Frauenbild des Paulus und der Deuteropaulinen

[Franciscus non papa]

bei eklatanten Widersprüchen hilft kein Herumdeuteln, da ist immer eine Meinung falsch...alles andere ist "wasch mir den Pelz aber mach mich nicht nass" Methode

 

Kannst du uns ein Beispiel bringen?

 

 

sorry, aber wie doof darf mein eigentlich sein?

 

deine theologieprofessoren sollte man erschlagen, weil sie dir offenbar wirklich nichts beigebracht haben.

[nannyogg57]

Die Bibel ist ja nicht nur Wort des Paulus oder Wort des Irgendwer oder Wort Gottes, sie ist auch eine historische Quelle. Und auf dieser Ebene ist das Lehramt so, wie es von Udal propagiert wird und wie es sich selbst versteht, nicht maßgeblich. Das Lehramt kann nicht definieren, was historisch ist.

 

Historisch zeigt sich, dass es verschiedene Meinungen zum Frauenbild usw. gab und dass Paulus die älteste Quelle ist.

 

Das schmeckt vielleicht dem Lehramt nicht, aber es ist Fakt.

[Der Geist]

bei eklatanten Widersprüchen hilft kein Herumdeuteln, da ist immer eine Meinung falsch...alles andere ist "wasch mir den Pelz aber mach mich nicht nass" Methode

 

Kannst du uns ein Beispiel bringen?

 

Wenn A sagt: Es gibt keinen Unterschied zwischen Mann und Frau mehr und B sagt: Der Mann ist das Haupt der Familie und die Frau muss ihm gehorchen, liegt darin ein nicht auflösbarer Widerspruch.

Und da auch Gott nicht bewirken kann dass etwas zugleich rot und nichtrot ist, muss man entscheiden woran man sich hält. und da kannst Du Haare spalten soviel Du willst, daran wirst du nichts ändern.

Und im nichtkirchlichen Raum ist die Entscheidung längst zu Gunsten der Gleichberechtigung gefallen....in Österreich mit der Eherrechtsreform der Regierung Kreisky in der 70ern des 20. Jahrhunderts...und wie so oft haben die Bischöfe sich bemüht den Fortschritt aufzuhaltenund sich zielich blamiert.

bearbeitet 21. September 2013 von Der Geist

[Franciscus non papa]

das wird ja udal auch ziemlich bedauern, dass die bischöfe nicht mehr erfolg hatten. der rest der Menschheit freut sich und jubelt.

[Mecky]

Ich glaube ungern an einen Gott der widersprüchliche Meinungen vertritt. Die Ansage Wort des lebendigen Gottes ist ein Fremdkörper, der noch aus der Zeit des Glaubens an die Verbalinspiration stammt.

 

Und Dank sei Gott kann ich auch sagen, wenn man einen Brief des Pauls vorlas....je nach Tagestext: Dank sei Gott dass es vorbei ist, oder Dank sei Gott für das Gute das ich as diesem Text mitnehmen darf.

Diese Position vertritt auch niemand - zumindest ich nicht.

 

Die Widersprüche liegen auf der Ebene des Menschenwortes. Und auf dieser Ebene sind sie vielfältig.

Bibelschreiber A widerspricht sich selbst

Bibelschreiber A widerspricht Bibelschreiber B

Bibelschreiber A widerspricht der Logik

Bibelschreiber A widerspricht der historischen Realität

 

Gerade auf moralischem Terrain sind eben völlig verschiedene Konzepte in der Bibel zu finden.

Und es ist ja gerade das Erstaunliche, dass wir zu all dem "Wort des lebendigen Gottes" sagen.

 

"Wort des lebendigen Gottes" kommt keineswegs aus der Zeit des Glaubens an die Verbalinspiration. Diese wurde katholischerseits erst in der Neuscholastik in größerem Stil rezipiert. Anklänge gibt es seit Augustinus. Aber das 2. vatikanische Konzil nennt die Bibelkonstitution "dei Verbum". Das ist nicht neuscholastisch, das ist auch nicht augustinisch, sondern das greift auf eine noch ältere Tradition zurück. Der Glaube, dass Gott durch die Bibel zu uns spricht, ist sogar älter, als die Fertigstellung und Kanonisierung der biblischen Schriften. Warum erstellt ein Konzil eine Konstitution, die sich explizit um die Bibel und ihre Auslegung dreht, und nennt diese Konstitution dann "Wort Gottes". Vielleicht solltest Du doch zu der Gepflogenheit zurückkehren, dir am Ende der Lesung "Wort des lebendigen Gottes" sagen zu lassen und Gott zu danken für das, was er Dir gesagt hat.

