Frauenbild des Paulus und der Deuteropaulinen

[Franciscus non papa]

... gerade in Fundikreisen werden natürlich alle Paulusbriefe dem Paulus zugeordnet (wer sich der nicht unerheblichen Mühsal unterzieht das Exegesebuch des Herrn Berger zu lesen wird dies dort so finden.)

Mir es egal, ob du mich mit einem "Fundi"-Etikett beklebst oder nicht, aber die "Paulusbriefe" sind Wort Gottes, unabhängig davon, ob sie Paulus selber geschrieben hat oder nicht.

 

 

dummes zeug, sie sind bestenfalls wort gottes in der Übersetzung von Paulus.

 

im übrigen steht selbst in den briefen: sage ich, .... nicht der Herr. Paulus war nicht so vermessen, jeden Geistesblitz von sich selbst für das Wort Gottes zu halten.

[Mecky]

Es geht manchmal auch um Bilder, die man im Kopf hat, die sich da festsetzen, zB das Bild von Jesus mit seinem Männerclub im Schlepp: Das taucht so in jeder Kinderbibel auf. Das ist aber eine Konstruktion der Evangelisten, ein paar von den Herrschaften waren Karteileichen, Thaddäus ist da so ein Beispiel. Und dann kommen meine Schüler und sagen, da waren doch auch Frauen dabei.

Ja, es waren Frauen dabei, sie wurden definitiv rauserzählt (Der Abendmahlsbericht in 1Kor kennt keine Begrenzung auf den Zwölferkreis). Also haben die Schüler auf dem Arbeitsblatt ein paar Jüngern die Haare länger gemalt und ihr Bild im Kopf und Meines verändert. Genauso haben die frühen Christen dann das Gedächtnismahl gehalten, im heidnischen Raum zunächst auch nach dem Vorbild eines Symposiums (das verrät die Themenreihenfolge im 1Kor ).

Oder das Konstrukt von Paulus, der sofort nach seiner Berufung mit dem Missionieren beginnt. Nein, er hat jahrelang erst mal nichts dergleichen getan und sich dann Antiochia angeschlossen.

Oder das Konstrukt, er wäre der einzige Missionar gewesen.

Er war höchstens mit seinem Team der Einzigste, der keine Frau dabei hatte.

Oder dass die Bischöfe die Nachfolger der Apostel waren.

Usw.

Ja. Es ist der einen Gruppe gelungen, sich durchzusetzen, indem sie solche Gerüchte nicht nur in die Welt gesetzt hat, sondern sie auch fest in den Köpfen vieler Menschen verankert hat.

 

Beides - die Darstellung des Abendmahls durch Paulus einerseits und die Darstellungen in den Evangelien andererseits - ist biblisch. Und wir haben heute die Qual der Wahl. Wie war es nun wirklich?

 

Wir können z.B. auch nicht sicher belegen, dass die paulinische Darstellung des Abendmahls korrekt ist. Auch wenn man gute Gründe dafür finden kann.

 

Ich interpretiere das so:

Da uns die Bibel keine vollständig gesicherten Fakten bietet (was sowieso nicht möglich ist: Nach 2000 Jahren klappt es mit der Faktensicherung naturgemäß nicht.), müssen wir das tun, was auch die Bibelschreiber damals getan haben: Sich selbst ein Bild machen, eine eigene Vorstellung entwickeln und dann eigene Entscheidungen nach bestem Wissen und Gewissen treffen. Wir können uns durch den biblischen Fundus an verschiedenen Darstellungen bereichern lassen. Wir haben eine prima Themenvorgabe als Diskussionsgrundlage. Aber die Entscheidung wird uns nicht vorweggenommen. Wir müssen selbst Verantwortung übernehmen.

[Mecky]

im übrigen steht selbst in den briefen: sage ich, .... nicht der Herr. Paulus war nicht so vermessen, jeden Geistesblitz von sich selbst für das Wort Gottes zu halten.

