Frauenbild des Paulus und der Deuteropaulinen

[Mecky]

Ich wittere allerdings sehr oft handfeste ideologische Interessen.

Geht mir auch so.

Wenn zum Beispiel ein Exeget sagt, die Noahgeschichte erzähle nicht von Noah, dann habe ich so viel Vertrauen zu dieser Aussage, wie wenn sich mir jemand als wiedergeborener Julius Caesar vorstellt.

 

Und die Ideologie ist oftmals ziemlich durchsichtig. Viele Exegeten wollen zum Beispiel rechtfertigen und glätten, was weder zu rechtfertigen, noch zu glätten ist. Es geht fast immer darum, Autorität zu gewinnen. Also seine Aussage (oder seine Ideologie) biblisch begründen zu können. Oder zumindest verbrämen.

 

Dies schmälert allerdings die Verdienste der heutigen Exegesetechniken ebenso wenig, wie ein ideologische Darwinismus die Evolutionstheorie in Frage stellen kann.

[Chrysologus]

Wenn zum Beispiel ein Exeget sagt, die Noahgeschichte erzähle nicht von Noah, dann habe ich so viel Vertrauen zu dieser Aussage, wie wenn sich mir jemand als wiedergeborener Julius Caesar vorstel

 

Erstens bin ich kein Exeget, so dass du dir für dein dir subtil vorkommenden Gestänkere andere Worte wirst suchen müssen.

Zweitens kannst du mir sicher sagen, wann der Herr Noah denn lebte. Und wo die Arche geblieben ist?

[Mecky]

Noah lebte zur Zeit der Sintflut.

Und wo die Arche geblieben ist, wird in der Noahgeschichte schlicht nicht erzählt.

Es handelt sich höchstwahrscheinlich nicht um eine historische Erzählung, sondern um eine Fiktion. Aber diese Fiktion erzählt durchaus von Noah. Sollte Deine Bibelausgabe die Nohgeschichte ohne Noah erzählen, ohne Sintflut und ohne Arche, dann ... ach das ist mir jetzt zu blöd.

 

Was haben Deine Fragen denn damit zu tun, ob die Noahgeschichte über Noah erzählt?

Sorry. Ich habe eigentlich besseres zu tun, als so wirre Fragereien zu antworten. Dass die Noahgeschichte nicht von Noah erzählt, passt in eine Büttenrede oder ein Witzbuch, aber nicht in eine ernsthafte Diskussion. So ein absurder Blödsinn!

 

Zenger hat schlicht nicht präzise präzisiert. Er wollte wohl sagen, dass die Aussageabsicht des Schriftstellers nicht eine historische Vita von Noah war. Hätte er geahnt, dass Du seine unpräzisen Worte auf diese Weise verteidigst, hätte er sich die Haare gerauft.

[nannyogg57]

Theologie-Professoren gab es zur Zeit des Apostels weder in männlicher noch in weiblicher Ausfertigung.

Priester, wie wir sie heute kennen, ebensowenig.

Aber deren Vorstufe und Namensgeber, die Presbyter.

Die hatten definitiv weniger mit dem heutigen Priester zu tun als die Lehrer des NT mit einem Theologieprofessor.

Q.e.d.

[nannyogg57]

Ich wittere allerdings sehr oft handfeste ideologische Interessen.

Geht mir auch so.

Wenn zum Beispiel ein Exeget sagt, die Noahgeschichte erzähle nicht von Noah, dann habe ich so viel Vertrauen zu dieser Aussage, wie wenn sich mir jemand als wiedergeborener Julius Caesar vorstellt.

 

Und die Ideologie ist oftmals ziemlich durchsichtig. Viele Exegeten wollen zum Beispiel rechtfertigen und glätten, was weder zu rechtfertigen, noch zu glätten ist. Es geht fast immer darum, Autorität zu gewinnen. Also seine Aussage (oder seine Ideologie) biblisch begründen zu können. Oder zumindest verbrämen.

 

Dies schmälert allerdings die Verdienste der heutigen Exegesetechniken ebenso wenig, wie ein ideologische Darwinismus die Evolutionstheorie in Frage stellen kann.

Aber das ideologische Interesse des Lehramtes geht in Ordnung, wenn es um die Frauen geht.

