Frauenbild des Paulus und der Deuteropaulinen

[nannyogg57]

Gut, dann isses halt Spekulieren. Ich möchte aber betonen, dass ich nicht allein spekuliere. Ich habe Zeugs von Ebner, Schnell, Pilhofer, Bieberstein und Theißen gelesen, dazu das Hundebuch über Jesus, das Jesus war ein Qumranerbuch, Gnilka und Ben Chorin. Und ich bedauere, dass ich Manches nicht ordentlich belege, weil ich zu faul dazu bin.

 

Vor zehn Jahren habe ich mal einen Exegeten bei einer Fortbildung gefragt, warum sich Paulus nicht für den "historischen" Jesus interessiert hat und er hat mit den Schultern gezuckt: Zu der Zeit war es unter Exegeten verpönt, sich irgendwie festzulegen und damit angreifbar zu machen.

 

Dem ist heutzutage nicht mehr so und natürlich macht sich ein Ebner angreifbar, wenn er die Behauptung aufstellt, jeder der Zwölf hätte seine Frau im Schlepp gehabt. Er vermutet in den festen Zweierteams davon noch einen Nachhall. Ehrlich gesagt: Das nehme ich ihm einfach nicht ab, aber ich finde es korrekt, dass er eine gewagte These aufstellt. Ich glaube, er rudert in diesem Punkt gerade wieder zurück, weil er bei seinen Kollegen wohl Kritik einstecken musste und das ist auch ok. So lange keiner meint, seine exegetische Meinung ist dogmatisch, so lange ist das doch besser als das Rumgeeiere zu meinen Studienzeiten. Da werden einfach Sachargumente ausgetauscht und es geht tatsächlich um Wahrscheinlichkeit oder Unwahrscheinlichkeit.

 

Wolter hat ein Paulusbuch auf den Markt gebracht, das in der Ethik und die Ethik des Paulus wurde immer zugunsten der Rechtfertigungslehre vernachlässigt ganz klare Parallelen zu Jesus herausarbeitet und Bieberstein hat ein Paulusbuch geschrieben, das einfach die Veränderung innerhalb der ersten Christengemeinden auf Grund der veränderten Situationen beleuchtet: Das wanderradikale Ethos Jesu wandelte sich in der Aufnahme durch sesshafte bürgerliche Gemeinden heidenchristlicher Herkunft.

 

Und dann die große Spekulation von Paul Hoffmann, die Logienquelle Q. Das ist sein Lebenswerk und als Quelle durchaus mit Paulus zu vergleichen.

[nannyogg57]

Ich finde es ok, wenn jemand beim Herrenbruder Jakobus einen Cousin aus dogmatischen Gründen postuliert. Ist ja auch eine seltsame Familie, die einen Jesus und einen Jakobus hervorgebracht hat.

 

Bei den 500 Brüdern denke ich aber nicht, dass die alle eine einzige leibliche Mutter oder einen einzigen leiblichen Vater hatten, selbst wenn Mädels dabei waren ....

Adelphoi sind auch Glaubensbrüder und Glaubensschwestern aber nicht irgendwelche Vewandten; die sind nicht der Philologie sonden der Dogmatik geschuldet.

Jetzt hab ich's kapiert. Ich hatte die ganze Zeit schreckliches Kopfkino, wegen der 500. Du bist mein Glaubensbruder, aber ganz sicher nicht mein Glaubensonkel oder Glaubenscousin, weil du adelphos bist. Man kann es als Metapher benutzen, aber es bleibt Bruder oder Schwester.

[Udalricus]

Wir können nur spekulieren über die letzten Worte Jesu. Und ob überhaupt.

Wir können nur spekulieren über seinen Geburtsort.

Wir können nur spekulieren über die Gründe seiner Hinrichtung.

Wir können nur spekulieren über das Schicksal von Judas.

Wir wissen nicht einmal genau, wie weit diese Spekulationsliste erweitert werden muss.

 

 

Ohne den Glauben könnten wir in der Tat nur spekulieren.

Gott sei Dank aber gibt es einen überlieferten Glauben, der uns weiter hilft.

[Udalricus]

Was richtig Handfestes zum Thema "Jesus und Frauenrechte" gibt es sowieso nicht, da es keine historische Recherchemöglichkeit gibt. Also sage ich: Lasst das Rumspekulieren. Gestalten wir stattdessen die Gegenwart. Und dann müssen wir uns eben selbst Gedanken machen, ob Frauen die gleichen Rechte haben sollen, wie Männer. Und Männer die gleichen, wie Frauen. Die ganzen angeblichen Vorgaben der Bibel sind nichts als Kaffeesatzlesen. Die Frage nach Frauenrechten ist eine Frage der heutigen Zeit, also müssen wir auch heute dafür was tun.

