Frauenbild des Paulus und der Deuteropaulinen

[Der Geist]

 

Ich kaufe keine Bücher, nur weil eine Frau sie geschrieben hat. Das überlasse ich euch Männern.

 

Wenn Du es trotz ausgeprägter Selbstverliebtheit fetig brachtest Postings zu lesen bevor Du auf sie antwortest, hättest Du feststelle können, dass ich dies just veneint habe

Aller Wahrscheinlichkeit ist die Zahl der schlechten Bücher in der feministischen Exegese nicht größer**) als in anderen exegetischen Zweigen. Ich versuche eher nach AutorInnen zu selektieren...

 

Und offenbar stimmt es dass Die größten Feinde der Frauen die Frauen sind....

 

Gkauben die Damen mit völliger Unsolidaität ihre Position in der Männerwelt zu verbessern?

[Chrysologus]

Gkauben die Damen mit völliger Unsolidaität ihre Position in der Männerwelt zu verbessern?

 

Sexismus pur.

[nannyogg57]

 

Ich kaufe keine Bücher, nur weil eine Frau sie geschrieben hat. Das überlasse ich euch Männern.

 

Wenn Du es trotz ausgeprägter Selbstverliebtheit fetig brachtest Postings zu lesen bevor Du auf sie antwortest, hättest Du feststelle können, dass ich dies just veneint habe

Aller Wahrscheinlichkeit ist die Zahl der schlechten Bücher in der feministischen Exegese nicht größer**) als in anderen exegetischen Zweigen. Ich versuche eher nach AutorInnen zu selektieren...

 

Und offenbar stimmt es dass Die größten Feinde der Frauen die Frauen sind....

 

Gkauben die Damen mit völliger Unsolidaität ihre Position in der Männerwelt zu verbessern?

Das stimmt. Bei aller Solidarität, die es unter Frauen geben kann und die ich tagtäglich erlebe: Die größte Feindin einer Frau ist immer eine Frau. Ich kann es reflektieren, aber ich kann es nicht ändern. Frauenseilschaften und Frauenfeindschaften funktionieren anders als die von Männern. Viel leidenschaftlicher, niemals nur rational. Man möge mich widerlegen, ich bitte darum.

 

Und exakt deshalb ist es kompletter Schrott, wenn man diese Unterschiede auch noch sakral überhöht und zementiert, wenn es verboten ist, dass Frauen von Männern lernen und Männern von Frauen.

 

Denn es gibt weder Mann noch Frau, wir sind einer in Christus. Das ist Verheißung und Aufgabe. Das ist Befreiung.

 

Wenn ich Wolters recht verstanden habe und Paulus, dann geht es in den christlichen Gemeinden um die Umsetzung der protologischen Tora. Dann müsste es in unseren Gemeinden wahr werden, dass die Defizite der Männer und der Frauen ausgeglichen werden dürfen.

 

Die Defizite der Männer und der Frauen: Unser Gezicke, eure Unfähigkeit Gefühle zu äußern, über euer Befinden zu sprechen, unsere Rachsucht, eure Neigung zur schnelleren Aggression, was weiß ich, sucht es euch aus.

bearbeitet 13. Oktober 2013 von nannyogg57

[Udalricus]

Ich sehe da ein anderes Problem: Das Aufblähen einer jeden Glaubensauslegung zur unveränderlichen Wahrheit. Einmal wahr, immer wahr. Nicht, dass das lehrbuchmäßig festgelegt wäre, aber schon öfters mal liegen einem dann doch alte Auslegungen, die eigentlich völlig "abgelaufen" sind, doch noch irgendwo im Weg herum. Ich verstehe (zumindest theologisch) nicht so ganz, warum das Lehramt immer "Wahrheiten" verkünden muss und nicht einfach erklärt, dass das eben gesagte halt eine zeitbedingte Auslegung ist, die man unter den gegebenen Umständen für richtig hält und deswegen die Rezeption derselben empfiehlt.