[Mecky]

Es geht mir um die Autorisierung der Ideologien.

Die Ideologie des Lehramtes wird um keinen Deut besser, indem sie es sich auf die Deuteropaulinen stützen kann. Diese Ideologie wird durch die Verbrämung mit Bibelzitaten allerdings in den Augen einiger Leute eingängiger. Das ist aber was ganz anderes. Wenn sich diese Ideologie doch biblisch belegen lässt: Das klingt doch glatt so, als müsse sie bombenfest richtig sein.

 

Meiner Meinung nach ist aber die Bibel (wegen ihrer Widersprüchlichkeit und Vielfalt) für eine solche Autoritätsverleihung nicht geeignet. Man kann ja auch das Gegenteil belegen. Sogar ziemlich kohärent, wie Du aufgezeigt hast.

Bei solchen Bibelbelegungen kommt meistens nichts, als eine Pattsituation heraus. Jede Partei hat ihre Belegstellen und argumentiert dafür, dass DIES der entscheidende Beleg ist.

[Chrysologus]

Sorry. Ich habe eigentlich besseres zu tun, als so wirre Fragereien zu antworten

 

Es waren sehr konkrete Fragen, sorry for that.

 

Er wollte wohl sagen, dass die Aussageabsicht des Schriftstellers nicht eine historische Vita von Noah war.

 

Ich habe nichts anderes gesagt als das, und außer Dir scheinen das auch alle begriffen zu haben. Und Du hattest es auch begriffen, aber dennoch meintest Du, mich herunter putzen zu müssen, weil ich eine andere Meinung als die Deine vertrat.

[nannyogg57]

Es geht mir um die Autorisierung der Ideologien.

Die Ideologie des Lehramtes wird um keinen Deut besser, indem sie es sich auf die Deuteropaulinen stützen kann. Diese Ideologie wird durch die Verbrämung mit Bibelzitaten allerdings in den Augen einiger Leute eingängiger. Das ist aber was ganz anderes. Wenn sich diese Ideologie doch biblisch belegen lässt: Das klingt doch glatt so, als müsse sie bombenfest richtig sein.

 

Meiner Meinung nach ist aber die Bibel (wegen ihrer Widersprüchlichkeit und Vielfalt) für eine solche Autoritätsverleihung nicht geeignet. Man kann ja auch das Gegenteil belegen. Sogar ziemlich kohärent, wie Du aufgezeigt hast.

Bei solchen Bibelbelegungen kommt meistens nichts, als eine Pattsituation heraus. Jede Partei hat ihre Belegstellen und argumentiert dafür, dass DIES der entscheidende Beleg ist.

Gerade die feministische Ausrichtung der Exegese ist gelegentlich so ideologisch wie das Lehramt: Da steht das Ergebnis schon fest, bevor man sich an die Quellen ranmacht. Das hat der feministischen Exegese geschadet, denn blöd sind die Männer ja nicht.

Ich war und bin gerne skeptisch, wenn mal wieder ein frommes Buch auf den Markt kommt, in dessen Titel das Wort Frau vorkommt. Deswegen wurde die Aufdeckung, dass die Apostolin Junia tatsächlich im Römer erwähnt wird, erst mal nicht ernst genommen, das nehme ich auch keinem übel. Auch Frauenforschung ist dem wissenschaftlichen Ziel, möglichst der Wahrheit, und sei es der historischen zu dienen, verpflichtet.

Aber der Verdacht, in der Frühphase des Christentums habe es eine Zeit gegeben, in denen Frauen und Männer, was das "Amt" betrifft, gleichberechtigt waren, lässt sich nun mal erhärten. Natürlich sind Frauen in der Exegese im besonderen Maß an Frauen interessiert, aber nicht jede lässt deshalb gleich jeden wissenschaftlichen Anspruch fahren.

 

Dein Befreiungsschlag, sich gar nicht mehr von der Bibel her Autorität zu leihen, weil man mit der Bibel alles begründen kann, ist sicher eine Möglichkeit.

