Frauenbild des Paulus und der Deuteropaulinen

[Chrysologus]

Vielleicht müsste man mehr betonen, dass die allgemeine Nachfolge (also das allegemeine Priestertum) bedeutender ist als die Nachfolge im Amt (besonderes Priestertum), dann würde sich manches entkrampfen.

 

Dem stimme ich vollends zu - es muss sich dan aber nicht nur im Reden, sondern auch im alltäglichen handeln niederschlagen.

[Der Geist]

Gut, dann isses halt Spekulieren. Ich möchte aber betonen, dass ich nicht allein spekuliere. Ich habe Zeugs von Ebner, Schnell, Pilhofer, Bieberstein und Theißen gelesen, dazu das Hundebuch über Jesus, das Jesus war ein Qumranerbuch, Gnilka und Ben Chorin. ...

Und dann die große Spekulation von Paul Hoffmann, die Logienquelle Q. Das ist sein Lebenswerk und als Quelle durchaus mit Paulus zu vergleichen.

 

Ich bezweifle weder, dass du intelligent oder belesen bist.

 

Aber dass die Exegeten die Frage nach der theologischen Bedeutung der Deuteropaulinen sehr verschieden beantworten, macht doch klar, dass das Ganze nicht so eindeutig ist.

Nenne mir einen Exegeten, der sagt, die Deuteropaulinen seien wichtiger als die echten Paulusbriefe und von höherer theologischer Bedeutung!

Hier wurde vor wenigen Tagen eine Diskussion geführt, in der unreflektiert darüber geschrieben wurde, was Paulus so frauenfeindliches im Epheser geschrieben haben soll.

 

Wenn man da schon so aufmerksam ist und das nicht dem Apostel (!!!!) Paulus in die Schuhe schiebt, ist meiner Meinung nach schon mal ein Fortschritt gemacht.

 

Es gubt natürlich Exegeten die nach wie vor behaupten, dass die Deuteropaulinen von Paulus stammen...zuletzt kann man dies um neuesten Buch des Herrn Klaus Berger "Die Bibelfälscher" nachlesen.

Und auch die Kirche begeht nach wie vor Täuschung ihrer Gläubigen...oder hast Du schon einmal gehört, dass ein Prediger am Sonntag in der Kirche gesagt hat: Liebe Leute, was euch da hete vorgelesen wurde ist nicht von Palus sondern ist die Auslassung eines Trittbrettfahrers?

Die Gefahr ist allerdings, dass man das missversteht. Ein uns beiden bekannter User hat mit diesem Argument die Bibel und die Tradition der Kirche als Lüge bezeichnet. Es gibt auch "Kirchenkritiker", die dasselbe Schema für die Evangelien anwenden: Nur weil diese angeblich von Aposteln geschrieben seien, seien sie und nicht andere Schriften in den Kanon aufgenommen worden.

 

Wer sich nicht mit antiker Literatur beschäftigt hat, weiß auch nicht, dass es damals nicht als unehrenhaft galt, Werke unter anderem Namen zu veröffentlichen. Die Tatsache, dass die Pastoralbriefe ziemlich sicher nicht von Paulus stammen, macht sie auch für uns nicht wertlos. Klarstellen muss ein Prediger allerdings, dass diese Briefe - was wohl auch für die meisten echten Paulusbriefe gilt - zunächst einmal in eine konkrete Gemeindesituation hineingeschrieben waren. Inwieweit bestimmte Aussagen zeitlos gültig sind, ist zu fragen.

 

Es ist hier auch interessant, dass die katholische Kirche das Verbot für Frauen, Priesterinnen zu werden, nicht mehr mit dem Schweigegebot der Pastoralbriefe begründet. So argumentieren nur noch die Piusbrüder.

 

. Das Schreiben unte dem Namen eines anderen Menschen mag damals OK gewesen sein..heute wird es jedenfalls anders empfunden. Zudem normal war es eher im Bereich der Kirche, aus anderen Bereichen wird sowas kaum vermeldet...oder hast Du schon einmal gehört, dass jemand unte dem Namen des Walter von Vogelweide Dichtungen veöffentlicht hätte. Und ein besonders schaler Nachgeschmack entsteht dann, wenn man vorhandenes Wissen verschweigt und weiter so tut als seien diese Briefe von Paulus ode der 1. Petrusbrief von Petrus. Das geschieht nämlich bei andeen Schriften auch nicht: Es fällt heute nienmandem mehr ein den Pseufodionysius als Werk des ersen Bischofs on Athen auszugeben. Was spräche also dagegen nicht nur die Gemeindesituation anzusprechen, sonden auch die Verfasserschaft.