 

Ich bin der Meinung, dass Gottes Wort keineswegs identisch ist mit dem Menschenwort. Wenn in der Bibel irgendwo steht, dass man jemanden umbringen soll, dann ist dies das Menschenwort. Das, was Gott uns sagen will, ist meiner Überzeugung eben nicht das, was das Menschenwort nahelegt. Nein, ich glaube nicht, dass Gott uns zur Tötung von Menschen aufruft. Die biblischen Schriftsteller tun das sehr wohl.

 

Was Gott uns durch die Bibel sagt, erfährt man meiner Meinung nach viel eher dadurch, dass man immer wieder in der Bibel liest - und zwar so, dass man durch die konkreten Menschenworte inspiriert wird. Das bedeutet: Es findet keine Einbahnkommunikation statt. Sondern durch die Auseinandersetzung mit den vielen, oft widersprüchlichen Menschenworten, entsteht ein Zugang zu Glaubens-, Religions- und Ethikthemen. Zu dem geschriebenen Bibelwort gesellen sich unsere eigenen Gedanken und Wertungen angesichts der vielen Menschenworte.

 

Die Bibel ist, wenn man es auf diese Weise betrachtet, vor allem inspirierend. Also: Durch ein äußeres Geschehen (Lesen von Menschenworten) kommt ein inneres Geschehen (Auseinandersetzung mit dem eigenen Glauben, den eigenen Wertungen, der eigenen Menschlichkeit, der eigenen Ethik) in Gang.

 

Wenn jemand die Geschichte vom Tötungsauftrag Abrahams liest und sich über die seelische Grausamkeit aufregt, die Gott dem armen Abraham zumutet, dann ist er (der Leser) mitten im Geschehen. Die Aufregung ist gar nicht mal so schlecht - ich halte sie für einen Erfassungsvorgang von Gottes Wort, das er in dieser Geschichte zum Leser spricht.

 

Die Geschichte ist uralt. Ihre Niederschrift nicht ganz so alt, dennoch sehr alt. Aber diese Auseinandersetzung, in der das Wort Gottes an den Leser ergeht, ist so aktuell, wie der Leser selbst. Es sind seine aktuellen Gedanken und Gefühle, die nun von dem Menschenwort dieser Geschichte angesprochen werden.

 

Das Dumme dabei ist - und Udalricus wird mir wohl widersprechen:

Aus diesem Prozess der Auseinandersetzung und Inspiration lässt sich keine allgemeingültige Anweisung machen.

Aus den biblischen Tötungsgeboten lässt sich kein Tötungsgebot machen, das sich auf Gott gründet.

Aus den Texten, die irgendjemanden oder irgendetwas als "Gräuel in den Augen Gottes" bezeichnen, lässt sich nicht ableiten, dass Gott hier Menschen oder Handlungen als Gräuel bezeichnet.

 

Was uns bleibt, ist der Glaube, der in solchen Auseinandersetzungen gestärkt und geprägt wird.

Mit diesem Glauben kann man dann durchaus Anweisungen treffen. Aber man muss sie auf die eigene Kappe nehmen und mit den eigenen Ansichten begründen. Man kann sich nicht darauf berufen: "Da steht es! Also will Gott es so!"

[Mecky]

Die Kirche hat aber in dem Punkt nie eine Synthese gesucht sondern sich voll auf die frauendiskrimnierenden "Paulusstellen" gestürzt.

Das ist definitiv falsch.

 

Im Blick auf alle betreffenden Stellen sieht sie Mann und Frau als gleichwertig, aber nicht gleichartig.

Und mit welcher Form von Gleichwertigkeit sich die Frauen zufrieden zu geben haben, wird durch Männer festgelegt.

[Udalricus]

Das Dumme dabei ist - und Udalricus wird mir wohl widersprechen:

Aus diesem Prozess der Auseinandersetzung und Inspiration lässt sich keine allgemeingültige Anweisung machen.

Aus den biblischen Tötungsgeboten lässt sich kein Tötungsgebot machen, das sich auf Gott gründet.