Die Frage ist, ob man als katholischer Christ einfach so aus dem Ärmel mit der Gegenwart umgehen darf oder ob bei der Beurteilung und Gestaltung der Gegenwart nicht Lehre und Tradition der Kirche eine Rolle spielen sollen. Ich denke schon.

[Udalricus]

Er hat die Frauen einfach so genommen, wie sie ihm begegnet sind und hat sie als Menschen behandelt, wie er jeden als Mensch behandelt. Er hat sich gegen das Kaputtmachen von Frauen gewandt (z.B. bei der Scheidungsfrage), wie er sich auch gegen das Kaputtmachen von Sündern und Zöllnern gewandt hat. Da gibt es keine Reflexion von Genderfragen. Einer ist euer Meister, ihr alle aber seid Brüder. Sogar die Schwestern.

 

Das ist richtig.

 

Das genügt doch eigentlich.

Nein, eben nicht. Sonst würden wir jetzt nicht diskutieren!

[nannyogg57]

Wir können nur spekulieren über die letzten Worte Jesu. Und ob überhaupt.

Wir können nur spekulieren über seinen Geburtsort.

Wir können nur spekulieren über die Gründe seiner Hinrichtung.

Wir können nur spekulieren über das Schicksal von Judas.

Wir wissen nicht einmal genau, wie weit diese Spekulationsliste erweitert werden muss.

 

 

Ohne den Glauben könnten wir in der Tat nur spekulieren.

Gott sei Dank aber gibt es einen überlieferten Glauben, der uns weiter hilft.

Udal, der überlieferte Glaube hat es Frauen verboten, Messdienerinnen zu sein. Weil Frauen menstruieren. So wurde es mir noch vor 30 Jahren von meinem Religionslehrer erklärt, von dem ich in Exegese mehr gelernt habe, übrigens, als mancher Student im 3. Semester dazu weiß.

 

Aber ich habe nicht auf ihn gehört und auf die Überlieferung, bis der Papst selbst nicht mehr auf die Überlieferung hörte.

 

Und noch einmal: Das Lehramt kann die Exegese nicht ersetzen. Und eine exegetische Meinung ist kein Dogma. Und manche Überlieferung ist unbiblisch fürs NT, zB, dass Frauen unrein sind, weil sie menstruieren.

[nannyogg57]

Was richtig Handfestes zum Thema "Jesus und Frauenrechte" gibt es sowieso nicht, da es keine historische Recherchemöglichkeit gibt. Also sage ich: Lasst das Rumspekulieren. Gestalten wir stattdessen die Gegenwart. Und dann müssen wir uns eben selbst Gedanken machen, ob Frauen die gleichen Rechte haben sollen, wie Männer. Und Männer die gleichen, wie Frauen. Die ganzen angeblichen Vorgaben der Bibel sind nichts als Kaffeesatzlesen. Die Frage nach Frauenrechten ist eine Frage der heutigen Zeit, also müssen wir auch heute dafür was tun.

Die Frage ist, ob man als katholischer Christ einfach so aus dem Ärmel mit der Gegenwart umgehen darf oder ob bei der Beurteilung und Gestaltung der Gegenwart nicht Lehre und Tradition der Kirche eine Rolle spielen sollen. Ich denke schon.

Da stimme ich dir zu. Lasst uns die Bibel als Gotteswort in Menschenwort ernst nehmen. Überraschungen sind vorprogrammiert, nur feste Dogmen wird man wenig finden.

[Mecky]

Die Frage ist, ob man als katholischer Christ einfach so aus dem Ärmel mit der Gegenwart umgehen darf oder ob bei der Beurteilung und Gestaltung der Gegenwart nicht Lehre und Tradition der Kirche eine Rolle spielen sollen. Ich denke schon.

Natürlich. Was denn sonst.

Aus genau diesem Grund sind mir die Spekulationen von Nannyogg so lieb. Man kann sie auf vielfältige Weise nachvollziehen. Wenn ich kritisch dran gehe, dann bleiben sie natürlich immer noch Spekulation. Sie können sich nicht auf tragfähige Empirik berufen. Es sind Theorien - allerding prima abgedeckte Theorien. Mehr als Theorien haben wir auch bei der Evolutionstheorie nicht zu bieten.