Aber andere haben die paulinischen Geistesblitze (zusammen mit den deuteropaulinischen) in den Kanon aufgenommen. Und nun stehen sie heute in der Bibel, dem Wort Gottes. Und man kann nicht die Bibel aufdröseln in "Wort Gottes" und "Geistesblitze von Paulus". Gott spricht interessanterweise sowohl durch die paulinischen Geistesblitze, wie auch durch die deuteropaulinischen. Gott spricht in Menschenworten, auch wenn sie sich widersprechen. Und dadurch haben wir die Qual der Wahl. Oder - auf einen einzigen Begriff zusammengefasst - die Verantwortung.

[Franciscus non papa]

was ist denn das für ein umgang mit einem text, wenn ausdrücklich steht, sage ich - nicht der herr - das dann zum wort des Herrn umzustilisieren?

 

du magst so mit einem text umgehen, ich habe mehr Respekt vor einem Text und stelle dessen Bedeutung nicht auf den Kopf.

[Mecky]

was ist denn das für ein umgang mit einem text, wenn ausdrücklich steht, sage ich - nicht der herr - das dann zum wort des Herrn umzustilisieren?

Frag doch mal die Lektoren. Die lesen paulinische oder deuteropaulinische Geistesblitze vor und sagen nach beidem einfach "Wort des lebendigen Gottes!".

Und ich behaupte: Jepp. So isses. In beidem erklingt das Wort Gottes, wenn auch in widersprüchlichen Menschentexten.

 

Ich kann dann antworten: "Dank sei Gott!" - also nicht "Dank sei dem Paulus" oder "Dank sei den Deuteropaulinen".

[Der Geist]

was ist denn das für ein umgang mit einem text, wenn ausdrücklich steht, sage ich - nicht der herr - das dann zum wort des Herrn umzustilisieren?

Frag doch mal die Lektoren. Die lesen paulinische oder deuteropaulinische Geistesblitze vor und sagen nach beidem einfach "Wort des lebendigen Gottes!".

Und ich behaupte: Jepp. So isses. In beidem erklingt das Wort Gottes, wenn auch in widersprüchlichen Menschentexten.

 

Ich kann dann antworten: "Dank sei Gott!" - also nicht "Dank sei dem Paulus" oder "Dank sei den Deuteropaulinen".

Ich glaube ungern an einen Gott der widersprüchliche Meinungen vertritt. Die Ansage Wort des lebendigen Gottes ist ein Fremdkörper, der noch aus der Zeit des Glaubens an die Verbalinspiration stammt.

 

Und Dank sei Gott kann ich auch sagen, wenn man einen Brief des Pauls vorlas....je nach Tagestext: Dank sei Gott dass es vorbei ist, oder Dank sei Gott für das Gute das ich as diesem Text mitnehmen darf.

[Franciscus non papa]

fest steht, dass es hochgradig unredlich ist, wenn in einem text ausdrücklich steht "sage ich, nicht der herr" - das dann im nachhinein zum wort gottes hochzustilisieren. und dabei ist es mir völlig egal ob dieser text irgendwann mal kanonisiert wurde oder nicht.

 

es ist geradezu gotteslästerlich, den einen oder anderen schwadronierenden paulustext dem lieben Gott unterzuschieben.

[Udalricus]

Und damals war das auch so. Da ist kein Kompromiss, sondern dauerhafter Wettstreit angesagt gewesen. Und Teile dieses Wettstreites finden wir auch in der Bibel.

 

Zum Problem wird das nur für diejenigen, die glauben, dass man die Bibel als ein Buch mit eindeutigen Lebensregeln verwenden könnte. Also Leute, die meinen, man könne aus der Bibel eindeutige Anweisungen ableiten. Das ist aber nur in wenigen Fällen möglich - nämlich dort, wo die Bibel wirklich einstimmig spricht. Und der Bestand an einstimmigen Überzeugungen ist in der Bibel nicht allzu groß.

 

Da muss ich dir eben scharf widersprechen!

 

Das Wort Gottes ist eben nicht nur in der Einstimmigkeit, sondern auch in der Vielstimmigkeit wahrnehmbar.

 

Und zur Deutung bzw. Bündelung dieser biblischen Mehrstimmigkeit braucht es das Wirken von Tradition und Lehramt.