 

Wenn man bedenkt, wie wenig sich das Lehramt an den Ergebnissen, den sicheren Ergebnissen der Exegese, interessiert zeigt, wie schlampig hier Tradition und Bibel vermischt werden, wie wenig also die Bibel ernst genommen wird - warum offen, wenn es heimlich auch geht, die Bibel zu ignorieren?

[Udalricus]

Meiner Meinung nach ist aber die Bibel (wegen ihrer Widersprüchlichkeit und Vielfalt) für eine solche Autoritätsverleihung nicht geeignet. Man kann ja auch das Gegenteil belegen. Sogar ziemlich kohärent, wie Du aufgezeigt hast.

Bei solchen Bibelbelegungen kommt meistens nichts, als eine Pattsituation heraus. Jede Partei hat ihre Belegstellen und argumentiert dafür, dass DIES der entscheidende Beleg ist.

Und genau deshalb braucht es das Lehramt als Schiedsrichter. Wie im Fußball können Schiedsrichter natürlich bisweilen auch irren. Das ändert aber nichts an ihrer Notwendigkeit.

[Udalricus]

Gerade die feministische Ausrichtung der Exegese ist gelegentlich so ideologisch wie das Lehramt: Da steht das Ergebnis schon fest, bevor man sich an die Quellen ranmacht. Das hat der feministischen Exegese geschadet, denn blöd sind die Männer ja nicht.

Ich war und bin gerne skeptisch, wenn mal wieder ein frommes Buch auf den Markt kommt, in dessen Titel das Wort Frau vorkommt. ...

Mit diesen Äußerungen steigt dein Ansehen bei mir um etliche Stufen!

[Der Geist]

So grundsätzlich würde ich das nicht sagen. Ich wittere allerdings sehr oft handfeste ideologische Interessen.

 

Klar! Mangels Wissen und mangels Argumenten und auf Grund angemessener Fundiverbohrtheit muss man einen ganz wichtigen Bereich der Theologie in Misskredit bringen.

 

Und ein weiterer Priester klatscht zu solch unqualifizierter Wertung noch Beifall...

bearbeitet 13. Oktober 2013 von Der Geist

[nannyogg57]

Meiner Meinung nach ist aber die Bibel (wegen ihrer Widersprüchlichkeit und Vielfalt) für eine solche Autoritätsverleihung nicht geeignet. Man kann ja auch das Gegenteil belegen. Sogar ziemlich kohärent, wie Du aufgezeigt hast.

Bei solchen Bibelbelegungen kommt meistens nichts, als eine Pattsituation heraus. Jede Partei hat ihre Belegstellen und argumentiert dafür, dass DIES der entscheidende Beleg ist.

Und genau deshalb braucht es das Lehramt als Schiedsrichter. Wie im Fußball können Schiedsrichter natürlich bisweilen auch irren. Das ändert aber nichts an ihrer Notwendigkeit.

Tut mir Leid, aber das Lehramt schert sich nicht um Objektivität und das wäre die oberste Grundvoraussetzung, um tatsächlich eine Schiedsrichterfunktion beanspruchen zu können. Das Lehramt hat Eigeninteressen.

 

Es schert sich auch nicht darum, was sich in der Exegese tut. Und das zieht sich durch in die Pastorale, in den Predigtdienst, in jeden Bibelkreis. Der Lehrer zählt nichts, die Weihe macht's.

 

Frag mich. Ob ich Recht habe in meiner Gemeinde entscheidet sich nicht daran, ob ich tatsächlich Recht habe, sondern daran, ob der Pfarrer meiner Meinung ist.

 

Zum Glück haben wir einen vernünftigen Pfarrer.

 

Aber ansonsten interessiert es nicht, ob ich studiert habe oder nicht.

[Der Geist]

Gerade die feministische Ausrichtung der Exegese ist gelegentlich so ideologisch wie das Lehramt: Da steht das Ergebnis schon fest, bevor man sich an die Quellen ranmacht. Das hat der feministischen Exegese geschadet, denn blöd sind die Männer ja nicht.

Ich war und bin gerne skeptisch, wenn mal wieder ein frommes Buch auf den Markt kommt, in dessen Titel das Wort Frau vorkommt. ...

Mit diesen Äußerungen steigt dein Ansehen bei mir um etliche Stufen!

