungsanweisungen verlangt, nach einer festen Struktur, die man klar erkennen kann - so ist dieser Gott und nicht anders, das will er von mir und nichts anderes, so ist er selbst und nicht anders. Selbst wenn man nicht an ihn glaubt, scheint es ein Beduerfnis zu sein, danach zu suchen, sei es nur, um ihn wegen fehlender oder falscher Ethik zu kritisieren. Ich bin der Meinung - schrieb ich ja auch bereits - dass Gott weder ethisch einzuordnen ist noch ueberhaupt einer Ethik unterliegt oder bedarf und dass die Frage, ob Gott ethisch handele oder ethisch handeln soll, im Kern falsch ist.

die frage kommt weil der christengott und auch der jahwe mit einem bündel von eigenschaften versehen wurden. und er wandelt sich vom jähzornigen alten zum fürsorglichen papa.

 

wenn er keine ethik vermittelt, wenn er keine konkreten eigenschaften hat sondern durch die theologische verschwurbelung in die hinterste ecke der metaphysik rutscht, ja wozu brauch ich ihn dann noch?

 

Liebe Phyllis, ich habe hier wohl ein paar mal bereits deutlich gemacht, dass ich diese Geschichte nicht mit bestimmten Vorgaben lese und auch nicht lesen will, weil das zum einen vom textkritischen Standpunkt voellig inkorrekt waere und weil durch andererseits ich durch diese Vorgabe zu wilden Interpretationen kaeme, die ich fuer unangemessen halte - genauer gesagt, falsch. Noch weniger kann ich persoenlich eine bestimmte Ethik von Gott aus dem AT entnehmen. Was ich hier lese im Forum lese, laeuft darauf hinaus, Gott SOLLE gefaelligst eine Ethik haben (vehement vor allem von Atheisten gefordert, die gar nicht an ihn glauben), wobei mir eindeutig zu sein scheint, dass natuerlich man dabei genau weiss, welche Ethik derjenige dann will, erwartet und einfordert.

 

Ja, nun. Das ist nicht mein Problem und es aendert auch nicht meinen Blick auf die Paradiesgeschichte. Die steht halt so da, wie sie dasteht, wie auch andere Geschichten in der Bibel so dastehen wie sie dastehen. Und sie stehen so da, wie sie geschrieben wurden.

 

Konkret zu deiner Frage: Was du mit einem Gott anfangen solltest, dem du keine Ethik andichten kannst und dir von ihm kein Bild machen kannst und sollst und wozu man ihn denn brauchte, kann ich nicht beurteilen, wenn du gar nichts damit anfangen kannst, ist es eben so. Ich persoenlich halte es fuer keine nachvollziehbare Idee, Gott koenne so sein, wie ich es mir vorstellte oder will. In der Paradies-Geschichte handelt Gott weder ethisch oder unethisch, weil es fuer ihn den Augen der Verfasser keine Frage der Ethik gibt, genauso wenig wie in der Sintflut-Geschichte. Fuer sie hat Jahwe jedes Recht auf seiner Seite, so zu handeln, wie er will, ganz einfach weil er Gott ist, und auf dieser Vorstellung ruhen diese Geschichten.

 

PS: In dem anderen Thread hat z.B. Mecky sehr deutlich gemacht, welche Ethik er von Gott erwartet oder beschrieben sehen moechte im AT und hat die Verfasser scharf angegriffen, dass sie diesem seinen Wuenschen nicht entsprachen. Ich gehe mit solchen Vorstellungen nicht mit, das kommt fuer mich ins Gebiet "Ich bastle mir ein Goettlein", aber das ist ein gutes Beispiel fuer individuelle Vorstellungen, wie man es denn gern haette.

bearbeitet 16. September 2013 von Long John Silver

[phyllis]

Ich persoenlich halte es fuer keine nachvollziehbare Idee, Gott koenne so sein, wie ich es mir vorstelle.

ich auch nicht. aber gott sich so vorzustellen wie er beschrieben wird, das ist auch nicht nachvollziehbar?