 

Psychologisch kann ich es verstehen, wer eine Wahrheit braucht, um seinen Glauben leben zu können, erwartet so etwas. Die anderen blenden das dann halt aus. Aber - andererseits - die Anzahl der Wahrheiten, die schnöde abgelaufen und damit hinfällig geworden sind und sich im Keller der Kuriositäten der Kirche ansammeln - das könnte man doch auch irgendwie als störend empfinden - oder?

 

Ich befürchte, dass es bei dem von verschiedenen Leuten der Kirche völlig verschieden vermittelten Frauenbild sich zum einen zwar um eine gewisse Besitzstandwahrung halten wird, aber zum anderen auch um "unveränderliche Wahrheiten": Traditionen nur als "einmal eingeführt, darf es niemals verändert werden" zu verstehen, führt nicht viel weiter, da ziemlich unpraktikabel (ansonsten würden wir heute noch unsere Liturgie in Latein halten, das war nämlich auch irgendwann mal als unveränderliche Wahrheit festgelegt und wurde IMO nie offiziell revidiert).

 

Du sprichst da eine ziemlich zentrale religiöse Frage an, die auch für mich persönlich den Zugang zum Glauben und zur Kirche darstellt: Die Frage nach Wahrheit, Offenbarung und Kirche.

 

Was mich gerade in der Kirche bleiben lässt, ist dieser Kontrapunkt zum Wandel der Welt: Während weltliche Wahrheiten ein Ablaufdatum haben, verkündet die Kirche eine Botschaft, die in ihrem Kern unwandelbar, also zeitlos ist.

 

Wäre das nicht so, wäre die Kirche nicht nur für mich, sondern generell bedeutungslos, denn um über wandelbare Vermutungen zu spekulieren, braucht es keine Kirche, das können die Menschen auch ohne sie.

 

Die große Versuchung der Gegenwart besteht darin, diesen ewigen Charakter der Offenbarung aufzugeben zugunsten spekulativer Beliebigkeit und Zeitangepasstheit. Gerade die Dynamik des neuen Pontifikates macht dieses Problem virulent, wobei ich nicht weiß, ob es Papst Franziskus wirklich so will oder er unabsichtlich ungewollte Geister ruft.

 

Dass es einzelne Beispiele in der Geschichte gibt, wo Kirche Irrtümer eingestehen musste, spricht nicht gegen ihre Aufgabe, sie ist eben bisweilen über ihr Ziel hinaus geschossen.

 

Aber die Richtung, die Johannes Paul II. jahrzehntelang vorgegeben hat, jetzt radikal zu ändern, würde die Kirche wohl lächerlich und unglaubwürdig machen. Eine Kirche, die einen solchen Eiertanz aufführt, macht sich selbst überflüssig. Für mich wäre es ein Anlass, den Glauben als solchen in Frage zu stellen.

 

Vielleicht muss die Kirche aber noch deutlicher herausstellen, was in ihr ewige Wahrheiten sind und was grundsätzlich revidierbare Traditionen, dann geht auch kein Raunen mehr durch die Weltpresse, wenn ein designierter Kardinalstaatssekretär meint: "Das Zölibat ist kein Dogma!"

 

Allerdings wird es jetzt völlig OT. Denn hier geht es ja zumindest nach dem Titel gerade nicht um das "Frauenbild der Kirche" (ich würde es auch mir nicht trauen, ein solches zu definieren), sondern um das Frauenbild des Paulus bzw. der Nicht-Paulusse.

Ich finde das gar nicht OT. Das Frauenbild der Kirche muss sich aus den Quellen der Paulusbriefe (Echtheit hin oder her) speisen, will es wirklich ein kirchliches Frauenbild sein.

[nannyogg57]

Ich habe mal ein Buch gelesen, das folgende Grundtheorie hatte: Es gibt Frauen und Männer und es geht langfristig immer nur um Anerkennung beim eigenen Geschlecht: Frauen schleppen Männer ab und andersherum, um beim eigenen Geschlecht zu punkten.

 

Stimmt so nicht ganz, stimmt trotzdem irgendwie.

 

Was also muss Mann tun um bei Männern zu punkten, was Frau?

