Ich bastle mir einen Gott

[Long John Silver]

Ich ueberlege mir seit gestern, ein solches Thema mit aelteren Kindern zu bearbeiten (nicht demnaechst, irgendwann im naechsten Fruehjahr).

Meint ihr, das sei im Rahmen von, sagen wir, zweimal drei Stunden Gruppenarbeit moeglich (Wochenende)?

wieso gruppenarbeit? da kommt ein “gruppengott” heraus und das halte ich für schmonz, gerade die diskussionen hier belegt doch wie individuell die gottesbilder sind. kann nicht einfach jeder seinen gott malen (warum nicht auf einem compi mit ton und video, das macht die aufgabe interessanter) und ihn dann vor der klasse präsentieren?

...Ist es so schwer zu verstehen...

sie sollen einen gott basteln, das steht doch so in deinem strangtitel.

 

Haettest du das Eingangsposting ordentlich gelesen, wuesstest du, worauf sich der Titel bezieht, naemlich auf die Frage der Wichtigkeit und Historie des Bildnis-Verbotes, naemlich eben sich keinen Gott zu basteln und ihn zu vergoetzen, und inwieweit wir innere Bilder brauchen und trotzdem ihre Verfestigung (Stagnation) verhindern koennen.

bearbeitet 17. September 2013 von Long John Silver

[phyllis]

ok sorry. ich dachte du wolltest praktisch an das thema herangehen, nicht mit 2x3 stunden gelaber. hab deine pädagogische kreativität überschätzt. soll nicht wieder vorkommen.

bearbeitet 17. September 2013 von phyllis

[GermanHeretic]

da kommt ein "gruppengott" heraus und das halte ich für schmonz, gerade die diskussionen hier belegt doch wie individuell die gottesbilder sind.

Genau dafür sind Gottesbilder da. Damit die Gruppe einen "Gruppengott" hat, über den sie reden kann, eben weil die Gottesvorstellungen so individuell sind.

Das habe ich eigentlich nicht im Visier. Ich sehe schon, dass mein Anliegen hier nicht wirklich verstanden wird

Das liegt daran, daß ich zw. Gottesbild und Gottesvorstellung unterscheide. Ein Bild vor Augen ist bei mir nicht dasselbe wie die Vorstellung, was ein Gott denn sei. Diese Unterscheidung gibt es meistens nicht, weil ja alle durch ihren Glauben angeblich wissen, was ihr Gott sei, sodaß alle Vorstellungen davon Bilder seien. Ich halte sie für geboten und wichtig. Und mit ihr wird phyllis' Einwand völlig irrelevant.

[Dale Earnhardt]

ok sorry. ich dachte du wolltest praktisch an das thema herangehen, nicht mit 2x3 stunden gelaber. hab deine pädagogische kreativität überschätzt. soll nicht wieder vorkommen.

Ich frage mich ja, was der Grund für solche verletzenden Beiträge sein könnte...

Dale

[Long John Silver]

da kommt ein "gruppengott" heraus und das halte ich für schmonz, gerade die diskussionen hier belegt doch wie individuell die gottesbilder sind.

Genau dafür sind Gottesbilder da. Damit die Gruppe einen "Gruppengott" hat, über den sie reden kann, eben weil die Gottesvorstellungen so individuell sind.

Das habe ich eigentlich nicht im Visier. Ich sehe schon, dass mein Anliegen hier nicht wirklich verstanden wird

Das liegt daran, daß ich zw. Gottesbild und Gottesvorstellung unterscheide. Ein Bild vor Augen ist bei mir nicht dasselbe wie die Vorstellung, was ein Gott denn sei. Diese Unterscheidung gibt es meistens nicht, weil ja alle durch ihren Glauben angeblich wissen, was ihr Gott sei, sodaß alle Vorstellungen davon Bilder seien. Ich halte sie für geboten und wichtig. Und mit ihr wird phyllis' Einwand völlig irrelevant.

 

Mhm. Ich habe eigentlich "nur" vor, mit den Kids ueber das Bildnis-Verbot zu reden und seinen biblischen und religioes-kulturellen Ursprung und ueber verschiedene Ansichten dazu (z.B. sah Luther sah das anders als die Reformierten) und dann darueber, was aeussere mit inneren Bildern zu tun haben und wie sich ein Bild machen mit den verschiedenen Aspekten vertraegt, die wir Christen (wie auch die Juden und der Islam) mit Gott verbinden ... Und welche Meinung wir als Baptisten dazu haben natuerlich auch und warum ...

 

Naja, ich sehe es einfach als eine Vermittlung von Grundlagenwissen ueber einen wichtigen Teil unserer Religion.

bearbeitet 17. September 2013 von Long John Silver

[Shubashi]

da kommt ein "gruppengott" heraus und das halte ich für schmonz, gerade die diskussionen hier belegt doch wie individuell die gottesbilder sind.