 

Der Überzeugungsgrad fließt auch nicht aus dem Wissen, dass es tatsächlich so war, sondern aus der prima Vorstellbarkeit und Nachvollziehbarkeit. Dass es solche Auseinandersetzungen nicht nur heute gibt, sondern, dass es sie schon damals gab! Und mit welchen Mitteln die Schriftsteller damals gearbeitet haben, um ihre Position durchzufechten!

Am Überzeugendsten finde ich, dass die jahrhundertelang tradierte Meinung, dass Frauen eben in der Kirche nichts zu sagen haben und für bestimmte Ämter nicht zugelassen werden können, angefragt wird - und zwar direkt aus dem Bibeltext heraus. Das, was viele für unhinterfragbare Bibellehre präsentiert haben, ist überhaupt nicht selbstverständlich. Da steht von Anfang an Überzeugung gegen Überzeugung.

 

Alles andere hätte mich auch gewundert. Wieso hätte es damals anders sein sollen, als heute. Und beide Positionen sind in der Bibel vertreten. Und nach Nannyoggs Belegen ist es schlichtweg nicht mehr haltbar, dass man einfachhin behauptet: "Die Bibel plädoyiert eindeutig gegen eine echte Gleichberechtigung der Frau."

 

Die Gegenwart nicht aus dem Ärmel heraus gestalten ... was heißt denn das?

Dass man die Gegenwart nicht einfach aus dem heraus gestalten darf, was man jahrhundertelang der Bibel unterstellt hat. Da haben Generationen von Theologen und Weiheträgern die Gestalt der Kirche und ihres Frauenverständnisses nicht nach der Bibel gestaltet, sondern nur nach dem Teil der biblischen Aussagen, die ihrem Gusto entsprachen. Das haben sie dann aus dem Ärmel geschüttelt, als ob es nichts anderes gäbe. Keine Gegenposition.

 

Und das ist nicht nur mit der Frage nach Frauenrechten so. Der gesamte KKK strotzt nur so von diesem einseitigen Darstellungsprinzip. Systematisch werden hier die Leser mit biblischen Zitaten veralbert - Zitate, die immer nur die eine Seite darstellen, während man die andere verschweigt. Die Bibelzitate werden missbraucht, um eine gewisse Theologie zu als bibelkonform darzustellen. Die Bibel ist hier nicht mehr Quelle. Man bemüht sich gar nicht, die verschiedenen biblischen Aspekte in ihrem Widerstreit zu erfassen und sich von ihnen bereichern zu lassen. Sondern die Bibel ist nur noch ein sehr praktischer Steinbruch, von dem man sich Autorität abgreift.

 

Dies ist das "aus dem Ärmel schütteln", also der eigenen Beliebigkeit unterwerfen.

[Mecky]

Da stimme ich dir zu. Lasst uns die Bibel als Gotteswort in Menschenwort ernst nehmen. Überraschungen sind vorprogrammiert, nur feste Dogmen wird man wenig finden.

Ich bin der Überzeugung, dass uns Gott durch den Widerstreit verschiedener Botschaften, wie sie sich in der Bibel finden, etwas sagen will. Er hat uns kein Buch in die Hand gegeben, das aus einem Guss ist.

 

Oder anders: Diese widersprüchlichen Traditionen sind kein Bug, kein Fabrikationsfehler, sondern selbst Botschaft. Und zwar eine lebendige. Und man wird sie niemals auf eine glatte Reihe bekommen.

[Udalricus]

...die Legenden um das Leben der Maria aus Magdala sind zahlreicher und substanzieller als die der meisten Apostel. Sie hat es mit de Legende ihrer Vita sogar noch in die Unterkirche von Assisi geschafft wo sie auf einem berühmten Freskenzyklus Giottos

... und in den Da-Vinci-Code!

 

P.S. In der Ostkirche wird sei heute noch als apostelgleiche Frau verehrt - übrigens gemeinsam mit Junia, die in der Westkirche sogar ein Geschlechtsumwandlung zum Junius durchmachen musste.

Was sehr schön verdeutlicht, dass die Frage nach dem Frauenpriestertum nichts mit der Verehrung "apostelgleicher" Frauen in der Urkirche zu tun hat, sonst hätte die Orthodoxie ja weibliche Priester!

[Udalricus]

Gut, dann isses halt Spekulieren. Ich möchte aber betonen, dass ich nicht allein spekuliere. Ich habe Zeugs von Ebner, Schnell, Pilhofer, Bieberstein und Theißen gelesen, dazu das Hundebuch über Jesus, das Jesus war ein Qumranerbuch, Gnilka und Ben Chorin. ...

Und dann die große Spekulation von Paul Hoffmann, die Logienquelle Q. Das ist sein Lebenswerk und als Quelle durchaus mit Paulus zu vergleichen.