 

In der Paradies-Geschichte handelt Gott nicht ethisch oder unethisch, weil es fuer ihn den Augen der Verfasser keine Frage der Ethik gibt, genauso wenig wie in der Sintflut-Geschichte. Fuer sie hat Jahwe jedes Recht auf seiner Seite, so zu handeln, wie er will, ganz einfach weil er Gott ist, und auf dieser Vorstellung ruhen diese Geschichten.

und genau das ist (oder kommuniziert dem leser) eine ethik, besser gesagt eine (un)moralische haltung. ich mach was ich will weil ich das kann und mich niemand zur rechenschaft ziehen wird. und sowas will verehrt werden. und von sowas - von vor-feudalen allmachts-phantasien von nahöstlichen herrschern - soll man sich inspirieren lassen?

[Long John Silver]

Ich persoenlich halte es fuer keine nachvollziehbare Idee, Gott koenne so sein, wie ich es mir vorstelle.

ich auch nicht. aber gott sich so vorzustellen wie er beschrieben wird, das ist auch nicht nachvollziehbar?

 

In der Paradies-Geschichte handelt Gott nicht ethisch oder unethisch, weil es fuer ihn den Augen der Verfasser keine Frage der Ethik gibt, genauso wenig wie in der Sintflut-Geschichte. Fuer sie hat Jahwe jedes Recht auf seiner Seite, so zu handeln, wie er will, ganz einfach weil er Gott ist, und auf dieser Vorstellung ruhen diese Geschichten.

und genau das ist (oder kommuniziert dem leser) eine ethik, besser gesagt eine (un)moralische haltung. ich mach was ich will weil ich das kann und mich niemand zur rechenschaft ziehen wird. und sowas will verehrt werden. und von sowas - von vor-feudalen allmachts-phantasien von nahöstlichen herrschern - soll man sich inspirieren lassen?

 

Du redest, als habe Gott diese Geschichte geschrieben und das klingt einigermassen albern.

 

Wenn die Verfasser der Geschichte Jahwe so haben handeln lassen, haben sie ihn so handeln lassen. Als Leser akzeptiere ich ihre literarische und theologische Freiheit, das so zu schreiben.

 

(Meine weitere unmassgebliche Meinung - falls Gott ist, stuende sein Wirken ausser Frage des menschlichen Ermessens, sonst waere es nicht Gott. Wer sich einen Gott basteln will nach eigenen Vorstellungen (denn darauf liefe es dann hinaus) kann das gern tun, ich gehoere nicht dazu, denn das wiederum hielte ich fuer Goetzendienst und gegen das innere Bilderverbot.

 

Ich denke auch nicht, dass die Verfasser der Genesis das geschrieben haben, um dich zu inspirieren oder mich, sondern weil sie sich ihrer Theologie verpflichtet fuehlten und der Mitteilung ihres bestimmten Weltbildes fuer einen bestimmten Leserkreis. Ihr Anliegen war, zu Beginn der Genesis anhand bestimmter aetiologischer Erzaehlungen eine Vorgeschichte zur zur Vaetergeschichte und zur Offenbarung zu verfassen, die sich stimmig in die nachfolgenden Erzaehlungen einfuegt.

bearbeitet 16. September 2013 von Long John Silver

[phyllis]

Ich denke auch nicht, dass die Verfasser der Genesis das geschrieben haben, um dich zu inspirieren oder mich, sondern weil sie sich ihrer Theologie verpflichtet fuehlten und der Mitteilung ihres bestimmten Weltbildes fuer einen bestimmten Leserkreis. Ihr Anliegen war, zu Beginn der Genesis anhand bestimmter aetiologischer Erzaehlungen eine Vorgeschichte zur zur Vaetergeschichte und zur Offenbarung zu verfassen, die sich stimmig in die nachfolgenden Erzaehlungen einfuegt.

ja logo. schrub ich ja auch. es ist die wiedergabe des gottesbildes der damaligen zeit, weniger zur literarischen bereicherung und mehr zur hemmungslosen propaganda gedacht. mehr ist da nicht. aber das festzustellen ist angeblich antisemitisch.

 

und die behauptung, die bibel sei von menschen unter göttlicher inspiration geschrieben worden dürfen wir somit ins land der fabeln schicken?

[helmut]

....es ist die wiedergabe des gottesbildes der damaligen zeit,

das ist als fakt möglich.

 

weniger zur literarischen bereicherung und mehr zur hemmungslosen propaganda gedacht. mehr ist da nicht.

das ist motivationsunterstellung nach tausenden von jahren.