Genau dafür sind Gottesbilder da. Damit die Gruppe einen "Gruppengott" hat, über den sie reden kann, eben weil die Gottesvorstellungen so individuell sind.

Das habe ich eigentlich nicht im Visier. Ich sehe schon, dass mein Anliegen hier nicht wirklich verstanden wird

Das liegt daran, daß ich zw. Gottesbild und Gottesvorstellung unterscheide. Ein Bild vor Augen ist bei mir nicht dasselbe wie die Vorstellung, was ein Gott denn sei. Diese Unterscheidung gibt es meistens nicht, weil ja alle durch ihren Glauben angeblich wissen, was ihr Gott sei, sodaß alle Vorstellungen davon Bilder seien. Ich halte sie für geboten und wichtig. Und mit ihr wird phyllis' Einwand völlig irrelevant.

 

Da hast Du wieder mal was ziemlich scharfsinniges gesagt. Gesellschaftlich relevant wird tatsächlich erst der "Gruppengott", allein diese Unterscheidung klar zu machen, hätte schon einen erheblichen pädagogischen Wert. Könnte auch interessant sein, Kinder tatsächlich mal so einen "Gott" basteln zu lassen, weil dann die Überlegung hineinspielt, wie ein "Gott" beschaffen sein soll, damit möglichst viele ihm folgen.

In jedem Fall ein ziemlich spannendes Thema.

[Mecky]

Und wenn man Feuerbachs Vorstellung erweitert, also zum Beispiel ergänzt, dass man auch seine Befürchtungen an den Himmel projiziert - dann werden nur noch mehr Abhängigkeiten erkennbar.

Oder auf das erweitert, was man selbst gerne sein möchte.(Gottes Ebenbild, stark wie Herkules, {irgendein Adjektiv} wie ein Gott, usw.)

 

Mir erscheint diese Darstellung noch etwas "naiv", ich denke, dabei wird der Mensch zu sehr als "Meister" seines Gottesbildes gezeichnet, es ist vielmehr ein dialogischer Prozess: wir bedürfen alle eines Bildes, weil wir einerseits lernende Wesen sind, zum anderen Gottesbilder eben oft auch unbewusst aufgenommenes und unbewusst projeziertes beeinhalten. Wenn wir Christen auch eine ideale Vorgabe haben und ihr nachfolgen (imitatio), so werden wir alle durch Stufen laufen, die oftmals nicht diesem Bild entsprechen. Wir setzen uns also mit unserem projezierten Gott auseinander, im Idealfall ein synthetischer Prozess.

Für den Mystiker in der Endstufe dann das völlig Vertrauen auf die Bildlosigkeit.

 

Für mich auch eine Erkenntnis der Relativität des "ich" - die Konstruktion des "ich" und die Konstruktion Gottes sind verwandte Prozesse.

 

edit: PS

 

Ich muss mich entschuldigen, ich habe wieder völlig am Thema vorbei fabuliert. Obiges dürfte für eine Kindergruppenarbeit etwas sehr abstrakt sein. Ich denke, dafür wäre es schon sehr gut mit der Diskrepanz von Bildverbot und verschiedene menschlichen Versuchen ("Goldenes Kalb") zu beginnen. Interessant die Kinder entdecken zu lassen, dass Gott jede Gestalt verweigert, selbst einen Namen, die Menschen aber doch immer wieder etwas sichtbares verlangen, dem sie folgen können.

 

Genau das Fettgedruckte scheint mir nicht der Fall zu sein. Dein Hinweis auf das Dialoggeschehen ist sogar eher ein Bringer, als ein Hemmer.

 

Mann kann ein solches Dialoggeschehen mit Kindern hervorragend mit-spielen. Die Kinder erst einmal sich selbst Gedanken machen lassen, wie sie sich Gott vorstellen (vielleicht ein paar Bilder oder Karikaturen vorgeben). Wenn man dann dazu noch gegensätzliche Materialien zur Hand hat, kommt es zu einem Kontrast.

 

Zum Beispiel: Ein paar Schmusegottbilder. Gott ist wie der gute Hirte - ein hübsches Kitschbild dazu. Oder diese Tonformen, die eine bergende Hand darstellen, in die sich ein Kind schmiegt. Und dann die Kinder damit konfrontieren, dass Gott eben manchmal nicht birgt, dass er uns das reale Leben bis hin zu allerschlimmsten Tiefpunkten inklusive Kreuzigung vor den Latz knallt, ohne dass wir etwas dagegen tun können. Bilder vom Tsunami. Bilder vom Gott, dem unsere Leiden nicht Anlass sind, einzugreifen, zu behindern, zu beschützen.

 

Und dann den Dialog zwischen den verschiedenen Vorstellungen anheizen.

 

Das geht. Aber es stellt ziemlich hohe Ansprüche an den Leiter. Man muss prozessorientiert arbeiten - anders lässt sich ein Dialogprozess nicht begreiflich machen.