 

Ich bezweifle weder, dass du intelligent oder belesen bist.

 

Aber dass die Exegeten die Frage nach der theologischen Bedeutung der Deuteropaulinen sehr verschieden beantworten, macht doch klar, dass das Ganze nicht so eindeutig ist.

[Franciscus non papa]

...die Legenden um das Leben der Maria aus Magdala sind zahlreicher und substanzieller als die der meisten Apostel. Sie hat es mit de Legende ihrer Vita sogar noch in die Unterkirche von Assisi geschafft wo sie auf einem berühmten Freskenzyklus Giottos

... und in den Da-Vinci-Code!

 

 

 

die Ergänzung spricht bände

[nannyogg57]

...die Legenden um das Leben der Maria aus Magdala sind zahlreicher und substanzieller als die der meisten Apostel. Sie hat es mit de Legende ihrer Vita sogar noch in die Unterkirche von Assisi geschafft wo sie auf einem berühmten Freskenzyklus Giottos

... und in den Da-Vinci-Code!

 

P.S. In der Ostkirche wird sei heute noch als apostelgleiche Frau verehrt - übrigens gemeinsam mit Junia, die in der Westkirche sogar ein Geschlechtsumwandlung zum Junius durchmachen musste.

Was sehr schön verdeutlicht, dass die Frage nach dem Frauenpriestertum nichts mit der Verehrung "apostelgleicher" Frauen in der Urkirche zu tun hat, sonst hätte die Orthodoxie ja weibliche Priester!

Ich halte die moderne Legende, von Dan Brown kräftig unterstützt, Maria Magdalena sei die Frau Jesu gewesen, exakt für die logische Konsequenz, dass Frauen nicht echte Jüngerinnen waren: Frauen gehören unter die Haube, das ist die Botschaft. Nichts gegen die Ehe, aber das ist nicht unsere wichtigste Funktion, genauso wenig wie bei Männern.

 

Ich weiß nicht, mit welchen Gründen die Ostkirche Frauen im Altarraum ablehnt, ich weiß nur, dass der Vorbehalt gegen menstruierende Frauen dort stark ist. In den Tagen dürfen Frauen nicht zur Kommunion gehen, zB. Diese Linie kann man in der Gesamtkirche bei den Taufordnungen des 4. Jahrh. nachweisen. In der Westkirche wurde dieses Argument aber nie so offiziell angeführt, mein RL war da mit seiner Offenheit die Ausnahme, es spielte unterbewusst aber eine Rolle.

 

Die Westkirche stützt sich aber mit ihrer Ablehnung auf das Argument, dadurch, dass die Zwölf nur Männer waren, was unbestritten ist, und die Vorgänger der Bischöfe als Apostel, was eben nicht stimmt, könnten Frauen nach dem Willen Jesu nicht Priester oder Bischöfe sein. Man weiß nämlich genau, dass man mit dem Argument der kultischen Unreinheit in unserer Zeit keinen Stich mehr macht, das funktioniert nur in der Orthodoxie.

 

Dazu kommen dann so Sprüche wie, man möchte nicht, dass Frauen vermännlichen. Will ich auch nicht.

 

Ein Mädchen, das im evangelischen RU sitzt, und das ich über unsere ökumenische Zusammenarbeit gut kenne, hat ihrer Mutter ihren Berufswunsch offenbart: Sie will Pfarrerin werden. Ich persönlich hatte nie diese Ambitionen, aber als die Mutter mir das mit einem verschmitzten Grinsen erzählte - die Kleine ist acht Jahre alt - da habe ich schon geschluckt: Denn so unwahrscheinlich es auch sein mag, dass dieser Wunsch tatsächlich verwirklicht wird, und wie hart auch die Realität im evangelischen Pfarrdienst sein mag, allein der Gedanke ist liebenswürdig und befreiend. Ich beneide das Kind um diese Freiheit.

 

Es geht nicht um Gleichberechtigung um der Gleichberechtigung willen, es geht um eine Veränderung in den Köpfen und um eine Veränderung der Machtstrukturen der Kirche. Wir sind noch immer in den Folgen des Investiturstreits gefangen, zB.

 

Ich konnte mir nicht mal vorstellen, dass Frauen predigen, bevor ich es selbst erlebte und ich will nicht auf Gnade und Barmherzigkeit angewiesen sein, wenn ich in der Pfarrei mitarbeite und was bewegen will, weil das hat mit Macht zu tun, und jeder Pfarrer hätte die absolute Macht, das zu blockieren.