 

und die behauptung, die bibel sei von menschen unter göttlicher inspiration geschrieben worden dürfen wir somit ins land der fabeln schicken?

da ich mich mit göttlicher inspiration nicht auskenne, bleibt es dir überlassen.

[Schokotimmi]

Wenn die Verfasser der Geschichte Jahwe so haben handeln lassen, haben sie ihn so handeln lassen. Als Leser akzeptiere ich ihre literarische und theologische Freiheit, das so zu schreiben.

 

 

Du betonst immer wieder die Autonomie der Verfasser der Bibel. Was bleibt dann noch von diesem Buch, als eine von Menschen verfasstes, religiöses Phantasiestück vor dem Hintergrund der jeweiligen kulturellen (Stufen)Bedingungen?

Du sprichst von theologischer Freiheit, also das sich unterwerfende Ein und Hineinfügen in eine Romangattung unter gleichzeitiger Herausnahme des Hauptdarstellers, der aber trotzdem und immer gleichzeitig in der Retrospektion wie der Antizipation handelt. Oder die Bibel als nouvellistisches Repetitiv, das ginge auch, frei gewählte Stilmittel in Texten der Epik und Poesie zerfließen in den Bewusstseinsströmen des inneren Monologs, die hebräischen Mythensänger waren wirklich schon große Romanciers, jedenfalls nach dem Extrakt deiner Definition.

In dem du den Verfassern der Bibel ein unbedingt freies Handeln zugestehst und gleichzeitig die Hauptperson als unverstehbar, dadurch unnahbar und unangreifbar postulierst, verfrachtest du deinen Gott in ein imaginäres Symboluniversum und lässt diesen damit in die Unantastbarkeit entschleichen. Ich frage noch einmal: ist dieser Gott nicht etwas schildkrötig?

Ich habe selten so eine geschickte Apologetik gelesen, um diesen Gott in all seinen "göttlichen" Taten zu entschuldigen, oder der Theodizee erfolgreich zu entfliehen. Verstehe mich da bitte nicht falsch, ich finde deine, Ennasus oder Meckys Ansichten sehr interessant und lesenswert, nur weiß man oft nach dem Lesen eurer Beiträge noch weniger über Glauben und Christentum im allgemeinen, als vor den Studium eurer Beiträge.

[DonGato]

...

(Meine weitere unmassgebliche Meinung - falls Gott ist, stuende sein Wirken ausser Frage des menschlichen Ermessens, sonst waere es nicht Gott.

...

 

Diese Betrachtung, obwohl oft geäussert, erschliesst sich mir nicht. Falls Gott ist und er dem Menschen seine Vorstellung Von richtig & falsch vermittelt hat dann sollte sein Wirken nach menschlichen Massstäben bewertbar sein. Wenn das nicht so wäre würde gott selbst sich nicht an seine Moralvorstellungen halten.

 

DonGato.

[helmut]

...

(Meine weitere unmassgebliche Meinung - falls Gott ist, stuende sein Wirken ausser Frage des menschlichen Ermessens, sonst waere es nicht Gott.

...

 

Diese Betrachtung, obwohl oft geäussert, erschliesst sich mir nicht. Falls Gott ist und er dem Menschen seine Vorstellung Von richtig & falsch vermittelt hat dann sollte sein Wirken nach menschlichen Massstäben bewertbar sein. Wenn das nicht so wäre würde gott selbst sich nicht an seine Moralvorstellungen halten.

 

DonGato.

natürlich ist sein wirken nach menschlichen maßstäben bewertbar. d.h. meine menschlichen maßstäbe können fehlerhaft sein. das ist mein risiko.

[tribald_old]

Wenn die Verfasser der Geschichte Jahwe so haben handeln lassen, haben sie ihn so handeln lassen. Als Leser akzeptiere ich ihre literarische und theologische Freiheit, das so zu schreiben.

 

 

Du betonst immer wieder die Autonomie der Verfasser der Bibel. Was bleibt dann noch von diesem Buch, als eine von Menschen verfasstes, religiöses Phantasiestück vor dem Hintergrund der jeweiligen kulturellen (Stufen)Bedingungen?