Und der Dialog findet auf vielen Ebenen statt:

Kind - Kind

Kind - Realität (Sachargumente)

Kind - Leiter

Kind - angebotenes Material

 

Und es kommt dabei (wenn man die Prozessorientierung durchhält) kein festes Ergebnis heraus ("So ist Gott. Klipp und klar. Ein für alle Mal!"), sondern ein bereichertes Dialoggeschehen, das Lust darauf macht, diesen Dialog weiter zu führen, sich also immer wieder Gedanken dazu zu machen und sich mit Menschen und Argumenten auseinander zu setzen.

 

Das wäre für LJS allerding ein Haufen Arbeit. So was muss reichlich besser vorbereitet sein, als nur durch holzschnittartige Umrissgedanken, wie ich sie soeben poste.

[Long John Silver]

da kommt ein "gruppengott" heraus und das halte ich für schmonz, gerade die diskussionen hier belegt doch wie individuell die gottesbilder sind.

Genau dafür sind Gottesbilder da. Damit die Gruppe einen "Gruppengott" hat, über den sie reden kann, eben weil die Gottesvorstellungen so individuell sind.

Das habe ich eigentlich nicht im Visier. Ich sehe schon, dass mein Anliegen hier nicht wirklich verstanden wird

Das liegt daran, daß ich zw. Gottesbild und Gottesvorstellung unterscheide. Ein Bild vor Augen ist bei mir nicht dasselbe wie die Vorstellung, was ein Gott denn sei. Diese Unterscheidung gibt es meistens nicht, weil ja alle durch ihren Glauben angeblich wissen, was ihr Gott sei, sodaß alle Vorstellungen davon Bilder seien. Ich halte sie für geboten und wichtig. Und mit ihr wird phyllis' Einwand völlig irrelevant.

 

Da hast Du wieder mal was ziemlich scharfsinniges gesagt. Gesellschaftlich relevant wird tatsächlich erst der "Gruppengott", allein diese Unterscheidung klar zu machen, hätte schon einen erheblichen pädagogischen Wert. Könnte auch interessant sein, Kinder tatsächlich mal so einen "Gott" basteln zu lassen, weil dann die Überlegung hineinspielt, wie ein "Gott" beschaffen sein soll, damit möglichst viele ihm folgen.

In jedem Fall ein ziemlich spannendes Thema.

 

Genau das will ich vermeiden jedoch - dass das ganze paedagogisch wird. Es soll eine Info-Sache, die zum Nachdenken anregt, mehr nicht. Mir schwebt da eher vor (weil das die Altersgruppe ist, die dann demnaechst sich auf die Taufe vorbereitet), dass die Kids in dem Alter, wo sie sich beginnen reflektierter mit ihrem Glauben auseinandersetzen und ihre Fragen sich veraendern werden, vielleicht einen Gewinn davon haben zu wissen, warum solche Verbote entstanden und welchen praktischen Nutzen sie haben - unter anderem, dass sich auf einen Aspekt Gottes zu stuetzen unter Umstaenden sehr reduziert ist, auch wenn es einem gerade mal besonders gut tut, das zu tun. Mir ginge es also mehr um das individuelle Umgehen mit Gottesbildern, vielleicht um Angstfreiheit, manche Bilder zu verlieren und dafuer andere zu haben oder auch mal keine ... also um den Prozess im Leben, der mit diesen Bildern einhergeht (oder umgekehrt). Ich weiss nicht, ob ich das gut erklaeren kann jetzt.

[phyllis]

ok sorry. ich dachte du wolltest praktisch an das thema herangehen, nicht mit 2x3 stunden gelaber. hab deine pädagogische kreativität überschätzt. soll nicht wieder vorkommen.

Ich frage mich ja, was der Grund für solche verletzenden Beiträge sein könnte...

wie geschrieben – er möge meine anregung zur kenntnis nehmen oder es lassen. aber er muss nochmals explizit auf meine angebliche leseschwäche verweisen.

 

im weiteren glaube ich langsam dass ich hier die einzige bin die sich noch lebhaft an ihre schulzeit erinnern kann. resp. was kinder motiviert und was nicht. aber egal – meinetwegen löscht den ganzen ramsch den ich hier reingesetzt habe. ich verschwende ja nur meine zeit.

[Long John Silver]

... es ist vielmehr ein dialogischer Prozess: wir bedürfen alle eines Bildes, weil wir einerseits lernende Wesen sind, zum anderen Gottesbilder eben oft auch unbewusst aufgenommenes und unbewusst projeziertes beeinhalten. Wenn wir Christen auch eine ideale Vorgabe haben und ihr nachfolgen (imitatio), so werden wir alle durch Stufen laufen, die oftmals nicht diesem Bild entsprechen. Wir setzen uns also mit unserem projezierten Gott auseinander, im Idealfall ein synthetischer Prozess.

Für den Mystiker in der Endstufe dann das völlig Vertrauen auf die Bildlosigkeit.