[nannyogg57]

Gut, dann isses halt Spekulieren. Ich möchte aber betonen, dass ich nicht allein spekuliere. Ich habe Zeugs von Ebner, Schnell, Pilhofer, Bieberstein und Theißen gelesen, dazu das Hundebuch über Jesus, das Jesus war ein Qumranerbuch, Gnilka und Ben Chorin. ...

Und dann die große Spekulation von Paul Hoffmann, die Logienquelle Q. Das ist sein Lebenswerk und als Quelle durchaus mit Paulus zu vergleichen.

 

Ich bezweifle weder, dass du intelligent oder belesen bist.

 

Aber dass die Exegeten die Frage nach der theologischen Bedeutung der Deuteropaulinen sehr verschieden beantworten, macht doch klar, dass das Ganze nicht so eindeutig ist.

Nenne mir einen Exegeten, der sagt, die Deuteropaulinen seien wichtiger als die echten Paulusbriefe und von höherer theologischer Bedeutung!

Hier wurde vor wenigen Tagen eine Diskussion geführt, in der unreflektiert darüber geschrieben wurde, was Paulus so frauenfeindliches im Epheser geschrieben haben soll.

 

Wenn man da schon so aufmerksam ist und das nicht dem Apostel (!!!!) Paulus in die Schuhe schiebt, ist meiner Meinung nach schon mal ein Fortschritt gemacht.

[nannyogg57]

Im übrigen: In meiner Pfarrei arbeiten wir Männer und Frauen so eng zusammen, das nichts wichtiger ist als die eheliche Treue: wenn wir in diesem Punkt nicht verlässlich sind, dann würden wir alles kaputt machen.

 

Das deckt sich mit der Beobachtung von Ebner, der die strengen Regeln Jesu zur ehelichen Treue auf dem Hintergrund deutet, dass in seiner Jüngerschaft Frauen und Männer unterwegs waren.

 

Und das ist nur noch Spekulation, aber weißt du was? Plötzlich füllt sich die Anweisung Jesu mit praktischem Sinn, mit einer guten Regel zum Zusammenleben: Schau den Mann einer anderen nicht einmal lüsternd an, denn du machst alles kaputt, was zum Aufbau des Gottesreiches beiträgt. Hole dir nicht mal Appetit, wir sind hier nicht auf dem Oktoberfest. Du bist Jüngerin im Reich Gottes und nicht auf dem Heiratsmarkt.

 

PS: Und jetzt lies dazu 1Kor 7. Wieder einmal kratzt Paulus mit anderen Worten in der gleichen Rille. Ich brauche keinen Mann, der auf mich aufpasst, ich darf und muss das selber tun, denn ich habe die gleichen Rechte und die gleiche Verantwortung.

bearbeitet 24. September 2013 von nannyogg57

[Der Geist]

Gut, dann isses halt Spekulieren. Ich möchte aber betonen, dass ich nicht allein spekuliere. Ich habe Zeugs von Ebner, Schnell, Pilhofer, Bieberstein und Theißen gelesen, dazu das Hundebuch über Jesus, das Jesus war ein Qumranerbuch, Gnilka und Ben Chorin. ...

Und dann die große Spekulation von Paul Hoffmann, die Logienquelle Q. Das ist sein Lebenswerk und als Quelle durchaus mit Paulus zu vergleichen.

 

Ich bezweifle weder, dass du intelligent oder belesen bist.

 

Aber dass die Exegeten die Frage nach der theologischen Bedeutung der Deuteropaulinen sehr verschieden beantworten, macht doch klar, dass das Ganze nicht so eindeutig ist.

Nenne mir einen Exegeten, der sagt, die Deuteropaulinen seien wichtiger als die echten Paulusbriefe und von höherer theologischer Bedeutung!

Hier wurde vor wenigen Tagen eine Diskussion geführt, in der unreflektiert darüber geschrieben wurde, was Paulus so frauenfeindliches im Epheser geschrieben haben soll.

 

Wenn man da schon so aufmerksam ist und das nicht dem Apostel (!!!!) Paulus in die Schuhe schiebt, ist meiner Meinung nach schon mal ein Fortschritt gemacht.

 

Es gubt natürlich Exegeten die nach wie vor behaupten, dass die Deuteropaulinen von Paulus stammen...zuletzt kann man dies um neuesten Buch des Herrn Klaus Berger "Die Bibelfälscher" nachlesen.

Und auch die Kirche begeht nach wie vor Täuschung ihrer Gläubigen...oder hast Du schon einmal gehört, dass ein Prediger am Sonntag in der Kirche gesagt hat: Liebe Leute, was euch da hete vorgelesen wurde ist nicht von Palus sondern ist die Auslassung eines Trittbrettfahrers?