 

Es geht christlich aber nicht darum, dass wir einander ausspielen. Wer je in einer Klasse unterrichtet hat, an der Mädchen und Jungs an einem Strang ziehen, der weiß: Hüte dich, Lehrer oder Lehrerin, du bist komplett chancenlos.

[Franciscus non papa]

Das Frauenbild der Kirche muss sich aus den Quellen der Paulusbriefe (Echtheit hin oder her) speisen, will es wirklich ein kirchliches Frauenbild sein.

 

 

sind wir christen oder paulinisten (oder wie immer man das nennen mag)

[Der Geist]

Ich finde das gar nicht OT. Das Frauenbild der Kirche muss sich aus den Quellen der Paulusbriefe (Echtheit hin oder her) speisen, will es wirklich ein kirchliches Frauenbild sein.

 

Wenn sich die kirche nach dem echten Paulus richtet müsste sie dringend Frauen weihen.

 

Zudem zeigt die Kirche oft genug dass ihr wahre Übelieferung sch...egal ist....wir haben einen heiligen Vater trotz de gegenteiligen Weisung bei Matthäus...und der nnnt sich noch dazu der Oberhaupt der Kirche...dass Christus das Haupt der Kirche ist stört nur.

 

Wir sollen nicht schwören und dennoch verlangt die Kirche Eide.

 

Bei euch soll es nicht so sein...und jetzt sind alle bass erstaunt dass ein Papst die Eitelkeit anklagt und das höfische Getue...

bearbeitet 13. Oktober 2013 von Der Geist

[Udalricus]

Das Frauenbild der Kirche muss sich aus den Quellen der Paulusbriefe (Echtheit hin oder her) speisen, will es wirklich ein kirchliches Frauenbild sein.

 

 

sind wir christen oder paulinisten (oder wie immer man das nennen mag)

Ich sehe da keinen Widerspruch.

 

Ohne Paulus wäre das Christentum sehr schnell elendiglich eingegangen.

[Franciscus non papa]

oha, dann wäre Christus also umsonst gestorben und auferstanden???

[Der Geist]

oha, dann wäre Christus also umsonst gestorben und auferstanden???

Hochwürden pflegt einen höchst eigenwilligen Glauben

[nannyogg57]

Ich sehe da ein anderes Problem: Das Aufblähen einer jeden Glaubensauslegung zur unveränderlichen Wahrheit. Einmal wahr, immer wahr. Nicht, dass das lehrbuchmäßig festgelegt wäre, aber schon öfters mal liegen einem dann doch alte Auslegungen, die eigentlich völlig "abgelaufen" sind, doch noch irgendwo im Weg herum. Ich verstehe (zumindest theologisch) nicht so ganz, warum das Lehramt immer "Wahrheiten" verkünden muss und nicht einfach erklärt, dass das eben gesagte halt eine zeitbedingte Auslegung ist, die man unter den gegebenen Umständen für richtig hält und deswegen die Rezeption derselben empfiehlt.

 

Psychologisch kann ich es verstehen, wer eine Wahrheit braucht, um seinen Glauben leben zu können, erwartet so etwas. Die anderen blenden das dann halt aus. Aber - andererseits - die Anzahl der Wahrheiten, die schnöde abgelaufen und damit hinfällig geworden sind und sich im Keller der Kuriositäten der Kirche ansammeln - das könnte man doch auch irgendwie als störend empfinden - oder?

 

Ich befürchte, dass es bei dem von verschiedenen Leuten der Kirche völlig verschieden vermittelten Frauenbild sich zum einen zwar um eine gewisse Besitzstandwahrung halten wird, aber zum anderen auch um "unveränderliche Wahrheiten": Traditionen nur als "einmal eingeführt, darf es niemals verändert werden" zu verstehen, führt nicht viel weiter, da ziemlich unpraktikabel (ansonsten würden wir heute noch unsere Liturgie in Latein halten, das war nämlich auch irgendwann mal als unveränderliche Wahrheit festgelegt und wurde IMO nie offiziell revidiert).

 

Du sprichst da eine ziemlich zentrale religiöse Frage an, die auch für mich persönlich den Zugang zum Glauben und zur Kirche darstellt: Die Frage nach Wahrheit, Offenbarung und Kirche.