 

Für mich auch eine Erkenntnis der Relativität des "ich" - die Konstruktion des "ich" und die Konstruktion Gottes sind verwandte Prozesse.

 

edit: PS

 

Ich muss mich entschuldigen, ich habe wieder völlig am Thema vorbei fabuliert. Obiges dürfte für eine Kindergruppenarbeit etwas sehr abstrakt sein. Ich denke, dafür wäre es schon sehr gut mit der Diskrepanz von Bildverbot und verschiedene menschlichen Versuchen ("Goldenes Kalb") zu beginnen. Interessant die Kinder entdecken zu lassen, dass Gott jede Gestalt verweigert, selbst einen Namen, die Menschen aber doch immer wieder etwas sichtbares verlangen, dem sie folgen können.

 

Nein, deine Gedanken finde ich voellig passend. Auf jeden Fall sollte ich diese Dinge gut im Hinterkopf haben :-) und nach meiner Erfahrung sind Kinder durchaus in der Lage, viel abstrakter zu denken als manche Erwachsenen vermuten. Zumindest die Mystiker zu erwaehnen oder Meditation etc. als "Leermachen innerlich von Bildern" -ist doch eine gute Idee. Das koennte gut in die Endphase eines solchen Seminars passen. Ich habe da natuerlich nicht voellig freie Hand, das ist Gemeindearbeit und ich muss absprechen mit anderen, wie ich das aufbaue :-)

[Long John Silver]

 

Zum Beispiel: Ein paar Schmusegottbilder. Gott ist wie der gute Hirte - ein hübsches Kitschbild dazu.

 

Du wirst es nicht glauben - ich habe mein kleines Schmuse-Jesus-Bild von damals immer noch

[Marcellinus]

Naja, ich sehe es einfach als eine Vermittlung von Grundlagenwissen ueber einen wichtigen Teil unserer Religion.

Aber aus religiöser, nicht aus historischer Sicht, nicht wahr?

[teilzeithippie]

ok sorry. ich dachte du wolltest praktisch an das thema herangehen, nicht mit 2x3 stunden gelaber. hab deine pädagogische kreativität überschätzt. soll nicht wieder vorkommen.

Ich frage mich ja, was der Grund für solche verletzenden Beiträge sein könnte...

Dale

 

Ich frage mich, wie man überhaupt im Leben zurechtkommt, wenn einen sowas Harmloses schon verletzt.

[gouvernante]

Ich frage mich, wie man überhaupt im Leben zurechtkommt, wenn einen sowas Harmloses schon verletzt.

OT:

Hier ist F&A - und dieses Board profitiert ungemein, wenn die user Abstand davon nehmen, sich (wie subtil oder holzhammermäßig auch immer) persönlich anzugehen.

Nur weil man selbst evtl. ein dickes Fell hat, muß es das Gegenüber noch lange nicht haben.

[Merkur]

 

Schau, da soll ueberhaupt nichts "rauskommen". Ist es so schwer zu verstehen, dass man Kinder einfach mal informiert ueber was innere Gottesbilder sind und wie diese funktionieren und wohin es fuehrt, wenn man sich zu fest auf eines versteift und sie darueber nachdenken laesst, was das hiesse: Ich bastle mir einen Gott? Vielleicht kommen sie ja dahinter (dann haette ich etwas vermittelt von dem was mir wichtig ist), dass das Basteln von Gottesbildern auf Dauer nicht traegt im Glauben.

Das willst du Ihnen doch hoffentlich nicht vermitteln. Meiner Meinung nach ist das überhaupt erst eine Voraussetzung, um einen tragenden Glauben zu entwickeln. Allerdings sind selbstgebastelte Gottesbilder doch eine sehr private Angelegenheit, die ich nicht ohne weiteres in der Schule oder sonstwo offenbaren würde.

[Shubashi]

Naja, ich sehe es einfach als eine Vermittlung von Grundlagenwissen ueber einen wichtigen Teil unserer Religion.

Aber aus religiöser, nicht aus historischer Sicht, nicht wahr?

 

Ich kenn das nur aus katholischer Sicht, aber der kirchengeschichtliche Unterricht war früher in der Schule nicht schlechter als der normale Geschichtsunterricht. Selbst wenn unser leicht cholerischer polnischer Pater manchmal auch drohte "Ich schmeiß Dich auf den Markt!", hielt sich die Apologetik doch sehr in Grenzen. Und später ist man dann doch selber in der Lage, auf diesem Grundlagenwissen auch kritischer zu denken. Die wahre "Kirchenkritik" blüht heute auf der völligen Unwissenheit, dafür wissen diese Leute dann allerlei von Verschwörungen, Bachblüten und der Schädlichkeit der Masernimpfung zu berichten.

[Long John Silver]

Naja, ich sehe es einfach als eine Vermittlung von Grundlagenwissen ueber einen wichtigen Teil unserer Religion.