Aus den Texten, die irgendjemanden oder irgendetwas als "Gräuel in den Augen Gottes" bezeichnen, lässt sich nicht ableiten, dass Gott hier Menschen oder Handlungen als Gräuel bezeichnet.

 

Was uns bleibt, ist der Glaube, der in solchen Auseinandersetzungen gestärkt und geprägt wird.

Mit diesem Glauben kann man dann durchaus Anweisungen treffen. Aber man muss sie auf die eigene Kappe nehmen und mit den eigenen Ansichten begründen. Man kann sich nicht darauf berufen: "Da steht es! Also will Gott es so!"

Ich widerspreche in der Tat. Wenn dem so wäre, so könnte Kirche keine Gemeinschaft derer sein, die den selben Glauben haben, sondern lediglich eine Gruppe von Suchenden.

[Udalricus]

Die Kirche hat aber in dem Punkt nie eine Synthese gesucht sondern sich voll auf die frauendiskrimnierenden "Paulusstellen" gestürzt.

Das ist definitiv falsch.

 

Im Blick auf alle betreffenden Stellen sieht sie Mann und Frau als gleichwertig, aber nicht gleichartig.

Und mit welcher Form von Gleichwertigkeit sich die Frauen zufrieden zu geben haben, wird durch Männer festgelegt.

Nein, durch die Bibel und die Realität.

[helmut]

Das Dumme dabei ist - und Udalricus wird mir wohl widersprechen:

Aus diesem Prozess der Auseinandersetzung und Inspiration lässt sich keine allgemeingültige Anweisung machen.

Aus den biblischen Tötungsgeboten lässt sich kein Tötungsgebot machen, das sich auf Gott gründet.

Aus den Texten, die irgendjemanden oder irgendetwas als "Gräuel in den Augen Gottes" bezeichnen, lässt sich nicht ableiten, dass Gott hier Menschen oder Handlungen als Gräuel bezeichnet.

 

Was uns bleibt, ist der Glaube, der in solchen Auseinandersetzungen gestärkt und geprägt wird.

Mit diesem Glauben kann man dann durchaus Anweisungen treffen. Aber man muss sie auf die eigene Kappe nehmen und mit den eigenen Ansichten begründen. Man kann sich nicht darauf berufen: "Da steht es! Also will Gott es so!"

Ich widerspreche in der Tat. Wenn dem so wäre, so könnte Kirche keine Gemeinschaft derer sein, die den selben Glauben haben, sondern lediglich eine Gruppe von Suchenden.

dann mache den selben glauben an den den gläubigen bekanten hunderten von dogmen fest. oder nimm die unterschiedlichsten exegesen.

[Mecky]

Ich widerspreche in der Tat. Wenn dem so wäre, so könnte Kirche keine Gemeinschaft derer sein, die den selben Glauben haben, sondern lediglich eine Gruppe von Suchenden.

Über denselben Glauben müsste man noch mal tiefergehend diskutieren.

 

Dass die Kirche allerdings eine Gemeinschaft wäre, die dieselben Glaubensvorstellungen teilt, kann nicht sein.

Die Glaubensvorstellungen von Franziskus I und Benedikt XVI, von Hildegard von Bingen und Bernhard von Clairvaux, und auch von Dir und von mir sind deutlich unterschiedlich.

 

Und ich behaupte, dass das nicht nur heute so ist und im Mittelalter so war, sondern schon zu biblischen Zeiten.

Die Glaubensvorstellungen eines Evangelisten Matthäus unterscheiden sich heftig on denen eines Evangelisten Lukas. Und noch mehr von den Glaubensvorstellungen des Schreibers (oder der Schreiber) der Landnahme-Erzählung oder der biblischen Verfasser und Ausleger des mosaischen Gesetzes.

 

Wir (und hiermit meine ich nicht nur die katholische Kirche, sondern auch die evangelische. Und die Moslems und alle anderen religiösen Menschen. Vielleicht sogar diejenigen, die sich keiner Religionsgemeinschaft anschließen. Und womöglich sogar diejenigen, denen dies gar nicht bewusst ist!) sind tatsächlich Suchende.