Mir geht es genau umgekehrt. Ich bin immer wieder traurig, wenn sich kluge Frauen die selbst emanzipiert denken ohne Not gegen ihre Geschlechtsgenossinnen wenden und deren Mühe um wissenschaftliche Durchdringung bisher vernachlässigter Bereiche heruntermachen.

 

Und es klatscht just einer Beifall, der - und dafür gehe ich jede Wette ein - noch nie ein feministisch theologisches Buch auch nur in der Hand gehabt, geschweige denn gelesen hat.*)

 

Nach aller Wahrscheinlichkeit ist die Zahl der schlechten Bücher in der feministischen Exegese nicht größer**) als in anderen exegetischen Zweigen. Ich versuche eher nach AutorInnen zu selektieren....ich weiß z.B, - und das ist wohl allgemein einleuchtend - dass, ich wenn ich ein Buch des Dauerkonvertiten Berger in die Hand nehme eine Lektüre gewählt habe über die man sich je nach Gemütslage krummärgern oder schieflachen kann....Exegese a la Udal eben.

 

*) Eigetlich muss man nach seinen Postings annehmen, dass er seit dem Abschluss seines Studiums überhaupt kein theologisches Buch mehr in de Hand hatte.

**) eher kleiner, weil ich sicher bin dass Frauen heute noch immer schwerer einen Verlag und/oder die nötige finanzielle Unterstützung für den Druck finden als Männer.

[Mecky]

Tut mir Leid, aber das Lehramt schert sich nicht um Objektivität und das wäre die oberste Grundvoraussetzung, um tatsächlich eine Schiedsrichterfunktion beanspruchen zu können. Das Lehramt hat Eigeninteressen.

 

Es schert sich auch nicht darum, was sich in der Exegese tut. Und das zieht sich durch in die Pastorale, in den Predigtdienst, in jeden Bibelkreis. Der Lehrer zählt nichts, die Weihe macht's.

 

Frag mich. Ob ich Recht habe in meiner Gemeinde entscheidet sich nicht daran, ob ich tatsächlich Recht habe, sondern daran, ob der Pfarrer meiner Meinung ist.

 

Zum Glück haben wir einen vernünftigen Pfarrer.

 

Aber ansonsten interessiert es nicht, ob ich studiert habe oder nicht.

Natürlich schert sich das Lehramt nicht um Objektivität. Ich behaupte sowieso, dass es überhaupt keine Objektivität in solchen Belangen gibt. Alles, was da abgegeben wird ist Position.

 

Statt einer Objektivität wäre mir eine redliche Begründung wichtig. Die ganze Autoritätsausleihe in der Bibel ist doch nur Ausrede, und das finde ich unredlich. Da schiebt man einige Bibelstellen an die Front und behauptet, dass es genau diese biblische Position wäre, weswegen Frauenrechte beschneiden will. Diese Begründung ist natürlich Unfug, weil es auch für die Gegenposition biblische Belege gibt. Und viele spüren diese Unredlichkeit. Manche erkennen sie und können sie höchst fundiert angreifen. Und Unredlichkeit passt momentan auch bestens in das Bild, das die Kirche in sehr vielen Hinsichten abgibt.

 

Dann kommt die Frage auf: Was müssten die Entscheidungsträger denn sagen, wenn sie sich nicht mehr mit der Bibel rausreden, sondern ehrlich ihre Position vertreten und begründen würden? Was denken die hinter dieser Fassade aus Vorwänden wirklich?

 

Ist es da ein Wunder, dass man dann eine allgemeine und diffuse Frauenfeindlichkeit oder eine Männerübheblichkeit vermutet? Sexismus - offen oder subtil? Angst vor Öffnung der Machtstrukturen für unkontrollierbare und nicht gut einschätzbare Wesen wie Frauen? Oder das Empfinden, Frauen seien trotz allen aufgeklärten Herumredens dennoch im Grunde ihres Herzens kultisch unrein?

 

Solange man die biblische Position vorschützt und sie als die einzig richtige (gegenüber biblisch untergeordneten) deklariert, erspart man sich diese Offenheit. Aber dann hat man diesen doofen Ärger mit den Motivationsspekulationen.

