Frauenbild des Paulus und der Deuteropaulinen

[nannyogg57]

Diese Antwort setzt voraus, dass man bei Jesus eine den Deuteropaulinen ähnliche Fruenfeindlichkeit für möglich hält.

Wer unterstellt den Deuteropaulinen Frauenfeindlichkeit? Ich nicht.

 

Das ist da keine Frauenfeindlichkeit, aber Frauen werden Dinge verboten, die Männern erlaubt sind, und sie werden den Männern untergeordnet. Und das hat sich durchgesetzt. Bei Paulus ist davon keine Spur zu finden, außer der Sache mit dem Kopf Bedecken gibt es für Frauen und Männer keine Extraregeln.

[nannyogg57]

Historisch zeigt sich, dass es verschiedene Meinungen zum Frauenbild usw. gab und dass Paulus die älteste Quelle ist.

Das habe ich nicht ganz verstanden: Paulus ist älteste Quelle?

Meinst Du, dass er von den neutestamentlichen Schriftstellern der erste war, also zeitlich am Dichtesten an Jesus war?

 

Das wirft aber die Frage auf, ob diese zeitliche Nähe wirklich ein Garant von Authentizität ist.

 

Man kann die Sache genau andersrum aufziehen und sagen: "Ja, das war eben der erste Versuch, die Einstellung Jesu zu erfassen. Reichlich unreflektiert. Spätere Schriftsteller haben mehr Informationen gehabt, hatten mehr Zeit zum Reflektieren und geben deshalb ein besseres Bild ab. Die Entwicklung, die da stattgefunden hat, war nicht ohne Sinn und Ziel, sondern Lenkung des heiligen Geistes."

 

Diese Zweischneidigkeit ist die Krux jeder Traditions-Argumentation.

 

Diese Antwort setzt voraus, dass man bei Jesus eine den Deuteropaulinen ähnliche Fruenfeindlichkeit für möglich hält. Dies scheint angesichts einiger Tatsachen für ziemlich unwahrscheinlich:

 

Jesu Haltung zur Ehescheidung z.B. zeigt eine für damalige Vehältnisse sehr frauenfreundliche Haltung

Auch die Tatsache dass er als erstes den Frauen erschienen ist, obwohl er wusste, dass ihr Zeugnis in der damaligen Zeit keinen sehr hohen Wert hatte, spricht für eine sehr positive Haltung gegenüber der Frau.

Detto sein Verhalten gegenüber der blutflüssigen Frau und gegenüber der syrophönizischen Frau.

 

Facit: Man sollte exegetische Wahrscheinlichkeiten nicht im luftleeren Raum festlegen, sondern in Geiste Jesu der sich aus den Evangelien deutlich herauslesen lässt....(sowie der Geist des Konzils aus den Konzilsdokumenten )

Die Einstellung Jesu zu Frauen bekommen wir sowieso immer nur aus zweiter Hand. Und so richtig klar hat er sich wohl über Gender-Probleme nicht ausgelassen. War irgendwie nicht sein Thema. Nur so nebenbei fließen dann immer mal wieder Logien oder Erzählungen ein, die darauf schließen lassen, dass er recht natürlich mit Frauen umgegangen ist und sie als Menschen und sich ihrer Situation angenommen hat.

 

Als ihm eine Ehebrecherin vorgeführt wird, wäre das eine prima Gelegenheit gewesen, mal nach dem Mann zu fragen. Denn zum Ehebruch gehören zwei - so man nicht das überkommene, patristische Rollenverständnis teilt. Jesus hat sich aber zumindest an dieser Stelle keine Gedanken darüber gemacht.

Und wie er seine Mutter behandelt. "Was hab ich mit dir zu schaffen, FRAU!". Wieso Frau? Das spielt doch bei der Bitte Marias überhaupt keine Geige, ob nun ein Mann oder eine Frau frägt. Genauso wenig, wie die Hautfarbe. Dieses "Frau" ist schon abwertend.

 

Das Bild von Jesus als dem Frauenversteher und Frauenfreund ist wahrscheinlich auch überzüchtet. Ich gehe lieber davon aus, dass er sich um die Genderproblematik nicht wirklich Kopfzerbrechen gemacht hat. Sonst hätte er mal ein klares Wort sprechen können. Vielleicht hat er ja - aber es ist keines überliefert. Wahrscheinlich auch deswegen, weil die Genderfragen auch für die Evangelisten nur eine untergeordnete Rolle gespielt haben.

 

Aus diesen Gründen denke ich: Es ist prima, dass wir uns heute solche Gedanken machen. Aber man sollte es damit nicht übertreiben. Und die eigene Position mit Bibelbelegen aufmotzen geht nicht. Jede Position findet zwar einen flotten Spruch aus Evangelien, Paulus oder Deuteroirgendwas. Aber die Gegenposition tut das auch.

 

Und das heißt wiederum: Sich erst mal von den einschlägigen Bibelstellen bereichern lassen. Dann aber in dem Wust widersprüchlicher Aussagen eine eigene Aussage finden, sie ausformulieren und verantworten. Nicht auf Bibelstellen zurücklehnen, als ob damit alles gesagt wäre.

Vor allem: Zur Genderfrage gibt es massenweise ergiebigere Quellen, als ausgerechnet die Bibel. Und man muss damit rechnen, dass Gott auch durch diese nichtbiblischen Quellen zu uns spricht.