 

Auf der Suche haben sich bestimmte Traditionen herausgebildet, durchgesetzt und dann kulturell ausgestaltet. Damit meine ich die verschiedenen Religionen und Konfessionen. Auch sie sind allesamt Suchende. Diejenigen Suchenden, die bei ihrer Suche den entscheidenden Impuls durch die verschiedenen Erzählungen über Jesus bekommen haben, nennt man Christen und Kirche. Aber auch innerhalb der Kirche sind die Unterschiede eklatant. Küng ist anders, als Ratzinger. Er hat andere Vorstellungen über den Glauben. Wenn Küng seinen Glauben nährt und pflegt, tut er es auf andere Weise, als Ratzinger, wiewohl es dennoch natürlich große Gemeinsamkeiten gibt.

[Der Geist]

Die Kirche hat aber in dem Punkt nie eine Synthese gesucht sondern sich voll auf die frauendiskrimnierenden "Paulusstellen" gestürzt.

Das ist definitiv falsch.

 

Im Blick auf alle betreffenden Stellen sieht sie Mann und Frau als gleichwertig, aber nicht gleichartig.

Und mit welcher Form von Gleichwertigkeit sich die Frauen zufrieden zu geben haben, wird durch Männer festgelegt.

Nein, durch die Bibel und die Realität.

Womit sich der Hund in den egenen Schwanz beißt....aus der Bibel nehmen wir den falschen Paulus und anHan dessen bestimmen Männer die Realität...

 

Und weil es da noch Pesonen gab die vielleicht dem Chauvibild gefährlich hätten werden können, hat man die Mutter Jesu völlig entweiblicht und zur Halbgöttin hochstilisiert und Maria Magdalene zur bekehrten Hure umgedichtet.

bearbeitet 22. September 2013 von Der Geist

[Alfons]

(...) Wenn dem so wäre, so könnte Kirche keine Gemeinschaft derer sein, die den selben Glauben haben, sondern lediglich eine Gruppe von Suchenden.

 

Dieser Gegensatz verblüfft mich. Gehört es nicht zum Kern des christlichen Selbstverständnisses, dass man auf der Suche ist? Ist die Kirche keine Gemeinschaft von Menschen, die sich darin verbunden fühlen, dass sie glauben, zweifeln und suchen? Heißt "lebendige Kirche" nicht, gemeinsam unterwegs zu sein, als pilgerndes Volk Gottes?

 

Nach meinem Verständnis schließt "den selben Glauben haben" das gemeinsame Suchen ein. Nicht das Erreichte allein, nicht nur der durch kaum veränderbare Richtlinien, Dogmen und Lehrsätze gesicherte bisherige Weg, sondern auch und mehr noch das mit Zweifel, Suche, Hoffnung und Zuversicht erwartete Zukünftige erscheinen mir für den Glauben wesentlich.

 

Alfons

[Der Geist]

 

Ich widerspreche in der Tat. Wenn dem so wäre, so könnte Kirche keine Gemeinschaft derer sein, die den selben Glauben haben, sondern lediglich eine Gruppe von Suchenden.

 

Wer nicht mehr sucht ist tot...mag ein Mensch auch meinen er hätte den Glauben 100% gefunden, was ich für falsch halte, so muss er dennoch jeden Tag nach dem rechten Weg suchen diesen Glauben mit Leben zu erfüllen, also ist er ein Suchender.

 

Zudem:

In einem ehrlichen Zweifel ist mehr Glaube enthalten als in der bloßen Wiederholung des Dogmas. Ob ich forsche oder bete, nie habe ich die Wahrheit, denn sie ist kein Begriff oder Dogma, sondern Person. Nur in der Begegnung mit Christus ist die Wahrheit Person.

Diese Aussage stammt von Antonio Rosmini (1797-1855). Er ist u.a. auch für diesen Satz vom der Inquistion verurteilt worden, aber dann im November 2007 selig gesprochen worden.

 

Eine zweite Aussage stammt vom jüdischen Philosphen Ernst Akiba Simon (1899-1988):

„Wir Gläubigen zweifeln, und ohne diesen Zweifel können wir nicht glauben.“

 

Und zuletzt: Dogmen sind wie Laternen in der Nacht: Sie geben Orientierung aber nur Betrunkene halten sich an ihnen fest.

[helmut]

Die Kirche hat aber in dem Punkt nie eine Synthese gesucht sondern sich voll auf die frauendiskrimnierenden "Paulusstellen" gestürzt.

Das ist definitiv falsch.

 

Im Blick auf alle betreffenden Stellen sieht sie Mann und Frau als gleichwertig, aber nicht gleichartig.