[Mecky]

Gerade die feministische Ausrichtung der Exegese ist gelegentlich so ideologisch wie das Lehramt: Da steht das Ergebnis schon fest, bevor man sich an die Quellen ranmacht. Das hat der feministischen Exegese geschadet, denn blöd sind die Männer ja nicht.

Ich war und bin gerne skeptisch, wenn mal wieder ein frommes Buch auf den Markt kommt, in dessen Titel das Wort Frau vorkommt. ...

Mit diesen Äußerungen steigt dein Ansehen bei mir um etliche Stufen!

Mir geht es genau umgekehrt. Ich bin immer wieder traurig, wenn sich kluge Frauen die selbst emanzipiert denken ohne Not gegen ihre Geschlechtsgenossinnen wenden und deren Mühe um wissenschaftliche Durchdringung bisher vernachlässigter Bereiche heruntermachen

Vielleicht wäre es besser gewesen, wenn Nannyogg den Kampfbegriff "ideologisch" durch "interessengelenkt" ersetzt hätte. Ich habe Nannyogg nicht im Entferntesten so verstanden, dass sie ihren Geschlechtsgenossinnen in den Rücken fällt, sondern so, dass sie eben einen offenen Blick hat für Interessenssteuerung. Und zwar: allgegenwärtige Interessenssteuerung - also auch bei den Vertretern feministischer Gedanken. So gesehen ist ihre Aussage einfach wohltuend realistisch.

[Der Geist]

Ich habe Nannyogg nicht im Entferntesten so verstanden, dass sie ihren Geschlechtsgenossinnen in den Rücken fällt,

 

Du bist ja auch unser Allesversteher und ein durch und durch guter Mensch

[Udalricus]

Tut mir Leid, aber das Lehramt schert sich nicht um Objektivität und das wäre die oberste Grundvoraussetzung, um tatsächlich eine Schiedsrichterfunktion beanspruchen zu können. Das Lehramt hat Eigeninteressen.

Das Lehramt hat das ureigenste Interesse, den Glauben unverfälscht weiter zu geben.

 

 

Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

[Franciscus non papa]

Tut mir Leid, aber das Lehramt schert sich nicht um Objektivität und das wäre die oberste Grundvoraussetzung, um tatsächlich eine Schiedsrichterfunktion beanspruchen zu können. Das Lehramt hat Eigeninteressen.

Das Lehramt hat das ureigenste Interesse, den Glauben unverfälscht weiter zu geben.

 

 

Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

 

 

Herr, hilf meinen Zweifeln!

[Der Geist]

Tut mir Leid, aber das Lehramt schert sich nicht um Objektivität und das wäre die oberste Grundvoraussetzung, um tatsächlich eine Schiedsrichterfunktion beanspruchen zu können. Das Lehramt hat Eigeninteressen.

Das Lehramt hat das ureigenste Interesse, den Glauben unverfälscht weiter zu geben.

 

 

Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

 

 

Jedenfalls das weitezugeben, was es im Augenbick für den Glaube hält...wie extrem zeitgebunden solche Vorstellungen sein können zeigt z.B.das Sylabus errorum dessen Lehren heute mausetot sind, oder auch de von Paul VI dankenswerter Weise 1967 abgeschaffte Antimodenisteneid.

[Lothar1962]

Jedenfalls das weitezugeben, was es im Augenbick für den Glaube hält...wie extrem zeitgebunden solche Vorstellungen sein können zeigt z.B.das Sylabus errorum dessen Lehren heute mausetot sind, oder auch de von Paul VI dankenswerter Weise 1967 abgeschaffte Antimodenisteneid.

 

Ja, natürlich. Aber ist es nicht genau dafür da, Schrift und Tradition zeitgemäß auszulegen?

 

Ich sehe da ein anderes Problem: Das Aufblähen einer jeden Glaubensauslegung zur unveränderlichen Wahrheit. Einmal wahr, immer wahr. Nicht, dass das lehrbuchmäßig festgelegt wäre, aber schon öfters mal liegen einem dann doch alte Auslegungen, die eigentlich völlig "abgelaufen" sind, doch noch irgendwo im Weg herum. Ich verstehe (zumindest theologisch) nicht so ganz, warum das Lehramt immer "Wahrheiten" verkünden muss und nicht einfach erklärt, dass das eben gesagte halt eine zeitbedingte Auslegung ist, die man unter den gegebenen Umständen für richtig hält und deswegen die Rezeption derselben empfiehlt.

