Der Ungehorsam Evas und Luzifers

[GermanHeretic]

Wer sich einen Gott basteln will nach eigenen Vorstellungen (denn darauf liefe es dann hinaus) kann das gern tun, ich gehoere nicht dazu,

Doch, das tust Du. Jeder tut das, weil es gar nicht anders geht. Du hast Deine Vorstellungen von "Gott" und so hast Du ihn "gebastelt". Nur weil er keinen Bart hat und auf keiner Wolke sitzt, heißt das noch lange nicht, daß eine bildlose und transzendente Vorstellung irgendetwas anderes als eine selbstgebastelte wäre. Wobei "selbst" selbstverständlich gerne ein Theologe, Papst, Prophet, Kirchenvater, Bibelschreiber oder sonstwer neben Dir sein kann. Nur weil Ihr Christen gerne Dinge anders nennt, sind sie noch lange nicht wirklich etwas anderes.

 

Aus der Nummer kommst Du nur auf eine Weise heraus, so wie ich das sehe: Weise diesen nicht-selbstgebastelten "Gott" empirisch nach. Das geht bei allem, was nicht-selbstgebastelt ist.

 

Sollte "die Wirklichkeit" um einen herum jetzt dieser empirische Nachweis sein, fein. Damit kann ich leben, dann ist "Gott" ein Synonym für "alles, was wir so sehen und darüber wissen" oder einfach für den Kosmos. Dann ist nur der Rest des Christentums, so wie Dale schon richtig sagte, völlig hupe. 10 Gebote? Nirgends zu entdecken außer in selbstgebastelten Büchern. Nächstenliebe? Selbstgebasteltes, menschliches Konzept. usw.

bearbeitet 16. September 2013 von GermanHeretic

[Marcellinus]

Gott ist nicht Religion und nicht Organisation, es ist etwas voellig unabhaengiges von menschlichen Systemen. Ich sagte ja nicht, eine Religion habe keine speziellen ethischen Masstaebe, ich schrieb, Gott ist jenseits der menschlichen Masstaebe von Ethik. Diesen Unterschied in meiner Argumentation bitte ich zu beruecksichtigen, dann duerfte sich auch jedes Missverstaendnis darueber erledigen.

Eine Religion propagiert ethische Maßstäbe und sie propagiert eine Gottesvorstellung, aber das eine hat nichts mit dem anderen zu tun? Das kannst du jemandem erzählen, der die Hose mit der Kneifzange zumacht, wie man bei uns zuhause sagt.

[Dale Earnhardt]

also wenn das gottesbild vom alten mann mit dem langen bart nicht von der bibel (AT) kommt – ja woher denn sonst?

Es entstand wohl, als die biblischen Texte aus dem semitischen Kulturkreis in die westliche Welt gebracht worden sind. In eine Welt, die keine Ahnung vom und keinen Zugang zum Umgang der Hebräer mit Symbolsprache hatte. Die Voraussetzungen, das alles so zu verstehen, wie es ein Jude versteht, waren nicht da, und deswegen entwickelte sich ein Denken und Vorstellungen, die das ursprünglich Gemeinte oft verzerrte oder pervertierte und absurde Bilder und Diskussionen entstehen ließ.

Ich bin sprachlos. Mit diesem Satz hebelst du mal eben ca. 1500 Jahre (oder mehr) christliche Geschichte und Theologie aus. Denn JLS und du können uns ja lang und breit erläutern, warum die Atheisten hier fundamentalistische, undynamische und vor allem falsche Gottesbilder haben - es sind aber genau die, die in den Kirchen gelehrt wurden. Und nach denen die Christen gehandelt haben. Wenn ihr es jetzt besser wisst, sehr schön, aber vielleicht solltet ihr mal Bescheid sagen, dass die überwältigende Mehrheit der Christen auf diesem Planeten, ich zitiere gern "verzerrte oder pervertierte und absurde Bilder" haben.

Interessante These.