Und mit welcher Form von Gleichwertigkeit sich die Frauen zufrieden zu geben haben, wird durch Männer festgelegt.

Nein, durch die Bibel und die Realität.

mit der realität strudelst du ganz schön. hast du keinen inneren halt?

[Mecky]

Da könnte ich wetten, dass Dir, lieber Helmut, Udalricus an innerem Halt nicht nachsteht. Er hat hier und in anderen Threads mehrfach davon geschrieben. Und er strudelt nur mit einem Teil der Realität: Eben den Teil, für den er getrübten Blick hat. Und jeder hat seine trüben Flecken in seiner eigenen Optik.

 

Ich halte Udals Einstellung zur Gleichberechtigung der Frau auch für etwas komisch, vielleicht sogar nicht ausreichend reflektiert. Er wird damit bei emanzipierten Frauen nicht durchkommen. Die werden ihm Analysen vor den Bug werfen können, auf die er nichts Sachdienliches antworten kann. Aber ich glaube nicht, dass er frauenfeindlich ist. Im Gegenteil. Von ihm aus gesehen - bin ich überzeugt - will er den Frauen genauso redlich dienen, wie den Männern. Und das sollte man anerkennen. Das ist nämlich auch nicht selbstverständlich.

 

Ihm die Begrenztheit seiner Perspektive vorzuwerfen ist natürlich immer möglich: Weil jeder Mensch nur eine begrenzte Perspektive hat, kann man auch Udal diese Begrenzung vorwerfen. Und dabei hübsch die eigenen Begrenzungen übersehen oder sogar übertünchen.

[Mecky]

Historisch zeigt sich, dass es verschiedene Meinungen zum Frauenbild usw. gab und dass Paulus die älteste Quelle ist.

Das habe ich nicht ganz verstanden: Paulus ist älteste Quelle?

Meinst Du, dass er von den neutestamentlichen Schriftstellern der erste war, also zeitlich am Dichtesten an Jesus war?

 

Das wirft aber die Frage auf, ob diese zeitliche Nähe wirklich ein Garant von Authentizität ist.

 

Man kann die Sache genau andersrum aufziehen und sagen: "Ja, das war eben der erste Versuch, die Einstellung Jesu zu erfassen. Reichlich unreflektiert. Spätere Schriftsteller haben mehr Informationen gehabt, hatten mehr Zeit zum Reflektieren und geben deshalb ein besseres Bild ab. Die Entwicklung, die da stattgefunden hat, war nicht ohne Sinn und Ziel, sondern Lenkung des heiligen Geistes."

 

Diese Zweischneidigkeit ist die Krux jeder Traditions-Argumentation.

[Der Geist]

Historisch zeigt sich, dass es verschiedene Meinungen zum Frauenbild usw. gab und dass Paulus die älteste Quelle ist.

Das habe ich nicht ganz verstanden: Paulus ist älteste Quelle?

Meinst Du, dass er von den neutestamentlichen Schriftstellern der erste war, also zeitlich am Dichtesten an Jesus war?

 

Das wirft aber die Frage auf, ob diese zeitliche Nähe wirklich ein Garant von Authentizität ist.

 

Man kann die Sache genau andersrum aufziehen und sagen: "Ja, das war eben der erste Versuch, die Einstellung Jesu zu erfassen. Reichlich unreflektiert. Spätere Schriftsteller haben mehr Informationen gehabt, hatten mehr Zeit zum Reflektieren und geben deshalb ein besseres Bild ab. Die Entwicklung, die da stattgefunden hat, war nicht ohne Sinn und Ziel, sondern Lenkung des heiligen Geistes."

 

Diese Zweischneidigkeit ist die Krux jeder Traditions-Argumentation.

 

Diese Antwort setzt voraus, dass man bei Jesus eine den Deuteropaulinen ähnliche Fruenfeindlichkeit für möglich hält. Dies scheint angesichts einiger Tatsachen für ziemlich unwahrscheinlich:

 

Jesu Haltung zur Ehescheidung z.B. zeigt eine für damalige Vehältnisse sehr frauenfreundliche Haltung

Auch die Tatsache dass er als erstes den Frauen erschienen ist, obwohl er wusste, dass ihr Zeugnis in der damaligen Zeit keinen sehr hohen Wert hatte, spricht für eine sehr positive Haltung gegenüber der Frau.