 

Psychologisch kann ich es verstehen, wer eine Wahrheit braucht, um seinen Glauben leben zu können, erwartet so etwas. Die anderen blenden das dann halt aus. Aber - andererseits - die Anzahl der Wahrheiten, die schnöde abgelaufen und damit hinfällig geworden sind und sich im Keller der Kuriositäten der Kirche ansammeln - das könnte man doch auch irgendwie als störend empfinden - oder?

 

Ich befürchte, dass es bei dem von verschiedenen Leuten der Kirche völlig verschieden vermittelten Frauenbild sich zum einen zwar um eine gewisse Besitzstandwahrung halten wird, aber zum anderen auch um "unveränderliche Wahrheiten": Traditionen nur als "einmal eingeführt, darf es niemals verändert werden" zu verstehen, führt nicht viel weiter, da ziemlich unpraktikabel (ansonsten würden wir heute noch unsere Liturgie in Latein halten, das war nämlich auch irgendwann mal als unveränderliche Wahrheit festgelegt und wurde IMO nie offiziell revidiert).

 

Allerdings wird es jetzt völlig OT. Denn hier geht es ja zumindest nach dem Titel gerade nicht um das "Frauenbild der Kirche" (ich würde es auch mir nicht trauen, ein solches zu definieren), sondern um das Frauenbild des Paulus bzw. der Nicht-Paulusse.

[Mecky]

Tut mir Leid, aber das Lehramt schert sich nicht um Objektivität und das wäre die oberste Grundvoraussetzung, um tatsächlich eine Schiedsrichterfunktion beanspruchen zu können. Das Lehramt hat Eigeninteressen.

Das Lehramt hat das ureigenste Interesse, den Glauben unverfälscht weiter zu geben.

 

Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Davon bin ich auch überzeugt. Nicht so überzeugt dagegen bin ich davon, dass es einen gemeinsamen Glauben bei den Trägern und Ausübern des Lehramtes gibt. Und noch weniger bin ich davon überzeugt, dass diese Träger des Lehramtes die Fähigkeit haben, diese Glaubensüberzeugungen auch angemessen zu formulieren. Nicht einmal in ihrer Zeit. Und nochmal weniger überzeugt bin ich davon, dass sie überhaupt angemessen formulieren wollen. Da spielen neben Nebeninteressen (z.B. sexistischer Art) eine ganz gewichtige Rolle.

 

Ein paar Blicke in den KKK genügen, um eine Fülle solcher Nebeninteressen zu zeigen. Neben dem Interesse, den Glauben unverfälscht weiterzugeben entdeckt man da auch Interessen an einer bestimmten Art Theologie treiben zu müssen, die bestimmte Traditionen festzuklopfen (und seien sie noch so unsinnig oder glaubensschädigend) und vieles andere.

 

Und genau diese Eigenarten schreibe ich auch den feministischen Theologinnen und Theologen zu. Womöglich sogar in ähnlichem Maße. Auch bei ihnen schieben sich - bei oftmals allerbestem Willen - Nebeninteressen nach vorne. Nur haben sie im Gegensatz zu den realen Trägern des Lehramtes nicht deren Einflussmöglichkeiten. Sie können keinen KKK herausgeben im Namen der Kirche und des Lehramts. Sie haben lediglich die Einsichtigkeit ihrer Positionen oder Argumente zur Verfügung. Auf diesem Gebiet haben sie dann allerdings einiges zu bieten.

 

Aus diesem Ungleichgewicht ergibt sich die momentane Situation, die sich tragikomisch präsentiert: Das Lehramt beharrt eisern auf der Begrenzung von Frauenrechten. Inhaltlich können sie das nicht einsichtig begründen. Deshalb weichen sie auf die Bibel aus und behaupten, sie würden nur biblischen Vorgaben folgen. Und dann kommt der Witz: Diese Begründung funktioniert überhaupt nicht.

Die Vertreter der Gegenposition verfügen dagegen über Darstellungen, die sehr einsichtig sind. Und darüber hinaus können auch sie sich auf die Bibel berufen.