[Mecky]

Ich befürchte, dass wir an Udals Problem vorbeireden. Ich versuche es mal zu formulieren.

 

In der Bibel gibt es sehr wohl Belege für eine volle Gleichberechtigung der Frau. Es gibt in ihr aber auch Belege für die Einschränkung der Frau und für ein patristisches Rollenverständnis.

 

Seit fast 2000 Jahren hat die Kirche entlang der patristischen Bibelstellen gehandelt. Belege für die Gleichrangigkeit von Frauen sind in der gesamten kirchlichen Geschichte äußerst sparsam vorhanden - eher sporadische Einzelaktionen, als gesamtkirchliche Maßgabe.

 

Daraus ergeben sich zwei Grundfragen:

1. Kann die Kirche tatsächlich den falschen Weg gehen? 2000 Jahre lang nach den falschen Maßgaben handeln?

2. Was ist mit den nichtbefolgten Bibelstellen? Auch sie stehen in der Bibel, auch sie gehören zum Wort Gottes. Kann man sie (nach 2000-jähriger Befolgung) einfach abwerten, sie nicht mehr als verpflichtend sehen? Oder gehören sie gar nicht zum Wort Gottes, obwohl sie in der Bibel stehen?

 

Das erste ist ein Traditionsargument und Kirchenargument.

Das zweite ist eine Sachfrage zum Bibelverständnis.

 

Mich würde jetzt von Udalricus interessieren: Sind das wirklich Deine Fragen, oder habe ich falsch spekuliert? Oder habe ich wichtige Aspekte nicht erwähnt?

[Mecky]

Und auch die Kirche begeht nach wie vor Täuschung ihrer Gläubigen...oder hast Du schon einmal gehört, dass ein Prediger am Sonntag in der Kirche gesagt hat: Liebe Leute, was euch da hete vorgelesen wurde ist nicht von Palus sondern ist die Auslassung eines Trittbrettfahrers?

Das würde dem Prediger wohl auch schlecht bekommen.

"Die Kirche täuscht also die Gläubigen? Soso. 2000 Jahre lang Irreführung. Und redliche Bibelautoren, die getreulich das Wort Gottes niedergeschrieben haben, als Trittbrettfahrer bezeichnen und ihre treue Niederschrift als 'Auslassung' niedermachen!"

 

Sollten konservative und belesene Gläubige anwesend sein, würden sich ihnen die Haare sträuben. Und wahrscheinlich auch der Kamm schwellen.

[Mecky]

Die Konsequenzen wären eine Abkehr von Lehraussagen.

 

Dei Verbum 11:

>>Da also alles, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt zu gelten hat, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, daß sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte (5). Daher "ist jede Schrift, von Gott eingegeben, auch nützlich zur Belehrung, zur Beweisführung, zur Zurechtweisung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit, damit der Gott gehörige Mensch bereit sei, wohlgerüstet zu jedem guten Werk" (2 Tim 3,16-17 griech.).<<

 

Gilt das nicht auch für die deuteropaulinischen Stellen?

 

Die Beantwortung dieser Frage ist unerlässlich, wenn man die Anhänger eines traditionellen Bibelverständnisses und einer traditionellen kirchlichen Praxis nicht unterbuttern, sondern integrieren will.

[Der Geist]

Die letzten beiden Wortmeldngen sind für mich nicht nachvollziebar.

 

Diese gut gespielte Empörung: Die kirche täuscht doch die Menschen nicht und schon gar nicht 2000 Jahre lang.

 

Beispiele gefällig:

 

Die konstantnische Schenkung

Noch 1908 hat die Bibelkommisiion dekretiert, dass man glauben muss, dass die 5 Bücher Mose von Moses stammen.

Die Pseudoisidorischen Dekretalien...sie sind ein dreiste Fälschung des Mittelalters, das ginge noch an...aber man hat sie obwohl die Fälschung längst bekannt war, im Vorläufer des jetzigen CIC als echt zitiert.

usw usw.

Und redliche Bibelautoren, die getreulich das Wort Gottes niedergeschrieben

 

Nur leider haben sie das unter falschem Namen getan, weil sie sich offenbar davon eine bessere Wirkung erhofft haben

bearbeitet 24. September 2013 von Der Geist

[Der Geist]

Die Konsequenzen wären eine Abkehr von Lehraussagen.

 

Dei Verbum 11:

>>Da also alles, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt zu gelten hat, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, daß sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte (5). Daher "ist jede Schrift, von Gott eingegeben, auch nützlich zur Belehrung, zur Beweisführung, zur Zurechtweisung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit, damit der Gott gehörige Mensch bereit sei, wohlgerüstet zu jedem guten Werk" (2 Tim 3,16-17 griech.).<<

 

Gilt das nicht auch für die deuteropaulinischen Stellen?