Detto sein Verhalten gegenüber der blutflüssigen Frau und gegenüber der syrophönizischen Frau.

 

Facit: Man sollte exegetische Wahrscheinlichkeiten nicht im luftleeren Raum festlegen, sondern in Geiste Jesu der sich aus den Evangelien deutlich herauslesen lässt....(sowie der Geist des Konzils aus den Konzilsdokumenten )

bearbeitet 22. September 2013 von Der Geist

[Udalricus]

(...) Wenn dem so wäre, so könnte Kirche keine Gemeinschaft derer sein, die den selben Glauben haben, sondern lediglich eine Gruppe von Suchenden.

 

Dieser Gegensatz verblüfft mich. Gehört es nicht zum Kern des christlichen Selbstverständnisses, dass man auf der Suche ist? Ist die Kirche keine Gemeinschaft von Menschen, die sich darin verbunden fühlen, dass sie glauben, zweifeln und suchen? Heißt "lebendige Kirche" nicht, gemeinsam unterwegs zu sein, als pilgerndes Volk Gottes?

 

Deshalb habe ich ja geschrieben "lediglich" eine Gruppe von Suchenden.

 

Beiden gehört zur Glaubensgemeinschaft: Man hat etwas gefunden (den katholischen Glauben) und begibt sich nun weiter auf die Suche, wie man diesen vertiefen und verwirklichen kann.

 

Streicht man aber das gemeinsame Glaubensbekenntnis, wird ein aufgescheuchter Hühnerhaufen daraus. Streicht man das gemeinsame Suche, wird ein Haufen festgefahrener Betonklötze daraus.

 

Es gibt bei Glaubenden immer Verbindendes und Trennendes. Beides gehört in den Blick genommen.

[Udalricus]

Dogmen sind wie Laternen in der Nacht: Sie geben Orientierung aber nur Betrunkene halten sich an ihnen fest.

Ich kennen dieses Bild und finde es sehr gut. Manchen aber werfen Steine auf die Laternen, weil sie sich geblendet fühlen.

[Udalricus]

Diese Antwort setzt voraus, dass man bei Jesus eine den Deuteropaulinen ähnliche Fruenfeindlichkeit für möglich hält.

Wer unterstellt den Deuteropaulinen Frauenfeindlichkeit? Ich nicht.

[helmut]

Diese Antwort setzt voraus, dass man bei Jesus eine den Deuteropaulinen ähnliche Fruenfeindlichkeit für möglich hält.

Wer unterstellt den Deuteropaulinen Frauenfeindlichkeit? Ich nicht.

du empfindest dich ja auch nicht frauenfeindlich.

[Mecky]

Historisch zeigt sich, dass es verschiedene Meinungen zum Frauenbild usw. gab und dass Paulus die älteste Quelle ist.

Das habe ich nicht ganz verstanden: Paulus ist älteste Quelle?

Meinst Du, dass er von den neutestamentlichen Schriftstellern der erste war, also zeitlich am Dichtesten an Jesus war?

 

Das wirft aber die Frage auf, ob diese zeitliche Nähe wirklich ein Garant von Authentizität ist.

 

Man kann die Sache genau andersrum aufziehen und sagen: "Ja, das war eben der erste Versuch, die Einstellung Jesu zu erfassen. Reichlich unreflektiert. Spätere Schriftsteller haben mehr Informationen gehabt, hatten mehr Zeit zum Reflektieren und geben deshalb ein besseres Bild ab. Die Entwicklung, die da stattgefunden hat, war nicht ohne Sinn und Ziel, sondern Lenkung des heiligen Geistes."

 

Diese Zweischneidigkeit ist die Krux jeder Traditions-Argumentation.

 

Diese Antwort setzt voraus, dass man bei Jesus eine den Deuteropaulinen ähnliche Fruenfeindlichkeit für möglich hält. Dies scheint angesichts einiger Tatsachen für ziemlich unwahrscheinlich:

 

Jesu Haltung zur Ehescheidung z.B. zeigt eine für damalige Vehältnisse sehr frauenfreundliche Haltung

Auch die Tatsache dass er als erstes den Frauen erschienen ist, obwohl er wusste, dass ihr Zeugnis in der damaligen Zeit keinen sehr hohen Wert hatte, spricht für eine sehr positive Haltung gegenüber der Frau.