 

Was mich gerade in der Kirche bleiben lässt, ist dieser Kontrapunkt zum Wandel der Welt: Während weltliche Wahrheiten ein Ablaufdatum haben, verkündet die Kirche eine Botschaft, die in ihrem Kern unwandelbar, also zeitlos ist.

 

Wäre das nicht so, wäre die Kirche nicht nur für mich, sondern generell bedeutungslos, denn um über wandelbare Vermutungen zu spekulieren, braucht es keine Kirche, das können die Menschen auch ohne sie.

 

Die große Versuchung der Gegenwart besteht darin, diesen ewigen Charakter der Offenbarung aufzugeben zugunsten spekulativer Beliebigkeit und Zeitangepasstheit. Gerade die Dynamik des neuen Pontifikates macht dieses Problem virulent, wobei ich nicht weiß, ob es Papst Franziskus wirklich so will oder er unabsichtlich ungewollte Geister ruft.

 

Dass es einzelne Beispiele in der Geschichte gibt, wo Kirche Irrtümer eingestehen musste, spricht nicht gegen ihre Aufgabe, sie ist eben bisweilen über ihr Ziel hinaus geschossen.

 

Aber die Richtung, die Johannes Paul II. jahrzehntelang vorgegeben hat, jetzt radikal zu ändern, würde die Kirche wohl lächerlich und unglaubwürdig machen. Eine Kirche, die einen solchen Eiertanz aufführt, macht sich selbst überflüssig. Für mich wäre es ein Anlass, den Glauben als solchen in Frage zu stellen.

 

Vielleicht muss die Kirche aber noch deutlicher herausstellen, was in ihr ewige Wahrheiten sind und was grundsätzlich revidierbare Traditionen, dann geht auch kein Raunen mehr durch die Weltpresse, wenn ein designierter Kardinalstaatssekretär meint: "Das Zölibat ist kein Dogma!"

 

Allerdings wird es jetzt völlig OT. Denn hier geht es ja zumindest nach dem Titel gerade nicht um das "Frauenbild der Kirche" (ich würde es auch mir nicht trauen, ein solches zu definieren), sondern um das Frauenbild des Paulus bzw. der Nicht-Paulusse.

Ich finde das gar nicht OT. Das Frauenbild der Kirche muss sich aus den Quellen der Paulusbriefe (Echtheit hin oder her) speisen, will es wirklich ein kirchliches Frauenbild sein.

 

Die Geschichte der Kirche ist mehr als JPII. Wir hatten mal eine Geschichte, die recht klug auf Veränderungen reagierte. Ich veranschlage diese Zeit, katholisch wie ich bin, bis zum Beginn der Neuzeit, sogar bis zum Tridentinum, alles, was es beschlossen hat, inklusive.

 

Wir können weiter machen wie vor dem Tridentinum oder danach. Flexibel sein oder stur. Und das ist die Aufgabe. Denn vorher waren wir flexibel, danach nicht mehr.

Der Investiturstreit war Ausdruck der Flexibilität, die Annahme der franziskanischen Reform. Sogar der Hexenhammer war eine Kehrtwende, keine gute, das weißt du selbst.

 

Der Zeitgeist ist unser Geist, das müssen wir wieder begreifen. Wir haben ihn aus der Flasche gelassen, damals. Entweder sind wir seine Herren oder seine Knechte.

 

Beim Hexénhammer waren wir der Knecht, blöd gelaufen. Beim Tridentinum sicher Beides. Beim Vat II waren wir wieder die Herren. Der Zeitgeist ist unser Geist, das müssen wir akzeptieren, und unsere Aufgabe isses, ihm pastoral gerecht zu werden.

[nannyogg57]

Das Frauenbild der Kirche muss sich aus den Quellen der Paulusbriefe (Echtheit hin oder her) speisen, will es wirklich ein kirchliches Frauenbild sein.

 

 

sind wir christen oder paulinisten (oder wie immer man das nennen mag)

Ich sehe da keinen Widerspruch.

 

Ohne Paulus wäre das Christentum sehr schnell elendiglich eingegangen.