 

Dito. Jesus hat sich in keiner Weise direkt zu dem Thema geäußert, zumindest gibt das kein Evangelium direkt her. Punktum. Wir müssen auch feststellen, dass Paulus hier nicht die Position einer antiken Emma-Schwarzer vertrat. Aber die Fakten in seinen Briefen sind sehr interessant, die Grußlisten und das Who is who und die inklusive Sprache von 1 Kor 7.

 

Paulus ist nicht von Jesus selbst beeinflusst, sondern von Gemeindetradition, ich tippe auf Antiochia. Die Konnektion zu den ersten Jüngern wird nur durch die Begegnung mit Kephas dokumentiert, weitere sind äußerst unwahrscheinlich. Die ersten Jünger verlieren sich in Raum und Zeit, Jakobus, der Herrenbruder, kein Mann der ersten Stunde, dominiert die Jerusalemer Gemeinde. Dann noch die Logienquelle Q als uralte Quelle, in unserer Zeit von Paul Hoffmann ua in mühsamer Arbeit rekonstruiert: Eventuell hier noch Spuren des ersten Aufbruchs, wobei ich die Quelle auf die Frage nach Jesu Haltung zu den Frauen noch nicht durchkämmt habe.

 

In den Evangelien eben kein Jesuslogion, das Frauen deklassiert, die doppelten Gleichnisse (Frauen- und Männerebene), diverse Begegnungen.

 

Das frühe Christentum in den Deuteropaulinen ist nicht aggressiv, sondern latent herabsetzend, was Frauen betrifft. Frauen zu gebieten, sich den Männern unterzuordnen, ist damals ein Allgemeinplatz, genauso wie die Tatsache, dass Frauen wissen, wie man Mann manipuliert (hehe). Ein unbewusster, kein bewusster Rückschritt.

 

Da Jesus keine Statements zur Genderfrage vom Stapel ließ - da bin ich komplett deiner Meinung -, war es möglich, Jesu Umgang mit Frauen zu schildern. Aber es bleibt der Verdacht, dass Frauen als Jüngerinnen rauserzählt wurden: Entweder war Paulus fortschrittlicher als Jesus - dann hat Udal recht - oder es gibt eine dünne Spur über die wenigen Stellen des NT (1 Kor 9,5, Priska und Aquila, Junia und Andronikus).

 

Berufsmäßig bin ich dieses Jahr auf Paulus fokussiert, das ist die eine Sache. Aber ich habe den Verdacht, dass Jesus nicht nur Zöllner und Sünder, sondern auch Frauen in seine Nachfolge berief und dass beim Sederabend 30 in Jerusalem auch Frauen dabei waren. Frauen, die sich in Raum und Zeit verflüchtigten wie die Karteileichen unter den Zwölf.

bearbeitet 22. September 2013 von nannyogg57

[Udalricus]

Das ist da keine Frauenfeindlichkeit, aber Frauen werden Dinge verboten, die Männern erlaubt sind, und sie werden den Männern untergeordnet. Und das hat sich durchgesetzt. Bei Paulus ist davon keine Spur zu finden, außer der Sache mit dem Kopf Bedecken gibt es für Frauen und Männer keine Extraregeln.

 

Und es muss einen geistgewirkten Sinn haben, dass diese Dinge in die Offenbarung Eingang gefunden haben.

[Udalricus]

Aber ich habe den Verdacht, dass Jesus nicht nur Zöllner und Sünder, sondern auch Frauen in seine Nachfolge berief und dass beim Sederabend 30 in Jerusalem auch Frauen dabei waren. Frauen, die sich in Raum und Zeit verflüchtigten wie die Karteileichen unter den Zwölf.

Guten Appetit beim Spekulatius-Knabbern!

[nannyogg57]

Das ist da keine Frauenfeindlichkeit, aber Frauen werden Dinge verboten, die Männern erlaubt sind, und sie werden den Männern untergeordnet. Und das hat sich durchgesetzt. Bei Paulus ist davon keine Spur zu finden, außer der Sache mit dem Kopf Bedecken gibt es für Frauen und Männer keine Extraregeln.

 

Und es muss einen geistgewirkten Sinn haben, dass diese Dinge in die Offenbarung Eingang gefunden haben.

 

Zwei Dinge: Ich hoffe, du bist so bibelfest wie ich. Denn es gibt zu diesem Thema Bibelstellen, die in der normalen Sonntagslesung keinen Platz gefunden haben. Geistgewirkt im Wortlaut bezogen auf unser heiliges Buch bedeutet, dass der Geist an einer multiplen Persönlichkeitsstörung erkrankt ist.

 

Was oft vergessen wird: Der Geist ist ausgegossen in unsere Herzen, er macht lebendig, der Buchstabe tot. Was besagt: Wir müssen uns bei der Lektüre der Bibel auf eben jenen Geist stützen, der heute genauso wirkt wie damals. Der Papst sagt, dass die Gemeinschaft aller Gläubigen nicht irren kann. Aller Gläubigen, halten wir daran fest (Ich mache das gerne in meinen Klassen mit kniffligen Fragen. Ich lasse die Klasse abstimmen - es funktioniert. Die Mehrheit lag immer richtig). Du weißt, dass der Papst das so gesagt hat, es ist revolutionär, aber es ist das, was der Geist bewirkt.