[Udalricus]

Es geht manchmal auch um Bilder, die man im Kopf hat, die sich da festsetzen, zB das Bild von Jesus mit seinem Männerclub im Schlepp: Das taucht so in jeder Kinderbibel auf. Das ist aber eine Konstruktion der Evangelisten, ein paar von den Herrschaften waren Karteileichen, Thaddäus ist da so ein Beispiel. Und dann kommen meine Schüler und sagen, da waren doch auch Frauen dabei.

Ja, es waren Frauen dabei, sie wurden definitiv rauserzählt (Der Abendmahlsbericht in 1Kor kennt keine Begrenzung auf den Zwölferkreis). Also haben die Schüler auf dem Arbeitsblatt ein paar Jüngern die Haare länger gemalt und ihr Bild im Kopf und Meines verändert. Genauso haben die frühen Christen dann das Gedächtnismahl gehalten, im heidnischen Raum zunächst auch nach dem Vorbild eines Symposiums (das verrät die Themenreihenfolge im 1Kor ).

Oder das Konstrukt von Paulus, der sofort nach seiner Berufung mit dem Missionieren beginnt. Nein, er hat jahrelang erst mal nichts dergleichen getan und sich dann Antiochia angeschlossen.

Oder das Konstrukt, er wäre der einzige Missionar gewesen.

Er war höchstens mit seinem Team der Einzigste, der keine Frau dabei hatte.

Oder dass die Bischöfe die Nachfolger der Apostel waren.

Usw.

 

PS: Mir geht es nicht darum, die Deuteropaulinen als unkanonisch einzustufen. Es geht mir nur darum, dass ich mir von ihnen nicht die Bilder im Kopf bestimmen lasse.

Wovon du dir deine Bilder im Kopf bestimmen lässt, ist deine ganz persönliche Sache.

 

Beschäftigung mit der biblischen Offenbarung ist nicht deine Privatangelegenheit.

 

Was die Konstrukte betrifft, muss man zwischen biblischen und unbiblischen Konstrukten unterscheiden: Unbiblisches Konstrukt sind etwa die "Heilige Drei Könige" oder der Apostel Thomas, der den Finger in die Seite Jesu steckt. Biblisch begründete Bilder allerdings, wie Jesus mit den 12 Aposteln, jetzt rauszuwerfen, weil sie einem persönlich nicht passen, ist dagegen sehr unlauter.

[nannyogg57]

Falls jemand die Quelle für zumindest einen Beleg sucht, wo Paulus sagt, er habe kein Gebot vom Herrn: 1Kor 7, da geht es um Ehe und Ehelosigkeit.

Und "Wort Gottes" wird es durch das Bekenntnis der Gläubigen, durch die Kanonisierung der frühen Kirche. Die Bibel ist nicht der Koran, wir glauben an eine Person und an den Geist, nicht an Buchstaben.

Was uns das Denken erlaubt, so wie Paulus denken durfte und die Deuteropaulinen. Ich darf noch mal bei den Deuteropaulinen darauf hinweisen, dass die Unterordnung der Frau gesellschaftlich begründet wurde, dagegen die Gleichheit bei Paulus mit der Einheit in Christus.

Nun ist aber die Unterordnung der Frau gesellschaftlich nicht mehr gefordert und wir müssen uns nicht der Gesellschaft anpassen, um Christenverfolgung zu entgehen oder gesellschaftlich verstoßen zu werden, weil ich meinem Mann widerspreche. Das war der Grund damals.

[helmut]

Und damals war das auch so. Da ist kein Kompromiss, sondern dauerhafter Wettstreit angesagt gewesen. Und Teile dieses Wettstreites finden wir auch in der Bibel.

 

Zum Problem wird das nur für diejenigen, die glauben, dass man die Bibel als ein Buch mit eindeutigen Lebensregeln verwenden könnte. Also Leute, die meinen, man könne aus der Bibel eindeutige Anweisungen ableiten. Das ist aber nur in wenigen Fällen möglich - nämlich dort, wo die Bibel wirklich einstimmig spricht. Und der Bestand an einstimmigen Überzeugungen ist in der Bibel nicht allzu groß.

 

Da muss ich dir eben scharf widersprechen!