Dale

[Merkur]

Bei einem Mythos nach einer Ethik zu fragen finde ich abwegig. Darum geht es in solchen Geschichten nicht. Mythen haben Symbolcharakter, die dort dargestellten Inhalte sollen nicht etwa die Realität widerspiegeln. Es ist allerdings zuzugeben, dass die Erzählung von der Vertreibung aus dem Paradies sehr unterschiedlich interpretiert wurde.

[Long John Silver]

 

 

Du betonst immer wieder die Autonomie der Verfasser der Bibel. Was bleibt dann noch von diesem Buch, als eine von Menschen verfasstes, religiöses Phantasiestück vor dem Hintergrund der jeweiligen kulturellen (Stufen)Bedingungen?

 

Das ueberlasse ich dir zu entscheiden.

 

 

Du sprichst von theologischer Freiheit, also das sich unterwerfende Ein und Hineinfügen in eine Romangattung unter gleichzeitiger Herausnahme des Hauptdarstellers, der aber trotzdem und immer gleichzeitig in der Retrospektion wie der Antizipation handelt. Oder die Bibel als nouvellistisches Repetitiv, das ginge auch, frei gewählte Stilmittel in Texten der Epik und Poesie zerfließen in den Bewusstseinsströmen des inneren Monologs, die hebräischen Mythensänger waren wirklich schon große Romanciers, jedenfalls nach dem Extrakt deiner Definition.

In dem du den Verfassern der Bibel ein unbedingt freies Handeln zugestehst und gleichzeitig die Hauptperson als unverstehbar, dadurch unnahbar und unangreifbar postulierst.

 

 

Somverfrachtest du deinen Gott in ein imaginäres Symboluniversum und lässt diesen damit in die Unantastbarkeit entschleichen. Ich frage noch einmal: ist dieser Gott nicht etwas schildkrötig?

 

Sorry, Textananalyse und Textkritik und auch Exegese hat nichts damit zu tun, was ich glaube oder nicht oder glauben moechte oder nicht. Das hat etwas mit Literaturwissenschaft und Anthropologie und Kulturwissenschaft zu tun. Ob mir alte Texte und Heilige Buecher und/oder Mythen egal welcher Voelker und Zeiten ueber die reine Textanalyses hiinaus noch mehr sagen (GH sprach die religioese Ebene an) hat nichts mit der abstrakten Sicht und Analyse selbst zu tun und man sollte das auch nicht verquicken. Und wenn ich das nicht trennen kann, muss ich die Analyse bzw. Exegese lassen, dann taugt sie nichts.

 

Ich habe selten so eine geschickte Apologetik gelesen, um diesen Gott in all seinen "göttlichen" Taten zu entschuldigen, oder der Theodizee erfolgreich zu entfliehen.

 

Das beziehe ich jetzt nicht auf mich. Ich habe nur mitgeteilt, was m.E. die Verfasser sagen wollten und was ich ihnen zugestehe, dass das ihr gutes Recht ist. Weder beabsichtige ich, sie zu entschuldigen (fuer was auch? Dass sie etwas geschrieben haben? Fuer den Inhalt?), das waere Bloedsinn noch mache ich mir ein Urteil ueber ihre spezielle Theologie. Ihr Anliegen scheint mir eindeutig, da gibt es fuer mich nichts moralisch zu werten, es ist so gemeint, wie es gemeint ist. Indes scheint diese schlichte Tatsache hier nicht ganz durchzudringen, sonst wuerde nicht so viel auf den Text von allen Seiten darauf getuermt.

[Long John Silver]

Gott ist nicht Religion und nicht Organisation, es ist etwas voellig unabhaengiges von menschlichen Systemen. Ich sagte ja nicht, eine Religion habe keine speziellen ethischen Masstaebe, ich schrieb, Gott ist jenseits der menschlichen Masstaebe von Ethik. Diesen Unterschied in meiner Argumentation bitte ich zu beruecksichtigen, dann duerfte sich auch jedes Missverstaendnis darueber erledigen.

Eine Religion propagiert ethische Maßstäbe und sie propagiert eine Gottesvorstellung, aber das eine hat nichts mit dem anderen zu tun? Das kannst du jemandem erzählen, der die Hose mit der Kneifzange zumacht, wie man bei uns zuhause sagt.