 

Und dann noch: Hätte ich meinem Mann nicht widersprochen, vielfältig, dann wäre meine Familie schon lange am Ende. Mach die Augen auf und schau dich um: Das ist die Realität. Hätte ich mich an die Deuteropaulinen gehalten, dann wäre mein Leben ein Fiasko, es sei denn, ich lebte ohne Mann. Denke mal darüber nach, wie oft Frauen unauffällig Katastrophen vermieden haben, weil sie sich nicht Männern untergeordnet haben.

 

Das würden sogar die Deuteropaulinen bestätigen. Die haben nur Haustafeln abgeschrieben und da war ziemlich wenig Geistgewirktes dabei.

[nannyogg57]

Aber ich habe den Verdacht, dass Jesus nicht nur Zöllner und Sünder, sondern auch Frauen in seine Nachfolge berief und dass beim Sederabend 30 in Jerusalem auch Frauen dabei waren. Frauen, die sich in Raum und Zeit verflüchtigten wie die Karteileichen unter den Zwölf.

Guten Appetit beim Spekulatius-Knabbern!

Ich spekuliere nicht, ich habe einen Verdacht. Maria Magdalena ist besser bezeugt als Bartholomäus, um mal eine andere Karteileiche ins Spiel zu bringen.

[Udalricus]

Maria Magdalena ist besser bezeugt als Bartholomäus, um mal eine andere Karteileiche ins Spiel zu bringen.

 

Das bestreitet doch niemand. Das heisst doch nur, dass auch Frauen, die nicht zum 12er-Kreis gehörten, für die Bibel wichtig sind. Und das ist auch gut so.

[helmut]

Das ist da keine Frauenfeindlichkeit, aber Frauen werden Dinge verboten, die Männern erlaubt sind, und sie werden den Männern untergeordnet. Und das hat sich durchgesetzt. Bei Paulus ist davon keine Spur zu finden, außer der Sache mit dem Kopf Bedecken gibt es für Frauen und Männer keine Extraregeln.

 

Und es muss einen geistgewirkten Sinn haben, dass diese Dinge in die Offenbarung Eingang gefunden haben.

deine vergeblichen bemühungen die menschlichkeit und göttlichkeit jesu zu erklären, zeigt doch die begrenzung in der erkenntnis eines geistgewirkten sinns.

[Mecky]

Aber ich habe den Verdacht, dass Jesus nicht nur Zöllner und Sünder, sondern auch Frauen in seine Nachfolge berief und dass beim Sederabend 30 in Jerusalem auch Frauen dabei waren. Frauen, die sich in Raum und Zeit verflüchtigten wie die Karteileichen unter den Zwölf.

Guten Appetit beim Spekulatius-Knabbern!

Natürlich knabbert Nannyogg Spekulatius. Nur: Die Annahme, dass ihr Verdacht falsch liegt, ist ebenso Spekulatius. Dadurch, dass die biblischen Schriftsteller reichlich willkürliche und tendenzielle Beschreibungen abgegeben haben und an vielerlei Stellen die Realität nicht historisch widergegeben, sondern nach ihrem theologischen und weltanschaulichen Gusto deftig eingefärbt haben, ist jede sorgfältige historische Analyse (das wäre das Gegenstück zum Spekulatius) verunmöglicht.

 

Wir können nur spekulieren über die letzten Worte Jesu. Und ob überhaupt.

Wir können nur spekulieren über seinen Geburtsort.

Wir können nur spekulieren über die Gründe seiner Hinrichtung.

Wir können nur spekulieren über das Schicksal von Judas.

Wir wissen nicht einmal genau, wie weit diese Spekulationsliste erweitert werden muss.

 

Wer die Wahrheit so gefärbt darstellt, dem ist auch zuzutrauen, dass er die ganze Story mit dem Zwölferkreis aus ideologischen Gründen und unhistorisch in die Story eingefügt hat und diesen Zwölferkreis dann auch noch (ebenso gefärbt) aufwertet, indem er nur die zwölf Männer in den Abendmahlssaal hinein lässt.

 

Spekulation kannst Du Nannyogg gewiss vorwerfen. Aber jede Aussage über das damalige Geschehen ist nur Spekulation. Und Nannyoggs Argumente, die für ein Herausstreichen von Personen aus dem Abendmahlskreis sprechen (ihr Verweis auf Paulus) sind ziemlich gute Hinweise, die wenigstens ein bisschen Ordnung in die Spekuliererei hineinbringen.

 

Ich glaube, dass die ganze Spekuliererei nicht viel bringt. Was richtig Handfestes zum Thema "Jesus und Frauenrechte" gibt es sowieso nicht, da es keine historische Recherchemöglichkeit gibt. Also sage ich: Lasst das Rumspekulieren. Gestalten wir stattdessen die Gegenwart. Und dann müssen wir uns eben selbst Gedanken machen, ob Frauen die gleichen Rechte haben sollen, wie Männer. Und Männer die gleichen, wie Frauen. Die ganzen angeblichen Vorgaben der Bibel sind nichts als Kaffeesatzlesen. Die Frage nach Frauenrechten ist eine Frage der heutigen Zeit, also müssen wir auch heute dafür was tun.

[Mecky]

Wenn Jesus nicht gewollt hätte, dass Frauen Priester werden können: Warum hat er das nicht einmal klipp und klar gesagt?