Aber aus religiöser, nicht aus historischer Sicht, nicht wahr?

 

Nun, das Bildnis-Verbot hat einen kulturellen Ursprung, nicht wahr? Da ist zum einen der israelische Ursprung und seine kulturellen Zusammenhaenge. Dazu kommt die spaetere unterschiedliche Auslegung des Gebotes innerhalb der christlichen Konfessionen. Das sind alles historische Geschehnisse, ich wuesste nicht, wie man ueber ein solches Thema sprechen koennte, wenn man diese Entwicklungen nicht in grossem Stil skizziert.

 

Vielleicht habe ich dich auch falsch verstanden.

[Marcellinus]

Naja, ich sehe es einfach als eine Vermittlung von Grundlagenwissen ueber einen wichtigen Teil unserer Religion.

Aber aus religiöser, nicht aus historischer Sicht, nicht wahr?

 

Nun, das Bildnis-Verbot hat einen kulturellen Ursprung, nicht wahr? Da ist zum einen der israelische Ursprung und seine kulturellen Zusammenhaenge. Dazu kommt die spaetere unterschiedliche Auslegung des Gebotes innerhalb der christlichen Konfessionen. Das sind alles historische Geschehnisse, ich wuesste nicht, wie man ueber ein solches Thema sprechen koennte, wenn man diese Entwicklungen nicht in grossem Stil skizziert.

 

Vielleicht habe ich dich auch falsch verstanden.

Das Bilderverbot entstand im Zusammenhang mit der Durchsetzung des Jahwe-allein Kultes unter König Josia im 7. Jh. v.u.Z., und der Zerstörung aller anderen Kultanlagen außerhalb von Jerusalem, wie im 2. Könige 23 beschrieben. Das Bilderverbot markierte vor allem den absoluten Unterschied dieses einen gesichtslosen Gottes gegenüber allen anderen "Götzen" innerhalb wie außerhalb des Königreichs Juda, vor allem der damals kulturell wie militärisch vorherrschenden Macht Ägypten, wie sich die damals entstehende jüdische Religion, die sich im Deuteronomium zum ersten Mal darstellt, wie ein Kontrastprogramm zum ägyptischen Polytheismus liest.

 

Sowie ein Bilderverbot in einer polytheistischen Welt vollkommen undenkbar ist - wie will man Götter von einander unterscheiden, ohne Bilder von ihnen zu haben - so ist es ein geradezu genialer Schachzug, wenn man seinen Gott als DEN Gott von allen anderen unterscheiden, ja alle anderen als falsche Götter, als Götzen brandmarken will. Dieser Trick findet sich auf eine Art schon bei Echnaton, der Aton im Gegensatz zu allen ägyptischen Traditionen kein Gesicht gab. Das absolute Bilderverbot im Islam fügt sich in die gleiche Reihe, während das Christentum, um zwischen den Personen der Trinität unterscheiden zu können, auf Bilder eigentlich nicht verzichten kann.

bearbeitet 17. September 2013 von Marcellinus

[Long John Silver]

Naja, ich sehe es einfach als eine Vermittlung von Grundlagenwissen ueber einen wichtigen Teil unserer Religion.

Aber aus religiöser, nicht aus historischer Sicht, nicht wahr?

 

Nun, das Bildnis-Verbot hat einen kulturellen Ursprung, nicht wahr? Da ist zum einen der israelische Ursprung und seine kulturellen Zusammenhaenge. Dazu kommt die spaetere unterschiedliche Auslegung des Gebotes innerhalb der christlichen Konfessionen. Das sind alles historische Geschehnisse, ich wuesste nicht, wie man ueber ein solches Thema sprechen koennte, wenn man diese Entwicklungen nicht in grossem Stil skizziert.

 

Vielleicht habe ich dich auch falsch verstanden.

Das Bilderverbot entstand im Zusammenhang mit der Durchsetzung des Jahwe-allein Kultes unter König Josia im 7. Jh. v.u.Z., und der Zerstörung aller anderen Kultanlagen außerhalb von Jerusalem, wie im 2. Könige 23 beschrieben. Das Bilderverbot markierte vor allem den absoluten Unterschied dieses einen gesichtslosen Gottes gegenüber allen anderen "Götzen" innerhalb wie außerhalb des Königreichs Juda, vor allem der damals kulturell wie militärisch vorherrschenden Macht Ägypten, wie sich die damals entstehende jüdische Religion, die sich im Deuteronomium zum ersten Mal darstellt, wie ein Kontrastprogramm zum ägyptischen Polytheismus liest.

 

Sowie ein Bilderverbot in einer polytheistischen Welt vollkommen undenkbar ist - wie will man Götter von einander unterscheiden, ohne Bilder von ihnen zu haben - so ist es ein geradezu genialer Schachzug, wenn man seinen Gott als DEN Gott von allen anderen unterscheiden, ja alle anderen als falsche Götter, als Götzen brandmarken will. Dieser Trick findet sich auf eine Art schon bei Echnaton, der Aton im Gegensatz zu allen ägyptischen Traditionen kein Gesicht gab. Das absolute Bilderverbot im Islam fügt sich in die gleiche Reihe, während das Christentum, um zwischen den Personen der Trinität unterscheiden zu können, auf Bilder eigentlich nicht verzichten kann.