Detto sein Verhalten gegenüber der blutflüssigen Frau und gegenüber der syrophönizischen Frau.

 

Facit: Man sollte exegetische Wahrscheinlichkeiten nicht im luftleeren Raum festlegen, sondern in Geiste Jesu der sich aus den Evangelien deutlich herauslesen lässt....(sowie der Geist des Konzils aus den Konzilsdokumenten )

Die Einstellung Jesu zu Frauen bekommen wir sowieso immer nur aus zweiter Hand. Und so richtig klar hat er sich wohl über Gender-Probleme nicht ausgelassen. War irgendwie nicht sein Thema. Nur so nebenbei fließen dann immer mal wieder Logien oder Erzählungen ein, die darauf schließen lassen, dass er recht natürlich mit Frauen umgegangen ist und sie als Menschen und sich ihrer Situation angenommen hat.

 

Als ihm eine Ehebrecherin vorgeführt wird, wäre das eine prima Gelegenheit gewesen, mal nach dem Mann zu fragen. Denn zum Ehebruch gehören zwei - so man nicht das überkommene, patristische Rollenverständnis teilt. Jesus hat sich aber zumindest an dieser Stelle keine Gedanken darüber gemacht.

Und wie er seine Mutter behandelt. "Was hab ich mit dir zu schaffen, FRAU!". Wieso Frau? Das spielt doch bei der Bitte Marias überhaupt keine Geige, ob nun ein Mann oder eine Frau frägt. Genauso wenig, wie die Hautfarbe. Dieses "Frau" ist schon abwertend.

 

Das Bild von Jesus als dem Frauenversteher und Frauenfreund ist wahrscheinlich auch überzüchtet. Ich gehe lieber davon aus, dass er sich um die Genderproblematik nicht wirklich Kopfzerbrechen gemacht hat. Sonst hätte er mal ein klares Wort sprechen können. Vielleicht hat er ja - aber es ist keines überliefert. Wahrscheinlich auch deswegen, weil die Genderfragen auch für die Evangelisten nur eine untergeordnete Rolle gespielt haben.

 

Aus diesen Gründen denke ich: Es ist prima, dass wir uns heute solche Gedanken machen. Aber man sollte es damit nicht übertreiben. Und die eigene Position mit Bibelbelegen aufmotzen geht nicht. Jede Position findet zwar einen flotten Spruch aus Evangelien, Paulus oder Deuteroirgendwas. Aber die Gegenposition tut das auch.

 

Und das heißt wiederum: Sich erst mal von den einschlägigen Bibelstellen bereichern lassen. Dann aber in dem Wust widersprüchlicher Aussagen eine eigene Aussage finden, sie ausformulieren und verantworten. Nicht auf Bibelstellen zurücklehnen, als ob damit alles gesagt wäre.

Vor allem: Zur Genderfrage gibt es massenweise ergiebigere Quellen, als ausgerechnet die Bibel. Und man muss damit rechnen, dass Gott auch durch diese nichtbiblischen Quellen zu uns spricht.

[Der Geist]

Historisch zeigt sich, dass es verschiedene Meinungen zum Frauenbild usw. gab und dass Paulus die älteste Quelle ist.

Das habe ich nicht ganz verstanden: Paulus ist älteste Quelle?

Meinst Du, dass er von den neutestamentlichen Schriftstellern der erste war, also zeitlich am Dichtesten an Jesus war?

 

Das wirft aber die Frage auf, ob diese zeitliche Nähe wirklich ein Garant von Authentizität ist.

 

Man kann die Sache genau andersrum aufziehen und sagen: "Ja, das war eben der erste Versuch, die Einstellung Jesu zu erfassen. Reichlich unreflektiert. Spätere Schriftsteller haben mehr Informationen gehabt, hatten mehr Zeit zum Reflektieren und geben deshalb ein besseres Bild ab. Die Entwicklung, die da stattgefunden hat, war nicht ohne Sinn und Ziel, sondern Lenkung des heiligen Geistes."

 

Diese Zweischneidigkeit ist die Krux jeder Traditions-Argumentation.