Nein. Paulus wurde nur besser rezipiert als andere Apostel. Und Paulus hat Jesus sehr gut verstanden und im antiochenischen Zwischenfall dem Petrus Saures gegeben: Hätte Jesus von dir und mir verlangt, dass wir uns ans jüdische Gesetz halten, dass ihr alle euch beschneiden lasst (ich nicht)?

[gouvernante]

Die Defizite der Männer und der Frauen: Unser Gezicke, eure Unfähigkeit Gefühle zu äußern, über euer Befinden zu sprechen, unsere Rachsucht, eure Neigung zur schnelleren Aggression, was weiß ich, sucht es euch aus.

Da es "den Mann" und "die Frau" nicht gibt, halte ich solche Verallgemeinerungen für kontraproduktiv.

Hier genauso, wie in kirchlichen Verlautbarungen.

[Edith1]

Die Defizite der Männer und der Frauen: Unser Gezicke, eure Unfähigkeit Gefühle zu äußern, über euer Befinden zu sprechen, unsere Rachsucht, eure Neigung zur schnelleren Aggression, was weiß ich, sucht es euch aus.

Da es "den Mann" und "die Frau" nicht gibt, halte ich solche Verallgemeinerungen für kontraproduktiv.

Hier genauso, wie in kirchlichen Verlautbarungen.

ohne Worte - Sorry, gibt es dzt nur auf Italienisch.

[gouvernante]

Die Defizite der Männer und der Frauen: Unser Gezicke, eure Unfähigkeit Gefühle zu äußern, über euer Befinden zu sprechen, unsere Rachsucht, eure Neigung zur schnelleren Aggression, was weiß ich, sucht es euch aus.

Da es "den Mann" und "die Frau" nicht gibt, halte ich solche Verallgemeinerungen für kontraproduktiv.

Hier genauso, wie in kirchlichen Verlautbarungen.

ohne Worte - Sorry, gibt es dzt nur auf Italienisch.

Auch der Papst ist ein Produkt eines ganz bestimmten Typs kirchlicher Sozialisation.

[helmut]

..

Vielleicht muss die Kirche aber noch deutlicher herausstellen, was in ihr ewige Wahrheiten sind und was grundsätzlich revidierbare Traditionen,.

zeitlose wahrheiten werden mit worten, begriffen und dem verstehen des zeitgeistes vermittelt. ewigkeit wird konkret und subjektiv gelebt.

[Der Geist]

Vielleicht muss die Kirche aber noch deutlicher herausstellen, was in ihr ewige Wahrheiten sind und was grundsätzlich revidierbare Traditionen,

Allerdings wird es jetzt völlig OT. Denn hier geht es ja zumindest nach dem Titel gerade nicht um das "Frauenbild der Kirche" (ich würde es auch mir nicht trauen, ein solches zu definieren), sondern um das Frauenbild des Paulus bzw. der Nicht-Paulusse.

Ich finde das gar nicht OT. Das Frauenbild der Kirche muss sich aus den Quellen der Paulusbriefe (Echtheit hin oder her) speisen, will es wirklich ein kirchliches Frauenbild sein.

 

D.h. das heute nur mehr lächerlich anmutende und kaum verständliche Frauenbild des Schreibers der sich als Paulus ausgegeben hat, zählt für Dich zu den "ewigen Wahrheiten"..gleichberechtigt mit den Aussagen des Credo?

[Mecky]

Warum sollen im Credo bessere ewige Wahrheiten stehen, als in der Bibel?

[helmut]

...Das Frauenbild der Kirche muss sich aus den Quellen der Paulusbriefe (Echtheit hin oder her) speisen, will es wirklich ein kirchliches Frauenbild sein.

du warst doch schon auf dem pfad der anthropologie. oder ist anthropologie ein ressort der theologie oder sogar der offenbarung?

[nannyogg57]

Die Defizite der Männer und der Frauen: Unser Gezicke, eure Unfähigkeit Gefühle zu äußern, über euer Befinden zu sprechen, unsere Rachsucht, eure Neigung zur schnelleren Aggression, was weiß ich, sucht es euch aus.