 

Wahrscheinlich hat er überhaupt nicht mit christlichen Priestern gerechnet. Für ihn gab es nur Apostel, also Botschafter, Gesandte, die seine Lehre praktizieren und ausbreiten. Mit Priestern, Bischöfen und Diakonen hatte er schlicht nichts am Hut. Und von ihm zu verlangen, dass er dann Zugangsbedingungen für eine Zunft regelt - für Ämter, die ihn überhaupt nicht jucken?

 

Das alles war für ihn überhaupt kein Thema.

 

Er hat die Frauen einfach so genommen, wie sie ihm begegnet sind und hat sie als Menschen behandelt, wie er jeden als Mensch behandelt. Er hat sich gegen das Kaputtmachen von Frauen gewandt (z.B. bei der Scheidungsfrage), wie er sich auch gegen das Kaputtmachen von Sündern und Zöllnern gewandt hat. Da gibt es keine Reflexion von Genderfragen. Einer ist euer Meister, ihr alle aber seid Brüder. Sogar die Schwestern. Das genügt doch eigentlich.

[nannyogg57]

Aber ich habe den Verdacht, dass Jesus nicht nur Zöllner und Sünder, sondern auch Frauen in seine Nachfolge berief und dass beim Sederabend 30 in Jerusalem auch Frauen dabei waren. Frauen, die sich in Raum und Zeit verflüchtigten wie die Karteileichen unter den Zwölf.

Guten Appetit beim Spekulatius-Knabbern!

Natürlich knabbert Nannyogg Spekulatius. Nur: Die Annahme, dass ihr Verdacht falsch liegt, ist ebenso Spekulatius. Dadurch, dass die biblischen Schriftsteller reichlich willkürliche und tendenzielle Beschreibungen abgegeben haben und an vielerlei Stellen die Realität nicht historisch widergegeben, sondern nach ihrem theologischen und weltanschaulichen Gusto deftig eingefärbt haben, ist jede sorgfältige historische Analyse (das wäre das Gegenstück zum Spekulatius) verunmöglicht.

 

Wir können nur spekulieren über die letzten Worte Jesu. Und ob überhaupt.

Wir können nur spekulieren über seinen Geburtsort.

Wir können nur spekulieren über die Gründe seiner Hinrichtung.

Wir können nur spekulieren über das Schicksal von Judas.

Wir wissen nicht einmal genau, wie weit diese Spekulationsliste erweitert werden muss.

 

Wer die Wahrheit so gefärbt darstellt, dem ist auch zuzutrauen, dass er die ganze Story mit dem Zwölferkreis aus ideologischen Gründen und unhistorisch in die Story eingefügt hat und diesen Zwölferkreis dann auch noch (ebenso gefärbt) aufwertet, indem er nur die zwölf Männer in den Abendmahlssaal hinein lässt.

 

Spekulation kannst Du Nannyogg gewiss vorwerfen. Aber jede Aussage über das damalige Geschehen ist nur Spekulation. Und Nannyoggs Argumente, die für ein Herausstreichen von Personen aus dem Abendmahlskreis sprechen (ihr Verweis auf Paulus) sind ziemlich gute Hinweise, die wenigstens ein bisschen Ordnung in die Spekuliererei hineinbringen.

 

Ich glaube, dass die ganze Spekuliererei nicht viel bringt. Was richtig Handfestes zum Thema "Jesus und Frauenrechte" gibt es sowieso nicht, da es keine historische Recherchemöglichkeit gibt. Also sage ich: Lasst das Rumspekulieren. Gestalten wir stattdessen die Gegenwart. Und dann müssen wir uns eben selbst Gedanken machen, ob Frauen die gleichen Rechte haben sollen, wie Männer. Und Männer die gleichen, wie Frauen. Die ganzen angeblichen Vorgaben der Bibel sind nichts als Kaffeesatzlesen. Die Frage nach Frauenrechten ist eine Frage der heutigen Zeit, also müssen wir auch heute dafür was tun.

Weißt du, die Zeit des Spekulierens ist eigentlich in der neuesten Jesusforschung gerade vorbei. Was rauskommt, ist zur Zeit, das es eine inhaltliche Verbindung gibt zwischen Jesus und Paulus, aber situative Unterschiede: Jesus hatte nicht mal die Diasporajuden auf dem Schirm, Antiochia plötzlich gottesfürchtige Heiden. Und so weitete sich die Botschaft aus und das ist es, was Paulus bezeugt. Heiden wurden gleichberechtigt, Sklaven wurden gleichberechtigt, Frauen wurden gleichberechtigt.

 

Und wer das relativieren will, weil es die Deuteropaulinen taten - der möge auch die Abschaffung der Sklaverei wieder relativieren, das wird in den Haustafeln derselben nämlich auch wie die Rechte der Frauen geregelt.

 

Ich spekuliere nicht.

[Der Geist]

Aber ich habe den Verdacht, dass Jesus nicht nur Zöllner und Sünder, sondern auch Frauen in seine Nachfolge berief und dass beim Sederabend 30 in Jerusalem auch Frauen dabei waren. Frauen, die sich in Raum und Zeit verflüchtigten wie die Karteileichen unter den Zwölf.

Guten Appetit beim Spekulatius-Knabbern!