 

Siehe meine Antwort an Dale.

[GermanHeretic]

Bei einem Mythos nach einer Ethik zu fragen finde ich abwegig. Darum geht es in solchen Geschichten nicht. Mythen haben Symbolcharakter, die dort dargestellten Inhalte sollen nicht etwa die Realität widerspiegeln. Es ist allerdings zuzugeben, dass die Erzählung von der Vertreibung aus dem Paradies sehr unterschiedlich interpretiert wurde.

Da widerspreche ich immens. Der Symbolcharakter der Mythen bezieht sich genau auf solche Dinge wie Ethik, eben weil sie nicht die Realität widerspiegeln. Seit wann ist Ethik real? Eine Ethik ist ein ideelles Konstrukt, dem man nacheifern kann bzw. soll. In den Mythen sethen symbolische und archetypische Handlungen, die einen Sinn und eine Lehre enthalten. Daraus kann man eine Ethik extrahieren, wenn man mag. Genau dafür sind Mythen (u.a.) da.

 

„Mythos ist die geheime Öffnung, durch welche die Energien des Kosmos in die menschliche kulturelle Manifestation strömen.“ (Joseph Campbell)

 

(Ok, da steht "Energie" als nicht-physikalisches Eso-Schwurbel-Wort, aber der Satz drückt trotzdem gut aus, worum es da geht.)

[Long John Silver]

Wer sich einen Gott basteln will nach eigenen Vorstellungen (denn darauf liefe es dann hinaus) kann das gern tun, ich gehoere nicht dazu,

Doch, das tust Du. Jeder tut das, weil es gar nicht anders geht. Du hast Deine Vorstellungen von "Gott" und so hast Du ihn "gebastelt".

 

Nun, ich bemuehe mich, das ganze soweit wie es geht, freizuhalten und immer im Kopf zu haben, dass falls ich Bilder habe, das Hilfskonstrukte sind, die in dem Moment wo sie entstehen, bereits hinfaellig werden. Dass wir Menschen ohne Bilder nicht auskommen, ist nicht das Problem, das Problem, ist das Bild fuer die Sache an sich zu halten und festzuzurren und liebzugewinnen. Das Basteln faengt nicht da an, wo man sich fuer einen bestimmten Zweck kurzfristig ein bestimmtes Bild "leiht" und wieder fallenlaesst, sondern da, wo man dieses Bild nicht mehr loslaesst und zulaesst, dass es alle anderen Bilder verdraengt.

 

Leben, Dasein, Wirklichkeit und Prozess, sich auf etwas einzulassen, ist mehr als nur ein Bild und auch mehr als nur "eine Vorstellung." Aber das duerftest du selbst wissen.

[phyllis]

Sollte "die Wirklichkeit" um einen herum jetzt dieser empirische Nachweis sein, fein. Damit kann ich leben, dann ist "Gott" ein Synonym für "alles, was wir so sehen und darüber wissen" oder einfach für den Kosmos. Dann ist nur der Rest des Christentums, so wie Dale schon richtig sagte, völlig hupe. 10 Gebote? Nirgends zu entdecken außer in selbstgebastelten Büchern. Nächstenliebe? Selbstgebasteltes, menschliches Konzept. usw.

gott hat sich durch jesus offenbart. wer das bestreitet verabschiedet sich mw vom christlichen glauben. “wort des lebendigen gottes” betet man in der katholischen kirche (ich glaube nach dem evangelium – jedenfalls nach einer vorlesung aus der bibel). LJS anselm-gott ist ein lustiges gedankenspiel aber endet in der irrelevanz dieses gottes.

[Schokotimmi]

Ihr Anliegen scheint mir eindeutig, da gibt es fuer mich nichts moralisch zu werten, es ist so gemeint, wie es gemeint ist. Indes scheint diese schlichte Tatsache hier nicht ganz durchzudringen, sonst wuerde nicht so viel auf den Text von allen Seiten darauf getuermt.