 

Die Beantwortung dieser Frage ist unerlässlich, wenn man die Anhänger eines traditionellen Bibelverständnisses und einer traditionellen kirchlichen Praxis nicht unterbuttern, sondern integrieren will.

Glaubst Du tatsächlich der Hl. Geist hätte Menschen zum Lügen inspiriert?

 

Die KK hat doch lange Zeit jede venünftige Exegese im Keim erstickt um da Aufdecken solcher Ungereimtheiten zu verhindern.

bearbeitet 24. September 2013 von Der Geist

[MartinO]

Gut, dann isses halt Spekulieren. Ich möchte aber betonen, dass ich nicht allein spekuliere. Ich habe Zeugs von Ebner, Schnell, Pilhofer, Bieberstein und Theißen gelesen, dazu das Hundebuch über Jesus, das Jesus war ein Qumranerbuch, Gnilka und Ben Chorin. ...

Und dann die große Spekulation von Paul Hoffmann, die Logienquelle Q. Das ist sein Lebenswerk und als Quelle durchaus mit Paulus zu vergleichen.

 

Ich bezweifle weder, dass du intelligent oder belesen bist.

 

Aber dass die Exegeten die Frage nach der theologischen Bedeutung der Deuteropaulinen sehr verschieden beantworten, macht doch klar, dass das Ganze nicht so eindeutig ist.

Nenne mir einen Exegeten, der sagt, die Deuteropaulinen seien wichtiger als die echten Paulusbriefe und von höherer theologischer Bedeutung!

Hier wurde vor wenigen Tagen eine Diskussion geführt, in der unreflektiert darüber geschrieben wurde, was Paulus so frauenfeindliches im Epheser geschrieben haben soll.

 

Wenn man da schon so aufmerksam ist und das nicht dem Apostel (!!!!) Paulus in die Schuhe schiebt, ist meiner Meinung nach schon mal ein Fortschritt gemacht.

 

Es gubt natürlich Exegeten die nach wie vor behaupten, dass die Deuteropaulinen von Paulus stammen...zuletzt kann man dies um neuesten Buch des Herrn Klaus Berger "Die Bibelfälscher" nachlesen.

Und auch die Kirche begeht nach wie vor Täuschung ihrer Gläubigen...oder hast Du schon einmal gehört, dass ein Prediger am Sonntag in der Kirche gesagt hat: Liebe Leute, was euch da hete vorgelesen wurde ist nicht von Palus sondern ist die Auslassung eines Trittbrettfahrers?

Die Gefahr ist allerdings, dass man das missversteht. Ein uns beiden bekannter User hat mit diesem Argument die Bibel und die Tradition der Kirche als Lüge bezeichnet. Es gibt auch "Kirchenkritiker", die dasselbe Schema für die Evangelien anwenden: Nur weil diese angeblich von Aposteln geschrieben seien, seien sie und nicht andere Schriften in den Kanon aufgenommen worden.

 

Wer sich nicht mit antiker Literatur beschäftigt hat, weiß auch nicht, dass es damals nicht als unehrenhaft galt, Werke unter anderem Namen zu veröffentlichen. Die Tatsache, dass die Pastoralbriefe ziemlich sicher nicht von Paulus stammen, macht sie auch für uns nicht wertlos. Klarstellen muss ein Prediger allerdings, dass diese Briefe - was wohl auch für die meisten echten Paulusbriefe gilt - zunächst einmal in eine konkrete Gemeindesituation hineingeschrieben waren. Inwieweit bestimmte Aussagen zeitlos gültig sind, ist zu fragen.

 

Es ist hier auch interessant, dass die katholische Kirche das Verbot für Frauen, Priesterinnen zu werden, nicht mehr mit dem Schweigegebot der Pastoralbriefe begründet. So argumentieren nur noch die Piusbrüder.

[Udalricus]

Im übrigen: In meiner Pfarrei arbeiten wir Männer und Frauen so eng zusammen, das nichts wichtiger ist als die eheliche Treue: wenn wir in diesem Punkt nicht verlässlich sind, dann würden wir alles kaputt machen.

 

Das deckt sich mit der Beobachtung von Ebner, der die strengen Regeln Jesu zur ehelichen Treue auf dem Hintergrund deutet, dass in seiner Jüngerschaft Frauen und Männer unterwegs waren.