 

Das Wort Gottes ist eben nicht nur in der Einstimmigkeit, sondern auch in der Vielstimmigkeit wahrnehmbar.

 

Und zur Deutung bzw. Bündelung dieser biblischen Mehrstimmigkeit braucht es das Wirken von Tradition und Lehramt.

bin ich nicht kompetent? wer will sie mir absprechen, die kompetenz?

[nannyogg57]

Es geht manchmal auch um Bilder, die man im Kopf hat, die sich da festsetzen, zB das Bild von Jesus mit seinem Männerclub im Schlepp: Das taucht so in jeder Kinderbibel auf. Das ist aber eine Konstruktion der Evangelisten, ein paar von den Herrschaften waren Karteileichen, Thaddäus ist da so ein Beispiel. Und dann kommen meine Schüler und sagen, da waren doch auch Frauen dabei.

Ja, es waren Frauen dabei, sie wurden definitiv rauserzählt (Der Abendmahlsbericht in 1Kor kennt keine Begrenzung auf den Zwölferkreis). Also haben die Schüler auf dem Arbeitsblatt ein paar Jüngern die Haare länger gemalt und ihr Bild im Kopf und Meines verändert. Genauso haben die frühen Christen dann das Gedächtnismahl gehalten, im heidnischen Raum zunächst auch nach dem Vorbild eines Symposiums (das verrät die Themenreihenfolge im 1Kor ).

Oder das Konstrukt von Paulus, der sofort nach seiner Berufung mit dem Missionieren beginnt. Nein, er hat jahrelang erst mal nichts dergleichen getan und sich dann Antiochia angeschlossen.

Oder das Konstrukt, er wäre der einzige Missionar gewesen.

Er war höchstens mit seinem Team der Einzigste, der keine Frau dabei hatte.

Oder dass die Bischöfe die Nachfolger der Apostel waren.

Usw.

 

PS: Mir geht es nicht darum, die Deuteropaulinen als unkanonisch einzustufen. Es geht mir nur darum, dass ich mir von ihnen nicht die Bilder im Kopf bestimmen lasse.

Wovon du dir deine Bilder im Kopf bestimmen lässt, ist deine ganz persönliche Sache.

 

Beschäftigung mit der biblischen Offenbarung ist nicht deine Privatangelegenheit.

 

Was die Konstrukte betrifft, muss man zwischen biblischen und unbiblischen Konstrukten unterscheiden: Unbiblisches Konstrukt sind etwa die "Heilige Drei Könige" oder der Apostel Thomas, der den Finger in die Seite Jesu steckt. Biblisch begründete Bilder allerdings, wie Jesus mit den 12 Aposteln, jetzt rauszuwerfen, weil sie einem persönlich nicht passen, ist dagegen sehr unlauter.

Biblisch begründet ist, dass die Bischöfe nicht die Nachfolger der Apostel sind, dass Stephanus kein Diakon war, aber dafür Phoebe von Kenchräa, dass Petrus mit einer Frau als Apostel unterwegs war, dass Jesus einen Bruder hatte, der die Urgemeinde leitete, dass Paulus Petrus zurechtgewiesen hat, dass die Apostolin Junia erst im MA zum Mann wurde, dass Thaddäus nur ein Name ist und dass Ehelosigkeit kein Gebot Jesu ist.

 

Sonst noch was?

 

Und das ist nicht meine Bibel oder meine Interpretation oder meine Privatansicht, ich lese halt in der Bibel und ich lese auch die neueste Exegese. Und ich lehre, was mir die Deuteropaulinen verbieten. Willst du die Religionslehrerinnen alle entlassen?

[helmut]

...

Nun ist aber die Unterordnung der Frau gesellschaftlich nicht mehr gefordert und wir müssen uns nicht der Gesellschaft anpassen, um Christenverfolgung zu entgehen oder gesellschaftlich verstoßen zu werden, weil ich meinem Mann widerspreche. Das war der Grund damals.

warum keinen zeitgeist von anno dunnemals?

[nannyogg57]

Und damals war das auch so. Da ist kein Kompromiss, sondern dauerhafter Wettstreit angesagt gewesen. Und Teile dieses Wettstreites finden wir auch in der Bibel.