 

Es ist keine umwaelzende neue Erkenntnis, dass der Monotheismus ist ein gravierender spiritueller Unterschied zum Polytheismus. Waere das nicht so, gaebe es heute keine Gemeinde, in der ich ein solches Seminar machen wollte. Dass es Religionen gibt, die mehrere Goetter haben, wird meine Zielgruppe nicht erstaunen zu hoeren, das kann ich als bekannt voraussetzen. Diese Entwicklung ist ein Fakt, und nur weil es diesen Fakt gibt, besteht ueberhaupt ein Anliegen fuer eine solche Gruppenarbeit. Das ist nur eine Station aber, denn von diesem Beginn aus haben sich in anderen religioesen Zusammenhaengen, naemlich den christlichen Konfessionen, weitere Entwicklungen ergeben. Richtig ist wohl, dass das Christentum nicht auf Bilder verzichten kann, ganz einfach aber aus dem Grund, weil Menschen nicht so strukturiert sind, dass sie auf innere Bilder einfach verzichten koennen und meine Absicht ist (ausgehend vom aeusseren Bilderverbot) auf die Funktion dieser inneren Bilder einzugehen (wenn werden diese kontraproduktiv). (Dass in meiner Konfession das aeussere Bilderverbot sehr viel ausgespraegter ist als in den anderen christlichen Konfessionen ist noch einmal ein besonderer Aspekt).

bearbeitet 18. September 2013 von Long John Silver

[Einer]

Im Dialog mit GH kam die Frage auf, ob es denn moeglich sei, Gott ganz ohne Bilder zu imaginieren.

Die Frage ist vielmehr, warum Imagination notwendig sein sollte.

 

Das wird wohl nicht moeglich sein, weil Menschen Bilder brauchen und weil die inneren Bilder, die Archetypen, kulturbringend waren und sind.

Nein, die Frage ist, warum es nicht möglich sein sollte ohne Imagination auszukommen, wenn es im Einzel- oder Kollektivfall als "nicht möglich" erscheint. Aussagen der Art "die Menschen brauchen {dies oder das}" sind sehr absolute Aussagen, die alle Freiheitsgrade blockieren.

Eine Aussage der Art "weil die inneren Bilder, die Archetypen, kulturbringend waren und sind" postuliert einen monokausalen Zusammenhang und ein Postulat kann keine Begründung für die Absolutheit von "die Menschen brauchen {dies oder das}" sein.

 

Wer traut sich in die Nicht-Imagination von Gott vorzudringen? Ok, die Katholiken sicher nicht.

bearbeitet 18. September 2013 von Einer

[helmut]

... die Frage ist, warum es nicht möglich sein sollte ohne Imagination auszukommen,...

wiki meint : "Imagination (lat.: imago „Bild“) ist synonym mit Einbildung, Einbildungskraft, Phantasie, bildhaft anschaulichem Vorstellen.[1] Es wird darunter die psychologische Fähigkeit verstanden, sich nicht gegenwärtige Situationen, Vorgänge, Gegenstände und Personen mittels visueller Vorstellung als Bilder im Geiste zu entwickeln oder sich an solche zu erinnern und diese mit dem inneren geistigen Auge anschaulich wahrzunehmen....

 

Von Albert Einstein stammt der bekannte Satz: "Imagination ist wichtiger, als Wissen ... sie ist ein wichtiger Faktor in der wissenschaftlichen Erkenntnissgewinnung."

..."

 

 

daraus ergibt sich die möglichkeit des auskommens ohne imagination. ich nutze und entwickele lieber diese möglichkeit.

[phyllis]

Wer traut sich in die Nicht-Imagination von Gott vorzudringen? Ok, die Katholiken sicher nicht.

logo kann ich mir etwas vorstellen das unvorstellbar ist (haha!) und mir sagen, ich kann nix darüber sagen (doppel-haha!), ich kann ihm keine eigenschaften zuordnen, keine attribute, gar nix, ausser dass es existiert. dann kann ich hinknien und es verehren.

 

kann ich alles. ich frag mich bloss wie blöd das ist.

[Dale Earnhardt]

Wer traut sich in die Nicht-Imagination von Gott vorzudringen? Ok, die Katholiken sicher nicht.

logo kann ich mir etwas vorstellen das unvorstellbar ist (haha!) und mir sagen, ich kann nix darüber sagen (doppel-haha!), ich kann ihm keine eigenschaften zuordnen, keine attribute, gar nix, ausser dass es existiert. dann kann ich hinknien und es verehren.

 

kann ich alles. ich frag mich bloss wie blöd das ist.