Du sprichst von theologischer Freiheit, also das sich unterwerfende Ein und Hineinfügen in eine Romangattung unter gleichzeitiger Herausnahme des Hauptdarstellers, der aber trotzdem und immer gleichzeitig in der Retrospektion wie der Antizipation handelt. Oder die Bibel als nouvellistisches Repetitiv, das ginge auch, frei gewählte Stilmittel in Texten der Epik und Poesie zerfließen in den Bewusstseinsströmen des inneren Monologs, die hebräischen Mythensänger waren wirklich schon große Romanciers, jedenfalls nach dem Extrakt deiner Definition.

In dem du den Verfassern der Bibel ein unbedingt freies Handeln zugestehst und gleichzeitig die Hauptperson als unverstehbar, dadurch unnahbar und unangreifbar postulierst, verfrachtest du deinen Gott in ein imaginäres Symboluniversum und lässt diesen damit in die Unantastbarkeit entschleichen. Ich frage noch einmal: ist dieser Gott nicht etwas schildkrötig?

Ich habe selten so eine geschickte Apologetik gelesen, um diesen Gott in all seinen "göttlichen" Taten zu entschuldigen, oder der Theodizee erfolgreich zu entfliehen. Verstehe mich da bitte nicht falsch, ich finde deine, Ennasus oder Meckys Ansichten sehr interessant und lesenswert, nur weiß man oft nach dem Lesen eurer Beiträge noch weniger über Glauben und Christentum im allgemeinen, als vor den Studium eurer Beiträge.

 

Genau das ist auch der Sinn der Beiträge. Ein Haufen Wörter, die alles und gleichzeitig nichts sagen. Die hohe Kunst des Schwurbelns. Das kann in der Tat beeindruckend sein.

 

feststellend........tribald

[tribald_old]

...

(Meine weitere unmassgebliche Meinung - falls Gott ist, stuende sein Wirken ausser Frage des menschlichen Ermessens, sonst waere es nicht Gott.

...

 

Diese Betrachtung, obwohl oft geäussert, erschliesst sich mir nicht. Falls Gott ist und er dem Menschen seine Vorstellung Von richtig & falsch vermittelt hat dann sollte sein Wirken nach menschlichen Massstäben bewertbar sein. Wenn das nicht so wäre würde gott selbst sich nicht an seine Moralvorstellungen halten.

 

DonGato.

natürlich ist sein wirken nach menschlichen maßstäben bewertbar. d.h. meine menschlichen maßstäbe können fehlerhaft sein. das ist mein risiko.

 

 

LJS:

(Meine weitere unmassgebliche Meinung - falls Gott ist, stuende sein Wirken ausser Frage des menschlichen Ermessens, sonst waere es nicht Gott. Wer sich einen Gott basteln will nach eigenen Vorstellungen (denn darauf liefe es dann hinaus) kann das gern tun, ich gehoere nicht dazu, denn das wiederum hielte ich fuer Goetzendienst und gegen das innere Bilderverbot.

 

LJS sieht das offenschtlich nicht so wie du. Wem soll ich " glauben " ?

 

fragend...........tribald

[pedrino]

Wenn die Verfasser der Geschichte Jahwe so haben handeln lassen, haben sie ihn so handeln lassen. Als Leser akzeptiere ich ihre literarische und theologische Freiheit, das so zu schreiben.

 

 

Du betonst immer wieder die Autonomie der Verfasser der Bibel. Was bleibt dann noch von diesem Buch, als eine von Menschen verfasstes, religiöses Phantasiestück vor dem Hintergrund der jeweiligen kulturellen (Stufen)Bedingungen?

Du sprichst von theologischer Freiheit, also das sich unterwerfende Ein und Hineinfügen in eine Romangattung unter gleichzeitiger Herausnahme des Hauptdarstellers, der aber trotzdem und immer gleichzeitig in der Retrospektion wie der Antizipation handelt. Oder die Bibel als nouvellistisches Repetitiv, das ginge auch, frei gewählte Stilmittel in Texten der Epik und Poesie zerfließen in den Bewusstseinsströmen des inneren Monologs, die hebräischen Mythensänger waren wirklich schon große Romanciers, jedenfalls nach dem Extrakt deiner Definition.