 

Zum Problem wird das nur für diejenigen, die glauben, dass man die Bibel als ein Buch mit eindeutigen Lebensregeln verwenden könnte. Also Leute, die meinen, man könne aus der Bibel eindeutige Anweisungen ableiten. Das ist aber nur in wenigen Fällen möglich - nämlich dort, wo die Bibel wirklich einstimmig spricht. Und der Bestand an einstimmigen Überzeugungen ist in der Bibel nicht allzu groß.

 

Da muss ich dir eben scharf widersprechen!

 

Das Wort Gottes ist eben nicht nur in der Einstimmigkeit, sondern auch in der Vielstimmigkeit wahrnehmbar.

 

Und zur Deutung bzw. Bündelung dieser biblischen Mehrstimmigkeit braucht es das Wirken von Tradition und Lehramt.

Und das Wirken der Exegese.

[Udalricus]

Biblisch begründet ist, dass die Bischöfe nicht die Nachfolger der Apostel sind, dass Stephanus kein Diakon war, aber dafür Phoebe von Kenchräa, dass Petrus mit einer Frau als Apostel unterwegs war, dass Jesus einen Bruder hatte, der die Urgemeinde leitete, dass Paulus Petrus zurechtgewiesen hat, dass die Apostolin Junia erst im MA zum Mann wurde, dass Thaddäus nur ein Name ist und dass Ehelosigkeit kein Gebot Jesu ist.

 

Sonst noch was?

 

 

Du wirfst Kraut und Rüben durcheinander. Nur das fett Gedruckte ist wirklich eindeutig biblisch belegbar, alles andere sind exegetische Spekulationen, die teilweise der Lehre der Kirche widersprechen. Das Zweite Vatikanische Konzil etwa lehrt eindeutig, dass die Bischöfe die Nachfolger der Apostel sind.

[Udalricus]

ich lehre, was mir die Deuteropaulinen verbieten. Willst du die Religionslehrerinnen alle entlassen?

Nein. Religionslehrerinnen (und - Lehrer) gab es damals noch nicht. Es geht um das Lehren beim Gottesdienst.

[Udalricus]

... zur Deutung bzw. Bündelung dieser biblischen Mehrstimmigkeit braucht es das Wirken von Tradition und Lehramt.

Und das Wirken der Exegese.

Sofern diese vom Lehramt adaptiert wird.

[MartinO]

 

Biblisch begründet ist, dass die Bischöfe nicht die Nachfolger der Apostel sind,

Bzw. genauer gesagt: Es ist nicht biblisch begründet, dass sie es sind. Der Begriff "Apostel" wird etwa von Paulus, der sich und andere in der Mission führende Personen so bezeichnet, anders gebraucht als von den Synoptikern, die diesen Ausdruck für den Zwölferkreis reservieren.

 

dass Stephanus kein Diakon war, aber dafür Phoebe von Kenchräa,

Stephanus wird in der Apostelgeschichte nicht als Diakon bezeichnet, hatte aber Aufgaben, die später zum Diakonat gehörten. Ab wann die Ämter klar unterschieden wurden und ob die Bezeichnungen überall das gleiche bedeuteten, ist nicht klar.

dass Petrus mit einer Frau als Apostel unterwegs war,

 

dass Jesus einen Bruder hatte, der die Urgemeinde leitete,

dass Paulus Petrus zurechtgewiesen hat, dass die Apostolin Junia erst im MA zum Mann wurde,

Ja.

dass Thaddäus nur ein Name ist

bzw. dass wir über Judas / Thaddäus nichts wissen.

[nannyogg57]

... zur Deutung bzw. Bündelung dieser biblischen Mehrstimmigkeit braucht es das Wirken von Tradition und Lehramt.

Und das Wirken der Exegese.

Sofern diese vom Lehramt adaptiert wird.

Das Lehramt kann viel sagen, aber davon wird etwas nicht biblisch. Ganz einfach. Das sind zwei Paar Stiefel und es geht nicht um die Lehre im Gottesdienst, das ist nicht biblisch.

 

Biblisch ist, dass irgendein Deuteropauline Frauen das Lehren verbietet.

Trotzdem hat mir das Lehramt die Missio erteilt.