Was Du hier als Spculatius bezeichnest ist heute in der wissenschaftlichen Exegese nahezu konsens (natürlich nicht bei Ratzinger und Berger).

[MartinO]

 

Weißt du, die Zeit des Spekulierens ist eigentlich in der neuesten Jesusforschung gerade vorbei. Was rauskommt, ist zur Zeit, das es eine inhaltliche Verbindung gibt zwischen Jesus und Paulus, aber situative Unterschiede: Jesus hatte nicht mal die Diasporajuden auf dem Schirm, Antiochia plötzlich gottesfürchtige Heiden. Und so weitete sich die Botschaft aus und das ist es, was Paulus bezeugt. Heiden wurden gleichberechtigt, Sklaven wurden gleichberechtigt, Frauen wurden gleichberechtigt.

 

Und wer das relativieren will, weil es die Deuteropaulinen taten - der möge auch die Abschaffung der Sklaverei wieder relativieren, das wird in den Haustafeln derselben nämlich auch wie die Rechte der Frauen geregelt.

 

Ich spekuliere nicht.

Allerdings hat auch Paulus nicht die Abschaffung der Sklaverei gefordert. Innerhalb der Gemeinde vertrat er die Gleichberechtigung; dennoch schickte er den entlaufenen Onesimus zu seinem Herrn Philemon zurück.

 

Meiner Meinung gibt es folgenden Unterschied: Paulus glaubte, das Ende der Welt noch selbst zu erleben. Der Verfasser der Pastoralbriefe schrieb zu einer Zeit, als die erste Generation von Christen nicht mehr lebte und ging wohl davon aus, dass die Christen noch länger in einer nichtchristlichen Umgebung leben müssten.

In dieser Umgebung sollten Christen nicht als Revolutionäre auffallen; während die Gesellschaftsordnung also unangetastet bleiben sollte, appellierte der Verfasser an die Verantwortung der relativ Mächtigen (d.h. Herren und Familienväter).

[Der Geist]

 

Weißt du, die Zeit des Spekulierens ist eigentlich in der neuesten Jesusforschung gerade vorbei. Was rauskommt, ist zur Zeit, das es eine inhaltliche Verbindung gibt zwischen Jesus und Paulus, aber situative Unterschiede: Jesus hatte nicht mal die Diasporajuden auf dem Schirm, Antiochia plötzlich gottesfürchtige Heiden. Und so weitete sich die Botschaft aus und das ist es, was Paulus bezeugt. Heiden wurden gleichberechtigt, Sklaven wurden gleichberechtigt, Frauen wurden gleichberechtigt.

 

Und wer das relativieren will, weil es die Deuteropaulinen taten - der möge auch die Abschaffung der Sklaverei wieder relativieren, das wird in den Haustafeln derselben nämlich auch wie die Rechte der Frauen geregelt.

 

Ich spekuliere nicht.

Allerdings hat auch Paulus nicht die Abschaffung der Sklaverei gefordert. Innerhalb der Gemeinde vertrat er die Gleichberechtigung; dennoch schickte er den entlaufenen Onesimus zu seinem Herrn Philemon zurück.

 

Meiner Meinung gibt es folgenden Unterschied: Paulus glaubte, das Ende der Welt noch selbst zu erleben. Der Verfasser der Pastoralbriefe schrieb zu einer Zeit, als die erste Generation von Christen nicht mehr lebte und ging wohl davon aus, dass die Christen noch länger in einer nichtchristlichen Umgebung leben müssten.

In dieser Umgebung sollten Christen nicht als Revolutionäre auffallen; während die Gesellschaftsordnung also unangetastet bleiben sollte, appellierte der Verfasser an die Verantwortung der relativ Mächtigen (d.h. Herren und Familienväter).

Diese These ist nur begrenzt tragfähig, denn man hat den Christen gerade die Parusieerwartung zum Vorwurf gemacht, als Sehnsucht nach der Zerstörung des Bestehenden, insbesondere natürlich des Römischen Reiches.

 

Der Wunsch nach "Normalisierung" und dabei auch besonders nach Beschränkung der Stellung de Frauen kam schon aus dem Christentum selbst...man denke nur daran dass es ein Papst war der Maria aus Magdale zu Ex Hure gestempelt hat.

[MartinO]

 

Diese These ist nur begrenzt tragfähig, denn man hat den Christen gerade die Parusieerwartung zum Vorwurf gemacht, als Sehnsucht nach der Zerstörung des Bestehenden, insbesondere natürlich des Römischen Reiches.

Ich sehe nicht, wo das dem, was ich geschrieben habe, widerspricht: Der Verfasser der Pastoralbriefe wusste das vermutlich und wollte genau diesen Eindruck in der Umgebung vermeiden.

 

Der Wunsch nach "Normalisierung" und dabei auch besonders nach Beschränkung der Stellung de Frauen kam schon aus dem Christentum selbst...man denke nur daran dass es ein Papst war der Maria aus Magdale zu Ex Hure gestempelt hat.

Ich halte es für weniger relevant für die Stellung der Frau, ob Maria von Magdala vor ihrer Begegnung mit Jesus eine Hure war oder nicht. Es ist zwar typisch für manche Strömungen im Christentum, bei sieben Dämonen (Lk 8,2) gleich an Sexuelles zu denken, aber auch wenn sie zeitweise dem horizontalen Gewerbe nachgegangen sein sollte, wäre sie nicht die einzige Person im Jüngerkreis mit fragwürdiger Biographie gewesen - und auch den Kirchenvätern war klar, dass Menschen nicht als Heilige auf die Welt kommen müssen, um heilig zu werden.