Da es "den Mann" und "die Frau" nicht gibt, halte ich solche Verallgemeinerungen für kontraproduktiv.

Hier genauso, wie in kirchlichen Verlautbarungen.

Du hast dir da nur einen Teil rausgepickt. Ich denke wirklich, dass es Unterschiede gibt, tendenziell. Aber ich bestreite, dass es christlich ist, diese Unterschiede noch zu vertiefen.

 

In Christus gibt es weder Frau noch Mann, doch unsere Kirche gefällt sich darin, hier den Unterschied noch mehr zu zementieren. Auch von der Paradieserzählung her beginnt die Unterscheidung erst, als Adam und Eva das Paradies verlassen. Paulus sieht aber in den christlichen Gemeinden eine Vorwegnahme des Gottesreiches, die Erfüllung der Tora als Rückkehr zum Anfang.

 

Die Deuteropaulinen sahen das nicht mehr so und um Ärger zu ersparen, gingen sie den Weg der Anpassung.

 

Eine Theologie der Frau gibt es weder bei Jesus noch bei Paulus aus gutem Grund.

[helmut]

Die Defizite der Männer und der Frauen: Unser Gezicke, eure Unfähigkeit Gefühle zu äußern, über euer Befinden zu sprechen, unsere Rachsucht, eure Neigung zur schnelleren Aggression, was weiß ich, sucht es euch aus.

Da es "den Mann" und "die Frau" nicht gibt, halte ich solche Verallgemeinerungen für kontraproduktiv.

Hier genauso, wie in kirchlichen Verlautbarungen.

Du hast dir da nur einen Teil rausgepickt. Ich denke wirklich, dass es Unterschiede gibt, tendenziell. Aber ich bestreite, dass es christlich ist, diese Unterschiede noch zu vertiefen....

in einer konkreten person wirst du die konkreten unterschiede nicht feststellen können.

 

und ich bin ein konkretes kind gottes, kein abstraktes.

[Mecky]

Ich denke auch, dass es Unterschiede gibt. Nur sehr Blauäugige können Männlein und Weiblein nicht unterscheiden. Aber, wie Nanny schon gesagt hat, das sind Tendenzen. Auch Männer können zicken und Frauen können bocken. Und es gibt Frauen, die wirken auf mich männlicher, als manche Frauen. Und natürlich andersrum.

 

Es wäre natürlich praktisch, wenn man diese Unterschiede mal schön klären könnte. So eine Art Tabelle - linke Spalte: Weibliches (Ladys first), rechte Spalte: Männliches. Dann könnte man anhand dieser Tabelle mal nachschauen, welche weiblichen Eigenschaften z.B. dem Weihe-Priestertum widersprechen. Und fertig.

 

So eine hübsche Tabelle wird es aber niemals geben. Schon gar nicht für "die" Männer und "die" Frauen. Ich bestreite sogar, dass man bei einer Einzelperson eine solch hübsche Sortierung vornehmen kann.

 

Es gibt allerdings eine Ausnahme. Dank gründlicher wissenschaftlicher Analysen konnte man bereits 1975 entscheidende Schwächen in der weiblichen Konstitution erkennen und sie einer breiten Öffentlichkeit vorstellen:

[Udalricus]

oha, dann wäre Christus also umsonst gestorben und auferstanden???

Da Paulus wirklich lebte und wirkte, können wir uns diesen Konjunktiv ersparen!

[helmut]

oha, dann wäre Christus also umsonst gestorben und auferstanden???

Da Paulus wirklich lebte und wirkte, können wir uns diesen Konjunktiv ersparen!

nein, nicht da paulus lebte, sondern aus innerster überzeugung=glauben sollten wir uns diesen konjunktiv ersparen.

[Udalricus]

oha, dann wäre Christus also umsonst gestorben und auferstanden???

Da Paulus wirklich lebte und wirkte, können wir uns diesen Konjunktiv ersparen!

nein, nicht da paulus lebte, sondern aus innerster überzeugung=glauben sollten wir uns diesen konjunktiv ersparen.

Ohne Paulus wären womöglich andere Apostel aktiver geworden.