 

Diese Antwort setzt voraus, dass man bei Jesus eine den Deuteropaulinen ähnliche Fruenfeindlichkeit für möglich hält. Dies scheint angesichts einiger Tatsachen für ziemlich unwahrscheinlich:

 

Jesu Haltung zur Ehescheidung z.B. zeigt eine für damalige Vehältnisse sehr frauenfreundliche Haltung

Auch die Tatsache dass er als erstes den Frauen erschienen ist, obwohl er wusste, dass ihr Zeugnis in der damaligen Zeit keinen sehr hohen Wert hatte, spricht für eine sehr positive Haltung gegenüber der Frau.

Detto sein Verhalten gegenüber der blutflüssigen Frau und gegenüber der syrophönizischen Frau.

 

Facit: Man sollte exegetische Wahrscheinlichkeiten nicht im luftleeren Raum festlegen, sondern in Geiste Jesu der sich aus den Evangelien deutlich herauslesen lässt....(sowie der Geist des Konzils aus den Konzilsdokumenten )

Die Einstellung Jesu zu Frauen bekommen wir sowieso immer nur aus zweiter Hand. Und so richtig klar hat er sich wohl über Gender-Probleme nicht ausgelassen. War irgendwie nicht sein Thema. Nur so nebenbei fließen dann immer mal wieder Logien oder Erzählungen ein, die darauf schließen lassen, dass er recht natürlich mit Frauen umgegangen ist und sie als Menschen und sich ihrer Situation angenommen hat.

 

Als ihm eine Ehebrecherin vorgeführt wird, wäre das eine prima Gelegenheit gewesen, mal nach dem Mann zu fragen. Denn zum Ehebruch gehören zwei - so man nicht das überkommene, patristische Rollenverständnis teilt. Jesus hat sich aber zumindest an dieser Stelle keine Gedanken darüber gemacht.

Und wie er seine Mutter behandelt. "Was hab ich mit dir zu schaffen, FRAU!". Wieso Frau? Das spielt doch bei der Bitte Marias überhaupt keine Geige, ob nun ein Mann oder eine Frau frägt. Genauso wenig, wie die Hautfarbe. Dieses "Frau" ist schon abwertend.

 

Das Bild von Jesus als dem Frauenversteher und Frauenfreund ist wahrscheinlich auch überzüchtet. Ich gehe lieber davon aus, dass er sich um die Genderproblematik nicht wirklich Kopfzerbrechen gemacht hat. Sonst hätte er mal ein klares Wort sprechen können. Vielleicht hat er ja - aber es ist keines überliefert. Wahrscheinlich auch deswegen, weil die Genderfragen auch für die Evangelisten nur eine untergeordnete Rolle gespielt haben.

 

Aus diesen Gründen denke ich: Es ist prima, dass wir uns heute solche Gedanken machen. Aber man sollte es damit nicht übertreiben. Und die eigene Position mit Bibelbelegen aufmotzen geht nicht. Jede Position findet zwar einen flotten Spruch aus Evangelien, Paulus oder Deuteroirgendwas. Aber die Gegenposition tut das auch.

 

Und das heißt wiederum: Sich erst mal von den einschlägigen Bibelstellen bereichern lassen. Dann aber in dem Wust widersprüchlicher Aussagen eine eigene Aussage finden, sie ausformulieren und verantworten. Nicht auf Bibelstellen zurücklehnen, als ob damit alles gesagt wäre.

Vor allem: Zur Genderfrage gibt es massenweise ergiebigere Quellen, als ausgerechnet die Bibel. Und man muss damit rechnen, dass Gott auch durch diese nichtbiblischen Quellen zu uns spricht.

 

Wer Fragen der Gleichberechtigung und Gleichbehandlung von Frauen mit dem Genderproblem gleichsetzt zeigt ein nicht unerhebliches Wissensdefizit, das seine Beurteilung erheblich entwertet...

 

Und auch zu meinen man könne aus Mutter Sohn Konflikten auf die Meinung des Sohnes zu Gleichberechtigung schließen ist auch sehr kurz gegriffen.

bearbeitet 22. September 2013 von Der Geist

[Der Geist]

Diese Antwort setzt voraus, dass man bei Jesus eine den Deuteropaulinen ähnliche Fruenfeindlichkeit für möglich hält.

Wer unterstellt den Deuteropaulinen Frauenfeindlichkeit?

 

Jede der des Lesens mächtig ist und nicht die Augen verschließt,"weil nicht sein kann, was nicht sein darf."

bearbeitet 22. September 2013 von Der Geist

[Franciscus non papa]

ich kann da geist nur unterstützen, nimm und lies - und verstehe, was da steht.