 

Danke für die Antworten. Hier ist dann wohl die Luft raus und der Rest wäre die ewige Wiederholung des bereits Gesagten. Ich habe deine Beiträge genauestens gelesen, Long John Silver, aber wie du dich den biblischen Texten überhaupt näherst, oder auf welchem allgemeingültigen Fundament du dein religiöses Normensystem überhaupt errichtest, das ist mir und unter diesen speziellen Gesichtspunkten nach wie vor nicht eingehend. Aber wenn es dein spirituelles Leben und Überleben reicher macht, dann ist es für (dich) gut so. Meine Ratlosigkeit, in Bezug auf den christlichen Umgang mit heiligen Schriften und noch heiligeren Göttern, die bleibt weiterhin bestehen.

Also bleibt wohl dieses Thema: Twelfth Night, or What You Will.

[Merkur]

Da widerspreche ich immens. Der Symbolcharakter der Mythen bezieht sich genau auf solche Dinge wie Ethik, eben weil sie nicht die Realität widerspiegeln. Seit wann ist Ethik real? Eine Ethik ist ein ideelles Konstrukt, dem man nacheifern kann bzw. soll. In den Mythen sethen symbolische und archetypische Handlungen, die einen Sinn und eine Lehre enthalten. Daraus kann man eine Ethik extrahieren, wenn man mag. Genau dafür sind Mythen (u.a.) da.

 

„Mythos ist die geheime Öffnung, durch welche die Energien des Kosmos in die menschliche kulturelle Manifestation strömen.“ (Joseph Campbell)

 

(Ok, da steht "Energie" als nicht-physikalisches Eso-Schwurbel-Wort, aber der Satz drückt trotzdem gut aus, worum es da geht.)

OK, dann muss ich das präzisieren: Wenn dort von Ethik gesprochen wird, dann in der Sprache der Mythen. Die Aussagen über eine Ethik ergeben sich aus der Interpretation der verwendeten Symbole, nicht unmittelbar aus dem Sachverhalt. Einen Mythos sollte man nicht wie einen Polizeibericht lesen.

[Long John Silver]

Ihr Anliegen scheint mir eindeutig, da gibt es fuer mich nichts moralisch zu werten, es ist so gemeint, wie es gemeint ist. Indes scheint diese schlichte Tatsache hier nicht ganz durchzudringen, sonst wuerde nicht so viel auf den Text von allen Seiten darauf getuermt.

 

Danke für die Antworten. Hier ist dann wohl die Luft raus und der Rest wäre die ewige Wiederholung des bereits Gesagten. Ich habe deine Beiträge genauestens gelesen, Long John Silver, aber wie du dich den biblischen Texten überhaupt näherst, oder auf welchem allgemeingültigen Fundament du dein religiöses Normensystem überhaupt errichtest, das ist mir und unter diesen speziellen Gesichtspunkten nach wie vor nicht eingehend. Aber wenn es dein spirituelles Leben und Überleben reicher macht, dann ist es für (dich) gut so. Meine Ratlosigkeit, in Bezug auf den christlichen Umgang mit heiligen Schriften und noch heiligeren Göttern, die bleibt weiterhin bestehen.

Also bleibt wohl dieses Thema: Twelfth Night, or What You Will.

 

Gern geschehen.

 

So viel sei aber verraten: ich lese jeden Abend in der Bibel

bearbeitet 16. September 2013 von Long John Silver

[Schokotimmi]

Vielleicht solltest du einfach Leute nicht danach beurteilen, wie und ob du sie in einem bestimmten dir vorschwebenden christlichen Kontext genau verorten kannst, sondern danach, was sie schreiben.

 

 

Noch einmal kurz einschwenkend: Inzwischen sind mir so viele christliche Konzepte, Kontexte, Ansichten, Dogmen, Fanatismen, oder auch Konfessionen, Denominationen und Sekten untergekommen und jede von diesen auch noch mit dem absoluten Wahrheitsanspruch, so das mir da eigentlich wirklich nichts mehr vorschwebt. Und alle leben mehr von der Ab und Ausgrenzung als vom religiösen Werteausgleich, ernähren sich und überleben in den Verkündungen ihrer speziellen religiösen Moralien, oder fliehen in die überstrengen Orthodoxien buchstabengläubiger Gestrigkeit. Mir schwebt da wirklich nichts mehr vor, Long John Silver, mir ist da eher zu vieles schon "entschwoben.