Ja.

[GerhardIngold]

Im Thread "Eva und Luzifer ..." habe ich an einer Stelle davon gesprochen, sich einen Gott basteln zu wollen. Ich habe einige Anfragen bekommen, dass sei doch irgendwie missverstaendlich, darum und weil der Thread jetzt einige Zeit geschlossen sein wird, folgendes:

 

Es geht um die Wichtigkeit des Bilderverbotes. Das Bilderverbot war wahrscheinlich urspruenglich auf reale Bilder (Kultgegenstaende, Statuen etc.) bezogen, die oft nicht allein das Image des verehrten Gottes darstellten, sondern als er selbst verehrt angesehen wurde. Heraus ragend im AT ist die Vergoetzung des Goldenen Kalbes. Jahwe selbst war kein Hausgott, die Verehrung fand nicht in individuellen Gottesdiensten statt, sondern einmal Jahr am Heiligtum (wobei die Glaeubigen alle anderen "Goetter" abgeben" mussten, die sie in Form von Amuletten, kleinen Figuren etc. bei sich trugen).

 

Der Jahwe-Kult war auf dieser Ebene des Bilderverbotes ein intellektueller Kult, das gipfelte darin, dass der Name Gottes nicht ausgeprochen werden sollte und lediglich umschrieben wurde.

 

Im Dialog mit GH kam die Frage auf, ob es denn moeglich sei, Gott ganz ohne Bilder zu imaginieren. Das wird wohl nicht moeglich sein, weil Menschen Bilder brauchen und weil die inneren Bilder, die Archetypen, kulturbringend waren und sind. Die Frage ist - und das wird auch in der Bibel deutlich gemacht - wie man mit diesen Bildern auf Dauer umgeht. Eigentlich bedarf jedes Bild einer sofortigen Revision, sobald es entsteht. Das wird sicher nicht zu leisten sein in jedem Moment, in dem man auf Bilder zurueck greift. Ich denke ja, der springende Punkt ist - warum gerade dieses oder jene Bild in gerade diesen oder jenem Moment? Die Bedeutung des Bildes sagt wohl weniger etwas ueber Gott selbst als ueber das eigene Beduerfnis. Gott ist sicher kein alter Mann mit Bart, aber es kann wohl sein, dass gerade dieses Bild in bestimmten Momenten des Lebens notwendig ist fuer einem selbst.

 

Ich ueberlege mir seit gestern, ein solches Thema mit aelteren Kindern zu bearbeiten (nicht demnaechst, irgendwann im naechsten Fruehjahr).

 

Meint ihr, das sei im Rahmen von, sagen wir, zweimal drei Stunden Gruppenarbeit moeglich (Wochenende)?

 

Einige Gedanken dazu. Vielleicht sind sie brauchbar.

 

"Wer ist Gott?" würde ich die Kinder fragen.

 

"Wollt ihr ein Bild malen, wie ihr euch Gott vorstellt?"

 

Die Gedanken und Bilder sammeln und auf diese Gedanken und Bilder in einer nächsten Stunde eingehen.

 

Den Kindern vorstellen, was Menschen über die letzte Ursache des Seins gedacht und geschrieben haben.

 

"Was denkt ihr dazu?" So können die Kinder selbst Antworten finden.

 

 

So könnte ein Dialog entstehen, bei dem die Kinder die Akteure sind.

[Long John Silver]

Im Thread "Eva und Luzifer ..." habe ich an einer Stelle davon gesprochen, sich einen Gott basteln zu wollen. Ich habe einige Anfragen bekommen, dass sei doch irgendwie missverstaendlich, darum und weil der Thread jetzt einige Zeit geschlossen sein wird, folgendes:

 

Es geht um die Wichtigkeit des Bilderverbotes. Das Bilderverbot war wahrscheinlich urspruenglich auf reale Bilder (Kultgegenstaende, Statuen etc.) bezogen, die oft nicht allein das Image des verehrten Gottes darstellten, sondern als er selbst verehrt angesehen wurde. Heraus ragend im AT ist die Vergoetzung des Goldenen Kalbes. Jahwe selbst war kein Hausgott, die Verehrung fand nicht in individuellen Gottesdiensten statt, sondern einmal Jahr am Heiligtum (wobei die Glaeubigen alle anderen "Goetter" abgeben" mussten, die sie in Form von Amuletten, kleinen Figuren etc. bei sich trugen).

 

Der Jahwe-Kult war auf dieser Ebene des Bilderverbotes ein intellektueller Kult, das gipfelte darin, dass der Name Gottes nicht ausgeprochen werden sollte und lediglich umschrieben wurde.