 

Rufen die Lehramtsvertreter ihr "Wegen der Bibel!", dann kontern sie "Ja, wegen der Bibel! Aber anders! Und wegen der Einsichtigkeit!".

 

Und das läuft ja nicht nur mit den feministischen Theologen auf diese Weise. Auf diese Weise haben sich die Vertreter des Lehramtes in den letzten Jahrzehnten Stück um Stück des Vertrauens verdorben. Man schüttelt den Kopf über diese uneinsichtigen Lehramtsvertreter samt ihrer uneinsichtigen Aussagen. Und mit diesem starren Insistieren auf ihre Nebeninteressen werden sie völlig gesprächsunfähig. Und dann wundert man sich über das Gerede von "Betonköpfen" und von "nichtreformierbar" und "dialogunfähig".

 

Und höchst peinlich ist, dass sie sich nicht trauen, zu ihren Nebeninteressen zu stehen. Sie wissen ganz genau, dass die Wahrheit schlecht ankommen würde. Wenn sie einfach zugeben würden, dass ihnen Frauen Angst machen und sie Frauen bestimmte Aufgaben nicht zutrauen, dass sie kultische Unreinheitsgedanken hegen, dann wären sie zwar ehrlich. Aber dann ständen sie heftig in der Kritik. Dann doch lieber im Rufe der mangelnden Dialogfähigkeit und der überströmenden Betonköpfigkeit stehen!

[Mecky]

Er wollte wohl sagen, dass die Aussageabsicht des Schriftstellers nicht eine historische Vita von Noah war.

Ich habe nichts anderes gesagt als das, und außer Dir scheinen das auch alle begriffen zu haben. Und Du hattest es auch begriffen, aber dennoch meintest Du, mich herunter putzen zu müssen, weil ich eine andere Meinung als die Deine vertrat.

 

Jaja. "Noah war keine historische Persönlichkeit, sondern ist eine literarische Figur"

ist sozusagen tupfengleich wie: "Die Noahgeschichte erzählt nicht von Noah und nicht von einer weltumfassenden Sintflut."

 

Man könnte sagen: "Die Noahgeschichte erzählt nicht von einer historischen Person und nicht von einer historischen Katastrophe." Das hätte ich niemals angezweifelt. Aber die Noahgeschichte erzählt offensichtlich von Noah und von der Sintflut. Ebenso, wie der Herr der Ringe von Frodo, Gandalf und Sauron erzählt. Nimm die drei aus dem Buch heraus, dann bleibt überhaupt nichts Sinnvolles mehr, wovon Tolkiens Buch erzählt.

Nimm Noah und die Sintflut aus der Noahgeschichte: Was bleibt denn dann übrig?

 

Vielleicht können wir jetzt an anderem Orte in F&A weiterdiskutieren. Die Noahgeschichte erzählt nämlich tatsächlich von der Geschichte der Menschen mit ihrem Gott. So weit gebe ich Zenger Recht. Sie tut es allerdings nicht, indem sie Noah und die Sintflut ausspart. Sondern: Indem die Noahgeschichte von Noah und der Sintflut erzählt, erzählt sie die Geschichte der Menschen mit einem Gott. Oder meiner Meinung nach: Mit einem Monster. Das entscheidende Wort ist das "indem". Sonst nimmt man nämlich den Bibeltext nicht mehr ernst.

[Chrysologus]

Oder meiner Meinung nach: Mit einem Monster. Das entscheidende Wort ist das "indem". Sonst nimmt man nämlich den Bibeltext nicht mehr ernst.

 

Oder deiner Meinung nach, Und wenn man die nicht teilt, dann nimmt man den Text nicht ernst. Danke für die Aufklärung.

[nannyogg57]

Gerade die feministische Ausrichtung der Exegese ist gelegentlich so ideologisch wie das Lehramt: Da steht das Ergebnis schon fest, bevor man sich an die Quellen ranmacht. Das hat der feministischen Exegese geschadet, denn blöd sind die Männer ja nicht.

Ich war und bin gerne skeptisch, wenn mal wieder ein frommes Buch auf den Markt kommt, in dessen Titel das Wort Frau vorkommt. ...