[Marcellinus]

Eine Religion propagiert ethische Maßstäbe und sie propagiert eine Gottesvorstellung, aber das eine hat nichts mit dem anderen zu tun? Das kannst du jemandem erzählen, der die Hose mit der Kneifzange zumacht, wie man bei uns zuhause sagt.

 

Siehe meine Antwort an Dale.

Du meinst die hier?

 

Gott ist nicht Religion und nicht Organisation, es ist etwas voellig unabhaengiges von menschlichen Systemen. Ich sagte ja nicht, eine Religion habe keine speziellen ethischen Masstaebe, ich schrieb, Gott ist jenseits der menschlichen Masstaebe von Ethik. Diesen Unterschied in meiner Argumentation bitte ich zu beruecksichtigen, dann duerfte sich auch jedes Missverstaendnis darueber erledigen.

Wir reden aber über Gottesvorstellungen, und in diesem konkreten Fall die schriftliche Schilderung einer solchen, und die ist, wie alle Gottesvorstellungen, ein Produkt von Menschen. Nach dem Sinn einer solchen Vorstellung für die Menschen fragen wir. Wenn dann ein Bild propagiert wird von einem "Gott, der jenseits der menschlichen Maßstäbe von Ethik ist" (übrigens eine Vorstellung, die auch der Islam propagiert, und hier im Forum zB rakso), dann transportiert das auch eine bestimmte Ethik.

 

Ich denke, du hast dich da verheddert. Diese Welt insgesamt, soweit wir sie kennen, ist ein ziel-, absichts- und bewußtloser Prozeß, und als solcher wirklich jenseits von Ethik. Dieser Prozeß hat den kleinen Leberegel hervorgebracht, den Pestbazillus ebenso wie die wunderhübschen Kolibris oder die stolzen Tiger. Er produziert einen traumhaft schönen Sonnenuntergang ebenso wie einen Tsunami. Wir beurteilen das entweder als gut oder als schlecht, aber es gibt niemanden zu loben oder zu tadeln, weil es keinen bewußten Verursacher gibt. Das ist wirklich jenseits jeder Ethik.

 

Aber die Christen, so sagen jedenfalls ihre Kirchen, glauben an einen personalen Gott, und mit der Vorstellung von Person kommt die Vorstellung von Bewußtsein, Absicht und Verantwortung. Das ist nicht mehr jenseits von Ethik. Vor vielen Jahren hörte ich einen Radiobeitrag von Walter Dirks, in den er sagte: „Mein Verhältnis zu Gott ähnelt dem eines Hundes zu seinem Herrn. Der Hund versteht vieles von dem nicht, was sein Herr tut und er versteht nicht dessen Motive, aber er hat ein Grundvertrauen, daß sein Herr nur sein Bestes will. Und dieses Vertrauen habe ich zu Gott.“ (Kein wörtliches Zitat, aber es trifft hoffentlich den Sinn). Hunde bleiben auch dann bei ihrem Herrn, wenn er sie schlecht behandelt. Katzen nicht. Sie haben keine Herren. Ihr Vertrauen muß man sich erwerben. Ich fühle mich eher wie eine Katze. Es ist nicht eine Frage der Stärke. Katzen sind oft schwächer als Hunde. Es ist eine Frage der Einstellung - wie sagst du so schön: eine Frage der Interpretation.

[Dale Earnhardt]

Ich fühle mich eher wie eine Katze.

Da wäre ich nie drauf gekommen. Niemals.

Dale

[Marcellinus]

Ich fühle mich eher wie eine Katze.

Da wäre ich nie drauf gekommen. Niemals.

Dale

Hattest du gedacht, mein Avatar wäre Zufall?

[Dale Earnhardt]

Gott ist nicht Religion und nicht Organisation, es ist etwas voellig unabhaengiges von menschlichen Systemen.