 

Biblisch ist, dass Phoebe Diakonin war.

Trotzdem verweigert das Lehramt den Frauen dieses Amt.

 

Und was die Bischöfe und die Apostel betrifft: Da muss man ausnahmsweise noch die Didache zu Rate ziehen, um den biblischen Befund zu bestätigen.

 

Und was die Junia betrifft: in der Ostkirche ist sie bis zum heutigen Tag noch eine Frau, nur in der Westkirche wurde sie zum Mann, dazu gibt es inzwischen eine Habil oder Doktorarbeit. Google mal.

[helmut]

diese problematik ist nicht durch chromosomen festgelegt.

Festgelegt nicht, aber mitbestimmt.

dann analysiere die anderen teile der jeweiligen bestimmung einer konkreten frau, eines konkreten mannes, die von den chromosomen frei sind.

[Der Geist]

Und damals war das auch so. Da ist kein Kompromiss, sondern dauerhafter Wettstreit angesagt gewesen. Und Teile dieses Wettstreites finden wir auch in der Bibel.

 

Zum Problem wird das nur für diejenigen, die glauben, dass man die Bibel als ein Buch mit eindeutigen Lebensregeln verwenden könnte. Also Leute, die meinen, man könne aus der Bibel eindeutige Anweisungen ableiten. Das ist aber nur in wenigen Fällen möglich - nämlich dort, wo die Bibel wirklich einstimmig spricht. Und der Bestand an einstimmigen Überzeugungen ist in der Bibel nicht allzu groß.

 

Da muss ich dir eben scharf widersprechen!

 

Das Wort Gottes ist eben nicht nur in der Einstimmigkeit, sondern auch in der Vielstimmigkeit wahrnehmbar.

 

Und zur Deutung bzw. Bündelung dieser biblischen Mehrstimmigkeit braucht es das Wirken von Tradition und Lehramt.

 

Ist Dein Gott bewusstseinsgespalten und nur das Leeramt Lehramt weiß ob er gerade in der Dr, Jekill oder Mr. Hyde Phase ist

 

Und gerade die Tradition hat uns ja in die Bredouille de Frauenfeindlichkeit hineingeritten.

bearbeitet 21. September 2013 von Der Geist

[Udalricus]

Die Kirche hat aber in dem Punkt nie eine Synthese gesucht sondern sich voll auf die frauendiskrimnierenden "Paulusstellen" gestürzt.

Das ist definitiv falsch.

 

Im Blick auf alle betreffenden Stellen sieht sie Mann und Frau als gleichwertig, aber nicht gleichartig.

[Udalricus]

Ist Dein Gott bewusstseinsgespalten und nur das Leeramt Lehramt weiß ob er gerade in der Dr, Jekill oder Mr. Hyde Phase ist

Erstens ist er nicht mein Gott und zweitens ist er nicht bewusstseinsgespalten.

 

Eine Bibelstelle bringt einen bestimmten Aspekt eines Themas zum Leuchten.

Um das Thema umfassender zu beurteilen, muss man auch andere Bibelstellen zu Rate ziehen.

[Der Geist]

Ist Dein Gott bewusstseinsgespalten und nur das Leeramt Lehramt weiß ob er gerade in der Dr, Jekill oder Mr. Hyde Phase ist

Erstens ist er nicht mein Gott und zweitens ist er nicht bewusstseinsgespalten.

 

Eine Bibelstelle bringt einen bestimmten Aspekt eines Themas zum Leuchten.

Um das Thema umfassender zu beurteilen, muss man auch andere Bibelstellen zu Rate ziehen.

Der, den Du immer schilderst, ist Dein Gott! Und bei eklatanten Widersprüchen hilft kein Herumdeuteln, da ist immer eine Meinung falsch...alles andere ist "wasch mir den Pelz aber mach mich nicht nass" Methode

bearbeitet 21. September 2013 von Der Geist

[Udalricus]

bei eklatanten Widersprüchen hilft kein Herumdeuteln, da ist immer eine Meinung falsch...alles andere ist "wasch mir den Pelz aber mach mich nicht nass" Methode

 

Kannst du uns ein Beispiel bringen?