 

Und das ist nur noch Spekulation, aber weißt du was? Plötzlich füllt sich die Anweisung Jesu mit praktischem Sinn, mit einer guten Regel zum Zusammenleben: Schau den Mann einer anderen nicht einmal lüsternd an, denn du machst alles kaputt, was zum Aufbau des Gottesreiches beiträgt. Hole dir nicht mal Appetit, wir sind hier nicht auf dem Oktoberfest. Du bist Jüngerin im Reich Gottes und nicht auf dem Heiratsmarkt.

 

PS: Und jetzt lies dazu 1Kor 7. Wieder einmal kratzt Paulus mit anderen Worten in der gleichen Rille. Ich brauche keinen Mann, der auf mich aufpasst, ich darf und muss das selber tun, denn ich habe die gleichen Rechte und die gleiche Verantwortung.

Bitte wirf nicht Apostel und Jünger in den selben Topf. Mir ist völlig klar, dass es Jüngerinnen Jesu gibt, und dass er auch Jüngerinnen in seine Nachfolge rief. Das habe ich auch in Predigten schon öfter betont. Etwas anderes ist die Amtsfrage, die mit den Aposteln und ihren Nachfolgern zu tun hat.

 

Vielleicht müsste man mehr betonen, dass die allgemeine Nachfolge (also das allegemeine Priestertum) bedeutender ist als die Nachfolge im Amt (besonderes Priestertum), dann würde sich manches entkrampfen.

[Udalricus]

Es gubt natürlich Exegeten die nach wie vor behaupten, dass die Deuteropaulinen von Paulus stammen...zuletzt kann man dies um neuesten Buch des Herrn Klaus Berger "Die Bibelfälscher" nachlesen.

Und auch die Kirche begeht nach wie vor Täuschung ihrer Gläubigen...oder hast Du schon einmal gehört, dass ein Prediger am Sonntag in der Kirche gesagt hat: Liebe Leute, was euch da hete vorgelesen wurde ist nicht von Palus sondern ist die Auslassung eines Trittbrettfahrers?

 

Dass es sich nicht um einen echten Paulusbrief handelt, sage ich in der Predigt nur beim Hebräerbrief. Bei den anderen ist mir die Diskussion zu unsicher, als dass ich da öffentlich Partei ergreifen möchte.

[Udalricus]

Ich befürchte, dass wir an Udals Problem vorbeireden. Ich versuche es mal zu formulieren.

 

In der Bibel gibt es sehr wohl Belege für eine volle Gleichberechtigung der Frau. Es gibt in ihr aber auch Belege für die Einschränkung der Frau und für ein patristisches Rollenverständnis.

 

Seit fast 2000 Jahren hat die Kirche entlang der patristischen Bibelstellen gehandelt. Belege für die Gleichrangigkeit von Frauen sind in der gesamten kirchlichen Geschichte äußerst sparsam vorhanden - eher sporadische Einzelaktionen, als gesamtkirchliche Maßgabe.

 

Daraus ergeben sich zwei Grundfragen:

1. Kann die Kirche tatsächlich den falschen Weg gehen? 2000 Jahre lang nach den falschen Maßgaben handeln?

2. Was ist mit den nichtbefolgten Bibelstellen? Auch sie stehen in der Bibel, auch sie gehören zum Wort Gottes. Kann man sie (nach 2000-jähriger Befolgung) einfach abwerten, sie nicht mehr als verpflichtend sehen? Oder gehören sie gar nicht zum Wort Gottes, obwohl sie in der Bibel stehen?

 

Das erste ist ein Traditionsargument und Kirchenargument.

Das zweite ist eine Sachfrage zum Bibelverständnis.

 

Mich würde jetzt von Udalricus interessieren: Sind das wirklich Deine Fragen, oder habe ich falsch spekuliert? Oder habe ich wichtige Aspekte nicht erwähnt?

Nun, da ich die Grundlage etwas anders sehe, sind auch die Fragen etwas anders.

 

Ich glaube nicht, dass die Kirche eine Stelle befolgt hat und die andere nicht. Sie hat sehr wohl immer beide Stellen im Blick gehabt und eine Synthese versucht.

 

Beleg dafür ist meiner Meinung nach, dass die höchste Stufe, die es für einen Christen zu erklimmen gilt, nämlich die Heiligkeit, für Männer und Frauen gleichermaßen zu erreichen ist.

 

Nichtsdestotrotz sind Meckys Fragen von zentraler Bedeutung: Kann die Kirche wirklich zweitausend Jahre in die falsche Richtung laufen und darf man Bibelstellen einfach völlig unter den Tisch fallen lassen?

 

Ich würde beide Fragen mit einem eindeutigen NEIN beantworten.