Mh. Vielleicht ist das so. Ich glaube es ja nicht, aber ich kann das nicht beweisen. Das ist mein Dilemma. Dein Dilemma ist, dass du ein Mensch bist. (jedenfalls nehme ich das sehr stark an) Und als Mensch bist du beschränkt auf deine menschlichen Systeme. Du kannst gar nicht anders. Nehmen wir an, du wärest ein Strich in einer zweidimensionalen Welt. Wie willst du dir da eine Kugel vorstellen? Für dich gibt es nur Striche und Punkte. Alles andere entzieht sich der Wahrnehmung deiner menschlichen Systeme. Und wenn du nun behauptest, dass Gott sei etwas völlig unabhängiges von menschlichen Systemen, dann hat das - Entschuldigung - in einer Welt der menschlichen Systeme keinerlei Aussagekraft*.

Worüber wir in unserer Welt der menschlichen Systeme aber sehr genau Auskunft geben können, das ist, wie sich Menschen einer bestimmten Gruppierung verhalten. Das können wir beobachten, analysieren und bewerten. Und da sind wir schon bei der Ethik.

Dale

 

*Das ist natürlich falsch. Es hat eine Aussagekraft, aber keine objektive, sondern nur eine sehr subjektive.

bearbeitet 16. September 2013 von Dale Earnhardt

[phyllis]

Noch einmal kurz einschwenkend: Inzwischen sind mir so viele christliche Konzepte, Kontexte, Ansichten, Dogmen, Fanatismen, oder auch Konfessionen, Denominationen und Sekten untergekommen und jede von diesen auch noch mit dem absoluten Wahrheitsanspruch, so das mir da eigentlich wirklich nichts mehr vorschwebt.

falls es weiterhilft: das AT ist eine sammlung von geschichten was passiert wenn man dem vorgezeichneten gottesbild nicht gehorcht, also nicht tut was die autoren als göttlichen willen ausgeben. das zieht sich wie ein roter faden durch das ganze buch, von adam + eva über die sintflut, über den auszug aus ägypten, über soddom und gomorra, über den abfall der nordisraelischen stämme bis zu dem zeitpunkt wo das AT vermutlich geschrieben wurde (um 700-800 v.Chr.). manchmal folgt die strafe subito, manchmal erst nach ein oder zwei generationen (zb für Salomos sünden büssen seine nachkommen).

 

im AT wird allerdings frischfröhlich historisches und mythisches vermischt. inzwischen lässt sich aber belegen dass viele im AT geschilderte historische vorfälle so nicht stattgefunden haben können. zudem stecken auch widersprüche im AT. aber eines ist sehr konstant – das finstere gottesbild aus der bronzezeit.

 

das ist ja weiter nicht schlimm. die leute gingen durch kriege und katastrophen, hunger und dürren und was weiss ich noch. irgendwie musste das alles einen sinn ergeben. und so kam halt dieses gottesbild zustande. es erklärt auch warum sich der AT-gott manchmal umstimmen lässt oder dinge bereut (die sintflut). zwischendurch änderten die dinge eben auchmal zum besseren.

 

ein problem damit haben allerdings die christen, bei denen das AT glaubens-inhalt ist. denn wie ein christ dieses finstere gottesbild ein einklang bringt mit den jesus-worten, mit der allgüte gottes und allen anderen glaubensinhalten, darüber sind wir auch nach 8 seiten nicht weiter. vllt kommt ja noch was. ich als nicht-mehr-christ kann es dir logischerweise nicht erklären.

[Long John Silver]

 

Mh. Vielleicht ist das so. Ich glaube es ja nicht, aber ich kann das nicht beweisen. Das ist mein Dilemma. Dein Dilemma ist, dass du ein Mensch bist. (jedenfalls nehme ich das sehr stark an) Und als Mensch bist du beschränkt auf deine menschlichen Systeme. Du kannst gar nicht anders. Nehmen wir an, du wärest ein Strich in einer zweidimensionalen Welt. Wie willst du dir da eine Kugel vorstellen? Für dich gibt es nur Striche und Punkte. Alles andere entzieht sich der Wahrnehmung deiner menschlichen Systeme. Und wenn du nun behauptest, dass Gott sei etwas völlig unabhängiges von menschlichen Systemen, dann hat das - Entschuldigung - in einer Welt der menschlichen Systeme keinerlei Aussagekraft*.