In dem du den Verfassern der Bibel ein unbedingt freies Handeln zugestehst und gleichzeitig die Hauptperson als unverstehbar, dadurch unnahbar und unangreifbar postulierst, verfrachtest du deinen Gott in ein imaginäres Symboluniversum und lässt diesen damit in die Unantastbarkeit entschleichen. Ich frage noch einmal: ist dieser Gott nicht etwas schildkrötig?

Ich habe selten so eine geschickte Apologetik gelesen, um diesen Gott in all seinen "göttlichen" Taten zu entschuldigen, oder der Theodizee erfolgreich zu entfliehen. Verstehe mich da bitte nicht falsch, ich finde deine, Ennasus oder Meckys Ansichten sehr interessant und lesenswert, nur weiß man oft nach dem Lesen eurer Beiträge noch weniger über Glauben und Christentum im allgemeinen, als vor den Studium eurer Beiträge.

 

Genau das ist auch der Sinn der Beiträge. Ein Haufen Wörter, die alles und gleichzeitig nichts sagen. Die hohe Kunst des Schwurbelns. Das kann in der Tat beeindruckend sein.

 

feststellend........tribald

 

Grins. Sehr gut formuliert und äußerst zutreffend, ohne persönlich anzugreifen.

[Dale Earnhardt]

 

Komisch, dass die erste Frage immer sofort die nach der Ethik ist.

 

 

Ja, das finde ich auch merkwuerdig.

Was ist daran merkwürdig? Die Kirche und die Christen "verkaufen" ihre Religion als Grundlage oder sogar als einzige Voraussetzung für eine funktionierende Ethik. Und es funktioniert. Ich kenne Atheisten, die der Auffassung sind, dass es zwar keinen Gott gibt, die aber denken, dass die Religion Menschen zu besseren Menschen machen kann. (Claudia, wo bist du??)

Die Ethik ist der KERN des Christentums, der Spirit, der USP, das Alleinstellungsmerkmal, die Ethik ist wie die Piemont-Kirsche in der Mon Cherie. Ohne die Ethik ist das Christentum eine Sammlung mehr oder weniger interessanten Geschichten aus finsteren Zeiten.

Sich über die Frage nach der christlichen Ethik zu wundern, das ist so als würde man zum einem Comedyabend einladen und sich dann wundern, wenn die Leute lachen wollen. (oder sich beschweren, wenn's nicht lustig ist!)

Dale

[Long John Silver]

 

Komisch, dass die erste Frage immer sofort die nach der Ethik ist.

 

 

Ja, das finde ich auch merkwuerdig.

Was ist daran merkwürdig? Die Kirche und die Christen "verkaufen" ihre Religion als Grundlage oder sogar als einzige Voraussetzung für eine funktionierende Ethik. Und es funktioniert. Ich kenne Atheisten, die der Auffassung sind, dass es zwar keinen Gott gibt, die aber denken, dass die Religion Menschen zu besseren Menschen machen kann. (Claudia, wo bist du??)

Die Ethik ist der KERN des Christentums, der Spirit, der USP, das Alleinstellungsmerkmal, die Ethik ist wie die Piemont-Kirsche in der Mon Cherie. Ohne die Ethik ist das Christentum eine Sammlung mehr oder weniger interessanten Geschichten aus finsteren Zeiten.

Sich über die Frage nach der christlichen Ethik zu wundern, das ist so als würde man zum einem Comedyabend einladen und sich dann wundern, wenn die Leute lachen wollen. (oder sich beschweren, wenn's nicht lustig ist!)

Dale

 

Du verwechselst da was. Eine spezielle Ethik entwickelt eine Religion innerhalb ihres speziellen Systems. Ethik ist eine Frage des menschlichen Verhaltens zu einander und zu den Dingen, und Religion ist eine Art Organisationsform von Glaube und Riten.

 

Gott ist nicht Religion und nicht Organisation, es ist etwas voellig unabhaengiges von menschlichen Systemen. Ich sagte ja nicht, eine Religion habe keine speziellen ethischen Masstaebe, ich schrieb, Gott ist jenseits der menschlichen Masstaebe von Ethik. Diesen Unterschied in meiner Argumentation bitte ich zu beruecksichtigen, dann duerfte sich auch jedes Missverstaendnis darueber erledigen.