Mit diesen Äußerungen steigt dein Ansehen bei mir um etliche Stufen!

Mir geht es genau umgekehrt. Ich bin immer wieder traurig, wenn sich kluge Frauen die selbst emanzipiert denken ohne Not gegen ihre Geschlechtsgenossinnen wenden und deren Mühe um wissenschaftliche Durchdringung bisher vernachlässigter Bereiche heruntermachen.

 

Und es klatscht just einer Beifall, der - und dafür gehe ich jede Wette ein - noch nie ein feministisch theologisches Buch auch nur in der Hand gehabt, geschweige denn gelesen hat.*)

 

Nach aller Wahrscheinlichkeit ist die Zahl der schlechten Bücher in der feministischen Exegese nicht größer**) als in anderen exegetischen Zweigen. Ich versuche eher nach AutorInnen zu selektieren....ich weiß z.B, - und das ist wohl allgemein einleuchtend - dass, ich wenn ich ein Buch des Dauerkonvertiten Berger in die Hand nehme eine Lektüre gewählt habe über die man sich je nach Gemütslage krummärgern oder schieflachen kann....Exegese a la Udal eben.

 

*) Eigetlich muss man nach seinen Postings annehmen, dass er seit dem Abschluss seines Studiums überhaupt kein theologisches Buch mehr in de Hand hatte.

**) eher kleiner, weil ich sicher bin dass Frauen heute noch immer schwerer einen Verlag und/oder die nötige finanzielle Unterstützung für den Druck finden als Männer.

 

Ich lese solche Bücher ungern, vielleicht, weil meine Erstbegegnung mit dem Magazin "Schlangenbrut" mich schon als Studentin stutzig machte, obwohl es mir von einer Mitstudentin wärmstens empfohlen wurde: Das Gefühl, dass das Ergebnis schon feststeht, bevor man geforscht hat.

 

Ich mag es auch nicht, dass ich als Frau eine Extrawurst brauche, meine eigene Theologie, Bücher nur für mich.

 

Starke Frauen in der Bibel-Da fällt mir bei Sara nur ein, dass sie eine Oberzicke war, Rebekka gefällt mir und Lea. Miriam und das ganze Team in Exodus, die eine oder andere Person aus den Königsgeschichten, definitiv nicht Batseba, willenloses Schaf. Esther und Judith, klare Sache, und Rut. Daneben haufenweise Frauen, die nur Namen sind.

 

Warum darf ich mir nicht Paulus zum Vorbild nehmen? Nur, weil ich eine Frau bin?

 

Die Suche nach den berühmten starken Frauen der Bibel ist Augenwischerei für mich.

 

Und dann Sabine Bieberstein, Exegeten für NT. Objektiv genug, um die Historizität von MK 16 in Frage zu stellen, die Geschichte, in der wir Frauen im Mittelpunkt stehen.

 

Das ist Exegese ohne Ideologie und wenn diese Frau die Schriften des Paulus analysiert nach der Rolle der Frau, dann hat das Glaubwürdigkeit. Von ihr würde ich sogar ein Buch kaufen, wo das Wort Frau im Titel vorkommt.

 

Babywindeln nach Geschlecht sind wieder abgeschafft und Theologie nach Geschlecht sollte auch abgeschafft werden.

 

Ich kaufe keine Bücher, nur weil eine Frau sie geschrieben hat. Das überlasse ich euch Männern.

bearbeitet 13. Oktober 2013 von nannyogg57

[nannyogg57]

Tut mir Leid, aber das Lehramt schert sich nicht um Objektivität und das wäre die oberste Grundvoraussetzung, um tatsächlich eine Schiedsrichterfunktion beanspruchen zu können. Das Lehramt hat Eigeninteressen.

Das Lehramt hat das ureigenste Interesse, den Glauben unverfälscht weiter zu geben.

 

 

Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

 

Hätte diese Aufgabe. Das Lehramt schafft es nicht mal, die Folgen des Antiarianismus oder des Investitursstreits zu evaluieren und in einem ehrlichen Prozess diese Verschiebungen zu analysieren.

 

Das Lehramt gibt den Glauben weiter und dieser Glaube ist irrelevant.

 

Das ist das Problem.

 

Und dann kommt noch die Exegese dazu.