 

 

Ja, das ist sehr missverstaendlich ausgedrueckt. Vielleicht sollte ich sagen, darueber stehend oder alles in sich vereinend, also ein grundlegendes Prinzip oder so aehnlich. Ich tue mich schwer mit solchen Begriffen, weil die viel zu viel Bilder erzeugen, aber so kommt's wohl eher hin. Wenn ich sage wuerde, Gott ist Wirklichkeit (so sehe ich da jedenfalls) ist das eine gedachte Ganzheit aller Dinge. Ja.

 

 

 

Worüber wir in unserer Welt der menschlichen Systeme aber sehr genau Auskunft geben können, das ist, wie sich Menschen einer bestimmten Gruppierung verhalten. Das können wir beobachten, analysieren und bewerten. Und da sind wir schon bei der Ethik.

 

 

Nichts anders sagte ich - bestimmte Ethik entwickelt sich (notwendigerweise) in menschlichen Zusammenhaengen. Da ist zwischen unseren beiden Aussagen kein Widerspruch.

bearbeitet 16. September 2013 von Long John Silver

[Long John Silver]

Eine Religion propagiert ethische Maßstäbe und sie propagiert eine Gottesvorstellung, aber das eine hat nichts mit dem anderen zu tun? Das kannst du jemandem erzählen, der die Hose mit der Kneifzange zumacht, wie man bei uns zuhause sagt.

 

Siehe meine Antwort an Dale.

Du meinst die hier?

 

Gott ist nicht Religion und nicht Organisation, es ist etwas voellig unabhaengiges von menschlichen Systemen. Ich sagte ja nicht, eine Religion habe keine speziellen ethischen Masstaebe, ich schrieb, Gott ist jenseits der menschlichen Masstaebe von Ethik. Diesen Unterschied in meiner Argumentation bitte ich zu beruecksichtigen, dann duerfte sich auch jedes Missverstaendnis darueber erledigen.

Wir reden aber über Gottesvorstellungen, und in diesem konkreten Fall die schriftliche Schilderung einer solchen, und die ist, wie alle Gottesvorstellungen, ein Produkt von Menschen. Nach dem Sinn einer solchen Vorstellung für die Menschen fragen wir. Wenn dann ein Bild propagiert wird von einem "Gott, der jenseits der menschlichen Maßstäbe von Ethik ist" (übrigens eine Vorstellung, die auch der Islam propagiert, und hier im Forum zB rakso), dann transportiert das auch eine bestimmte Ethik.

 

Ich denke, du hast dich da verheddert. Diese Welt insgesamt, soweit wir sie kennen, ist ein ziel-, absichts- und bewußtloser Prozeß, und als solcher wirklich jenseits von Ethik. Dieser Prozeß hat den kleinen Leberegel hervorgebracht, den Pestbazillus ebenso wie die wunderhübschen Kolibris oder die stolzen Tiger. Er produziert einen traumhaft schönen Sonnenuntergang ebenso wie einen Tsunami. Wir beurteilen das entweder als gut oder als schlecht, aber es gibt niemanden zu loben oder zu tadeln, weil es keinen bewußten Verursacher gibt. Das ist wirklich jenseits jeder Ethik.

 

Aber die Christen, so sagen jedenfalls ihre Kirchen, glauben an einen personalen Gott, und mit der Vorstellung von Person kommt die Vorstellung von Bewußtsein, Absicht und Verantwortung. Das ist nicht mehr jenseits von Ethik. Vor vielen Jahren hörte ich einen Radiobeitrag von Walter Dirks, in den er sagte: „Mein Verhältnis zu Gott ähnelt dem eines Hundes zu seinem Herrn. Der Hund versteht vieles von dem nicht, was sein Herr tut und er versteht nicht dessen Motive, aber er hat ein Grundvertrauen, daß sein Herr nur sein Bestes will. Und dieses Vertrauen habe ich zu Gott.“ (Kein wörtliches Zitat, aber es trifft hoffentlich den Sinn). Hunde bleiben auch dann bei ihrem Herrn, wenn er sie schlecht behandelt. Katzen nicht. Sie haben keine Herren. Ihr Vertrauen muß man sich erwerben. Ich fühle mich eher wie eine Katze. Es ist nicht eine Frage der Stärke. Katzen sind oft schwächer als Hunde. Es ist eine Frage der Einstellung - wie sagst du so schön: eine Frage der Interpretation.