 

Entscheidender scheint mir zu sein, dass man sich kaum für ihr Leben nach der Auferstehung Jesu interessierte (und auch nicht für das anderer Frauen aus der Umgebung Jesu). Hier ist es tatsächlich in erster Linie Paulus, bei dem Frauen in verantwortlichen Positionen auftauchen.

[Der Geist]

 

Entscheidender scheint mir zu sein, dass man sich kaum für ihr Leben nach der Auferstehung Jesu interessierte

 

Das stimmt nicht...die Legenden um das Leben der Maria aus Magdala sind zahlreicher und substanzieller als die der meisten Apostel. Sie hat es mit de Legende ihrer Vita sogar noch in die Unterkirche von Assisi geschafft wo sie auf einem berühmten Freskenzyklus Giottos

 

P.S. In der Ostkirche wird sei heute noch als apostelgleiche Frau verehrt - übrigens gemeinsam mit Junia, die in der Westkirche sogar ein Geschlechtsumwandlung zum Junius durchmachen musste.

[nannyogg57]

 

Weißt du, die Zeit des Spekulierens ist eigentlich in der neuesten Jesusforschung gerade vorbei. Was rauskommt, ist zur Zeit, das es eine inhaltliche Verbindung gibt zwischen Jesus und Paulus, aber situative Unterschiede: Jesus hatte nicht mal die Diasporajuden auf dem Schirm, Antiochia plötzlich gottesfürchtige Heiden. Und so weitete sich die Botschaft aus und das ist es, was Paulus bezeugt. Heiden wurden gleichberechtigt, Sklaven wurden gleichberechtigt, Frauen wurden gleichberechtigt.

 

Und wer das relativieren will, weil es die Deuteropaulinen taten - der möge auch die Abschaffung der Sklaverei wieder relativieren, das wird in den Haustafeln derselben nämlich auch wie die Rechte der Frauen geregelt.

 

Ich spekuliere nicht.

Allerdings hat auch Paulus nicht die Abschaffung der Sklaverei gefordert. Innerhalb der Gemeinde vertrat er die Gleichberechtigung; dennoch schickte er den entlaufenen Onesimus zu seinem Herrn Philemon zurück.

 

Meiner Meinung gibt es folgenden Unterschied: Paulus glaubte, das Ende der Welt noch selbst zu erleben. Der Verfasser der Pastoralbriefe schrieb zu einer Zeit, als die erste Generation von Christen nicht mehr lebte und ging wohl davon aus, dass die Christen noch länger in einer nichtchristlichen Umgebung leben müssten.

In dieser Umgebung sollten Christen nicht als Revolutionäre auffallen; während die Gesellschaftsordnung also unangetastet bleiben sollte, appellierte der Verfasser an die Verantwortung der relativ Mächtigen (d.h. Herren und Familienväter).

Paulus fordert die Gleichberechtigung von Frauen und Sklaven innerhalb der Gemeinde als praktizierte Gleichberechtigung, fordert sie aber gesamtgesellschaftlich nicht. Man kann vermuten, dass die Naherwartung der Parousie hier eine Rolle spielte.

[nannyogg57]

 

Entscheidender scheint mir zu sein, dass man sich kaum für ihr Leben nach der Auferstehung Jesu interessierte

 

Das stimmt nicht...die Legenden um das Leben der Maria aus Magdala sind zahlreicher und substanzieller als die der meisten Apostel. Sie hat es mit de Legende ihrer Vita sogar noch in die Unterkirche von Assisi geschafft wo sie auf einem berühmten Freskenzyklus Giottos

 

P.S. In der Ostkirche wird sei heute noch als apostelgleiche Frau verehrt - übrigens gemeinsam mit Junia, die in der Westkirche sogar ein Geschlechtsumwandlung zum Junius durchmachen musste.

Es gibt Apostel mit Legenden und solche ohne Legenden. Diese Legenden beißen sich mit der Darstellung des Lukas, die Zwölf wären das Leitungsgremium der Urgemeinde gewesen, über die Stephanusgeschichte hinaus. Dann verschwinden sie klanglos, ich glaube beim Apostelkonzil werden sie von Lukas noch mal erwähnt, wirken aber wie Bühnenaufbauteile, außer Petrus.

Paulus erwähnt sie im Galaterbrief bei dieser Gelegenheit gar nicht.

Historisch gesehen neige ich dazu, den Legenden eher einen wahren Kern zuzutrauen als der Konstruktion des Lukas, aber das ist jetzt wirklich Spekulation.

Fakt ist, dass in der nachösterlichen Phase nur das Engagement des Petrus und ein bisschen das des Johannes biblisch bezeugt ist und der Tod des Zebedaiden Jakobus, dh, Maria Magdalena ist da genauso wenig präsent wie ein Thomas, ein Philippus oder ein Andreas und die sind keine Karteileichen in den Evangelien.