 

Im Dialog mit GH kam die Frage auf, ob es denn moeglich sei, Gott ganz ohne Bilder zu imaginieren. Das wird wohl nicht moeglich sein, weil Menschen Bilder brauchen und weil die inneren Bilder, die Archetypen, kulturbringend waren und sind. Die Frage ist - und das wird auch in der Bibel deutlich gemacht - wie man mit diesen Bildern auf Dauer umgeht. Eigentlich bedarf jedes Bild einer sofortigen Revision, sobald es entsteht. Das wird sicher nicht zu leisten sein in jedem Moment, in dem man auf Bilder zurueck greift. Ich denke ja, der springende Punkt ist - warum gerade dieses oder jene Bild in gerade diesen oder jenem Moment? Die Bedeutung des Bildes sagt wohl weniger etwas ueber Gott selbst als ueber das eigene Beduerfnis. Gott ist sicher kein alter Mann mit Bart, aber es kann wohl sein, dass gerade dieses Bild in bestimmten Momenten des Lebens notwendig ist fuer einem selbst.

 

Ich ueberlege mir seit gestern, ein solches Thema mit aelteren Kindern zu bearbeiten (nicht demnaechst, irgendwann im naechsten Fruehjahr).

 

Meint ihr, das sei im Rahmen von, sagen wir, zweimal drei Stunden Gruppenarbeit moeglich (Wochenende)?

 

Einige Gedanken dazu. Vielleicht sind sie brauchbar.

 

"Wer ist Gott?" würde ich die Kinder fragen.

 

"Wollt ihr ein Bild malen, wie ihr euch Gott vorstellt?"

 

Die Gedanken und Bilder sammeln und auf diese Gedanken und Bilder in einer nächsten Stunde eingehen.

 

Den Kindern vorstellen, was Menschen über die letzte Ursache des Seins gedacht und geschrieben haben.

 

"Was denkt ihr dazu?" So können die Kinder selbst Antworten finden.

 

 

So könnte ein Dialog entstehen, bei dem die Kinder die Akteure sind.

Danke fuer die Ideen, ich befuerchte aber, das trifft nicht mein Anliegen.

 

Ich versuche es nochmal zu skizzieren, was ich machen will : es geht um die Hintergruende des Bildnis-Verbotes, einmal kulturelle Entstehung, weiterhin die unterschiedliche Entwicklung innerhalb der monotheistischen Religion. Die Bibel (das AT) selbst greift auf starke Bilder zurueck, im Rahmen einer maechtigen Symbolsprache. Es geht also nicht um die Ablehnung archetypischer und maechtiger kultureller Symbole, sondern zum einen um Vergoetzung von Bildern (reale Vergoetzung), zum anderen um die Dienstbarmachung bestimmter Gottesbilder im Sinn von Verfestigung (Gott ist SO! Basta!). Ich knuepfe da jetzt an Subashi an, dass es wohl einen Unterschied gibt zwischen der "Symbolsprache" und ihren Bildern (die halte ich fuer universal) und den individuell biografisch bedingten Gottesbildern (ich brauche in diesem Moment, fuer diesen "Zweck" dieses oder jenes Gottesbild - auch das finde ich angemessen, so lange es reflektiert wird und transparent bleibt). "Ich bastle mir einen Gott" wuerde dann bedeuten, ich bastle so lange, bis er mir widerspruchsfrei in meinen Kram passt, keine Reibungsflaeche mehr bietet, keine unangenehmen Fragen aufwirft, bis er entweder so transzendiert wird, dass er substanzlos wird und ungefaehrlich oder auf der anderen Seite so stark reduziert auf ein bestimmtes Bild, dass keine Abweichung mehr innerlich zugelassen wird.

 

Im Christentum - da wies Mecky richtig darauf hin - wird die Frage nach dem eigenen Gottesbild oder der Kampf um das eigene Gottesbild richtig damit beantwortet werden koennen (und ich beabsichtigte das auch auf jeden Fall wie eine Klammer um das Thema zu winden und es ist auch fuer mich stets die hilfreichste und richtige Antwort gewesen) mit dem Wort von Jesus: Wer mich kennt, kennt den Vater. Somit ist der christliche Umgang mit dem Bildnis-Verbot auf jeden Fall anders als im Islam oder im Judentum.

 

Ich ueberlege eben grossraeumig hin und her, weil ich natuerlich in einem solchen zeitlich begrenzten Kurs nicht alles moegliche hinein packen kann, das muss natuerlich gut strukturiert werden. Was ich auf keinen Fall machen will, ist eine religionspaedogische Veranstaltung im Sinn von "Jetzt malt mal schoen!" Ich stelle mir eigentlich vor, das ganze so als ein Art Vorkurs zum Tauf-Vorbereitung zu gestalten (das wird bald die naechste Stufe einiger dieser Kids sein) und die dauert eine Zeit von einem halben Jahr, vielleicht koennten wir dann diesen Kurz-Kurs auffrischen und einbauen thematisch.

 

Generell - das meine ich sowieso - sollte man solche Themen sich erst setzen lassen und dann vielleicht wieder aufgreifen. Das ist ja alles sehr komplex.

bearbeitet 18. September 2013 von Long John Silver