 

Marcellinus, ich werde nicht muede, es zu betonen - ich disktuiere hier ueber die Rezeption und Aussage einer bestimmten Geschichte. Ich diskutiere dabei weder grundsaetzlich ueber meinen glauben noch das Christentum allgemein noch ueber die Evolutionstheorie noch irgendetwas anderes, so interessant es auch sein mag.

 

Und in dieser bestimmten Geschichte entdecke ich keine Ethik, die Gott zugeschrieben wird und ich denke, die Verfasser wollten so etwas auch nicht ausdruecken. Ich entdecke im AT generell nichts von einer Ethik Gottes, ich wuesste auch nicht, was das sein soll. Ich lese aber im AT viel von Menschen, die sich auf diese oder andere Weise um Masstaebe bemuehten, im guten wie im schlechten.

 

Okay?

bearbeitet 16. September 2013 von Long John Silver

[Lars77]

Noch einmal kurz einschwenkend: Inzwischen sind mir so viele christliche Konzepte, Kontexte, Ansichten, Dogmen, Fanatismen, oder auch Konfessionen, Denominationen und Sekten untergekommen und jede von diesen auch noch mit dem absoluten Wahrheitsanspruch, so das mir da eigentlich wirklich nichts mehr vorschwebt.

 

Wenn Dich schon die vielen christlichen Ansätze so ernüchtern, welch trockenes Bild magst Du von den Menschen allgemein haben?

[Long John Silver]

Vielleicht solltest du einfach Leute nicht danach beurteilen, wie und ob du sie in einem bestimmten dir vorschwebenden christlichen Kontext genau verorten kannst, sondern danach, was sie schreiben.

 

 

Noch einmal kurz einschwenkend: Inzwischen sind mir so viele christliche Konzepte, Kontexte, Ansichten, Dogmen, Fanatismen, oder auch Konfessionen, Denominationen und Sekten untergekommen und jede von diesen auch noch mit dem absoluten Wahrheitsanspruch, so das mir da eigentlich wirklich nichts mehr vorschwebt. Und alle leben mehr von der Ab und Ausgrenzung als vom religiösen Werteausgleich, ernähren sich und überleben in den Verkündungen ihrer speziellen religiösen Moralien, oder fliehen in die überstrengen Orthodoxien buchstabengläubiger Gestrigkeit. Mir schwebt da wirklich nichts mehr vor, Long John Silver, mir ist da eher zu vieles schon "entschwoben.

 

Ich widerspreche dir keinesfalls. Ich erlebe es anders, deshalb sollten wir beide Erlebniswelten so sthen lassen, ohne sie zu bewerten.

bearbeitet 16. September 2013 von Long John Silver

[Schokotimmi]

Noch einmal kurz einschwenkend: Inzwischen sind mir so viele christliche Konzepte, Kontexte, Ansichten, Dogmen, Fanatismen, oder auch Konfessionen, Denominationen und Sekten untergekommen und jede von diesen auch noch mit dem absoluten Wahrheitsanspruch, so das mir da eigentlich wirklich nichts mehr vorschwebt.

 

Wenn Dich schon die vielen christlichen Ansätze so ernüchtern, welch trockenes Bild magst Du von den Menschen allgemein haben?

 

 

Die (unzählbar verschiedenen) christlichen Ansätze sind für mich nicht ernüchternd, sondern mehr verwunderlich bis rätselvoll.

[gouvernante]

Zum Durchflöhen geschlossen, damit persönliche Animositäten aller user ins Tohu wandern. Dieses passiert (RL-bedingt) frühestens ab 23.09.

bearbeitet 16. September 2013 von gouvernante