 

Seltsam wäre es, wenn Jesus Frauen als Jüngerinnen zweiter Klasse behandelt hätte, die Gemeindetradition - nicht Paulus! - den Ruf in Gal 3,28 entwickelt und daraus Konsequenzen zieht, die bei Paulus dokumentiert sind, nämlich dass Frauen in der Gemeinde gleichberechtigt sind, und die nächste Generation ist dann wieder so wie Jesus drauf, ohne dass Jesus selbst etwas in diese Richtung durch die Evangelien unterstellt wird bzw. Die Evangelien nichts dergleichen besagen.

[MartinO]

 

Entscheidender scheint mir zu sein, dass man sich kaum für ihr Leben nach der Auferstehung Jesu interessierte

 

Das stimmt nicht...die Legenden um das Leben der Maria aus Magdala sind zahlreicher und substanzieller als die der meisten Apostel. Sie hat es mit de Legende ihrer Vita sogar noch in die Unterkirche von Assisi geschafft wo sie auf einem berühmten Freskenzyklus Giottos

 

P.S. In der Ostkirche wird sei heute noch als apostelgleiche Frau verehrt - übrigens gemeinsam mit Junia, die in der Westkirche sogar ein Geschlechtsumwandlung zum Junius durchmachen musste.

Es gibt Apostel mit Legenden und solche ohne Legenden. Diese Legenden beißen sich mit der Darstellung des Lukas, die Zwölf wären das Leitungsgremium der Urgemeinde gewesen, über die Stephanusgeschichte hinaus. Dann verschwinden sie klanglos, ich glaube beim Apostelkonzil werden sie von Lukas noch mal erwähnt, wirken aber wie Bühnenaufbauteile, außer Petrus.

Paulus erwähnt sie im Galaterbrief bei dieser Gelegenheit gar nicht.

Im Galaterbrief nicht; in 1 Kor 15,5 spricht er sehr wohl von "den Zwölf".

 

Seltsam wäre es, wenn Jesus Frauen als Jüngerinnen zweiter Klasse behandelt hätte, die Gemeindetradition - nicht Paulus! - den Ruf in Gal 3,28 entwickelt und daraus Konsequenzen zieht, die bei Paulus dokumentiert sind, nämlich dass Frauen in der Gemeinde gleichberechtigt sind, und die nächste Generation ist dann wieder so wie Jesus drauf, ohne dass Jesus selbst etwas in diese Richtung durch die Evangelien unterstellt wird bzw. Die Evangelien nichts dergleichen besagen.

Ich glaube, darüber sind wir uns weitgehend einig. Es fehlt eine eindeutige Aussage Jesu zur Stellung der Frauen. Jüngerinnen hatte er mit Sicherheit; welchen Hintergrund die Auswahl der zwölf Apostel hatte, wissen wir nicht.

[nannyogg57]

1 Kor 15,5 ist die älteste Nennung der Zwölf und ich glaub, ansonsten bei Paulus singulär. Weiter glaube ich, dass Paulus den Begriff "Jünger" nicht verwendet, dh, nirgendwo. Die Exegeten sind zurzeit mehrheitlich darin einig, dass diese Zwölf für Israel stehen sollten, als Gremium historisch sind und Männer.

Außer bei Lukas fallen sonst bei den Evagelisten die Jünger mit den Zwölf zusammen: Bei Mk werden sie ausgewählt, bei Mt hat Jesus nur diese, bei Joh bleiben sie übrig.

Trotzdem kennen alle vier Evangelisten Frauen, die Jesus nachfolgten, womit indirekt Lukas mit seinem erweiterten Jüngerkreis plötzlich recht überzeugend rüberkommt, speziell angesichts der Tatsache, dass 1 Kor 15 "500 Brüder" kennt und "alle Apostel", denen der Auferstandene erscheint. Und im Griechischen ist "adelphoi" ein inklusives Namenwort. Das mit den Aposteln und der dazugehörenden Junia noch dazu, legt es nahe, dass Frauen Auferstehungszeugen waren und Jüngerinnen schon zu Jesu Zeiten.

[MartinO]

1 Kor 15,5 ist die älteste Nennung der Zwölf und ich glaub, ansonsten bei Paulus singulär. Weiter glaube ich, dass Paulus den Begriff "Jünger" nicht verwendet, dh, nirgendwo. Die Exegeten sind zurzeit mehrheitlich darin einig, dass diese Zwölf für Israel stehen sollten, als Gremium historisch sind und Männer.

Außer bei Lukas fallen sonst bei den Evagelisten die Jünger mit den Zwölf zusammen: Bei Mk werden sie ausgewählt, bei Mt hat Jesus nur diese, bei Joh bleiben sie übrig.

Trotzdem kennen alle vier Evangelisten Frauen, die Jesus nachfolgten, womit indirekt Lukas mit seinem erweiterten Jüngerkreis plötzlich recht überzeugend rüberkommt, speziell angesichts der Tatsache, dass 1 Kor 15 "500 Brüder" kennt und "alle Apostel", denen der Auferstandene erscheint. Und im Griechischen ist "adelphoi" ein inklusives Namenwort. Das mit den Aposteln und der dazugehörenden Junia noch dazu, legt es nahe, dass Frauen Auferstehungszeugen waren und Jüngerinnen schon zu Jesu Zeiten.

Das Wort μαθηθής (Spr: mathethés), das üblicherweise mit "Jünger" übersetzt wird, heißt im nichtbiblischen Griechisch "Schüler" bzw. "Anhänger" (einer philosophischen Richtung). Es dürfte somit eigentlich für alle Christen gelten.

Paulus bezeichnet alle Christen als άδελϕοι "Brüder", wobei du Recht hast, dass damit auch Frauen gemeint sind.

[Mecky]

Ich spekuliere nicht.

Ich finde die Art, wie Du spekulierst, hochgradig angenehm, lehrreich und kompetent.

Aber dennoch spekulierst Du ohne Ende.

Noch mal: Da ist nichts Verwerfliches dran. Es bleibt uns doch gar nichts anderes übrig.

 

Dass mit den 500 Brüdern auch die Schwestern gemeint seien, ist zum Beispiel Spekulation. Es bleibt auch Spekulation, wenn Du darauf verweist, dass man mit "Brüder" manchmal "Sohn meiner Eltern", manchmal aber auch die gesamte Familie, die Sippe oder Gleichgesinnte bezeichnet hat. Du kannst nicht entscheiden, dass in diesem Falle eben nicht "Sohn meiner Eltern" gemeint ist. Selbst, wenn Paulus anschließend Beispiele aus diesen 500 Brüdern mit Frauennamen erwähnen würde, bliebe es Spekulation. Aber so weit geht Paulus ja nicht. Das macht die Spekulation noch mal unsicherer.

 

Diese Bescheidenheit zwingt uns der leibnitzsche "garstige Graben" von 2000 Jahren auf.

 

Natürlich gehe auch ich davon aus, dass hier mit Brüdern auch Frauen gemeint waren. Ich spekuliere mit. Und wenn jemand nicht mitspekuliert, muss er entweder schweigen oder zu einer anderen - wahrscheinlich schlechter belegbaren - Spekulation greifen.

 

Du arbeitest mit Datierungen. Die kann man alle hinterfragen. Sie stützen sich auf "die Mehrheit der modernen Exegeten". Sie sind nicht wirklich nachweisbar. Weiß der Geier, wie das damals gelaufen ist. Es können tausend unbelegte Prozesse stattgefunden haben, die von heute aus gesehen den Eindruck erwecken, als ob ...

 

Eigentlich ging es mir darum, Udals Kritik am Spekulatius in die Schranken zu weisen. Er kann doch auch nichts anderes. Überhaupt niemand kann dem garstigen Graben entrinnen. Dir Spekulatius vorzuwerfen ist das Sprichwort vom Esel zum Langohr. Er könnte allenfalls den Vorwurf machen, dass Du bei Deiner Spekulation (auf griechisch wäre das auch im Wortsinne die Theoriea - beides bedeutet Anschauung) die Belege nicht seriös einarbeitest. Das hat er aber nicht getan. Vermutlich, weil Du dies auch nicht getan hast.

[Der Geist]

 

Dass mit den 500 Brüdern auch die Schwestern gemeint seien, ist zum Beispiel Spekulation. Es bleibt auch Spekulation, wenn Du darauf verweist, dass man mit "Brüder" manchmal "Sohn meiner Eltern", manchmal aber auch die gesamte Familie, die Sippe oder Gleichgesinnte bezeichnet hat. Du kannst nicht entscheiden, dass in diesem Falle eben nicht "Sohn meiner Eltern" gemeint ist.

 

Nein das ist Philologie...Griechisch wurde nämlich auch außerhalb des NT geschrieben und man weiß daher, dass adelphos bedeutet, dass jemand eine gemeinsame Mutter hat. Für Verwandt ist allerdings im "Gemoll" angemerkt, dass es diese Bedeutung nur im NT hat"

Du arbeitest mit Datierungen. Die kann man alle hinterfragen.

 

Natürlich! Du kannsr alles hinterfragen und dann kommst Du zum Schluss, dass die Bibel ein Märchenbuch ist und Jesus nie gelebt hat.

 

Es ist halt die Kunst der Exegese das Wahrschenliche vom Unwahrschenlichen zu trennen...das ist es was seriöse Exegese von Spekulatius unterscheidet.

 

Wenn Du Spekulatius in Reinkultur erleben möchtest musst Du die Jesusbücher von Ratzinger lesen. Da wird wil Jesus ja Gott ist alles als möglich dargestellt.

bearbeitet 23. September 2013 von Der Geist

[nannyogg57]

Ich finde es ok, wenn jemand beim Herrenbruder Jakobus einen Cousin aus dogmatischen Gründen postuliert. Ist ja auch eine seltsame Familie, die einen Jesus und einen Jakobus hervorgebracht hat.

 

Bei den 500 Brüdern denke ich aber nicht, dass die alle eine einzige leibliche Mutter oder einen einzigen leiblichen Vater hatten, selbst wenn Mädels dabei waren ....

[Der Geist]

Ich finde es ok, wenn jemand beim Herrenbruder Jakobus einen Cousin aus dogmatischen Gründen postuliert. Ist ja auch eine seltsame Familie, die einen Jesus und einen Jakobus hervorgebracht hat.

 

Bei den 500 Brüdern denke ich aber nicht, dass die alle eine einzige leibliche Mutter oder einen einzigen leiblichen Vater hatten, selbst wenn Mädels dabei waren ....

Adelphoi sind auch Glaubensbrüder und Glaubensschwestern aber nicht irgendwelche Vewandten; die sind nicht der Philologie sonden der Dogmatik geschuldet.