[Udalricus]

Es ist hier auch interessant, dass die katholische Kirche das Verbot für Frauen, Priesterinnen zu werden, nicht mehr mit dem Schweigegebot der Pastoralbriefe begründet. So argumentieren nur noch die Piusbrüder.

 

Ich auch. Bin ich jetzt ein Piusbruder?

[MartinO]

 

 

 

 

. Das Schreiben unte dem Namen eines anderen Menschen mag damals OK gewesen sein..heute wird es jedenfalls anders empfunden. Zudem normal war es eher im Bereich der Kirche, aus anderen Bereichen wird sowas kaum vermeldet...oder hast Du schon einmal gehört, dass jemand unte dem Namen des Walter von Vogelweide Dichtungen veöffentlicht hätte.

Walter von der Vogelweide schrieb meines Wissens gut 1000 Jahre später als der Verfasser der Pastoralbriefe.

Außerkirchliche Beispiele wären z.B. Bellum Hispaniense oder Bellum Africanum (Pseudo-Cäsar), Nux (Pseudo-Ovid), Octavia (Pseudo-Seneca) oder Dialogus de Oratoribus (Pseudo-Tacitus). Wenn du möchtest, könnte ich dir vermutlich zu jedem bekannten griechischen oder lateinischen Schriftsteller ein Werk heraussuchen, dessen Authenzität zumindest bezweifelt wird.

Und ein besonders schaler Nachgeschmack entsteht dann, wenn man vorhandenes Wissen verschweigt und weiter so tut als seien diese Briefe von Paulus ode der 1. Petrusbrief von Petrus. Das geschieht nämlich bei andeen Schriften auch nicht: Es fällt heute nienmandem mehr ein den Pseufodionysius als Werk des ersen Bischofs on Athen auszugeben. Was spräche also dagegen nicht nur die Gemeindesituation anzusprechen, sonden auch die Verfasserschaft.

Ich gebe dir insofern Recht, als es wohl sinnvoller wäre, in den Lektionaren "des Apostel Paulus" zu streichen. In Predigten habe ich allerdings durchaus schon gehört, dass der Brief vermutlich nicht von Paulus selbst stamme.

Allerdings ist die Verfasserschaft des Paulus kein Argument für die zeitlose Bedeutung: Es gilt auch als sicher, dass Paulus einige Briefe an Gemeinden schrieb, die heute nicht mehr erhalten sind. Das mag daran liegen, dass diese Briefe verlorengingen, aber auch daran, dass die Gemeinden sie nicht für erhaltenswert hielten.

 

Es gibt unbestritten einen Prozess der Schriftwerdung, d.h. von den ersten Notizen bis zur Überlegung, welche dieser Schriften man für so wichtig hielt, dass man sie als "Neues Testament" zusammenfasste. Dass dafür nur ausschlaggebend war, wer sich auf einen apostolischen Verfasser berufen konnte, wird zum einen nur von einigen Außenseitern behauptet und ist zum anderen auch widerlegbar: Dann dürfte ein Petrus- oder Jakobusevangelium nicht verworfen worden sein.

Es hatte wohl einen Grund, dass man die Pastoralbriefe erhalten hat und man sollte heute nicht leichtfertig sagen, sie seien nicht von Paulus und daher bedeutungslos: Das hieße, man würde letztlich Paulus zum Kriterium der Offenbarung machen.

[MartinO]

Es ist hier auch interessant, dass die katholische Kirche das Verbot für Frauen, Priesterinnen zu werden, nicht mehr mit dem Schweigegebot der Pastoralbriefe begründet. So argumentieren nur noch die Piusbrüder.

 

Ich auch. Bin ich jetzt ein Piusbruder?

Zieh dir den Schuh an, wenn du willst

Ich habe jedenfalls weder im KKK noch in Ordination Sacerdotialis noch in Schriften von Dogmatikern, die gegen die Möglichkeit einer Priesterweihe für Frauen argumentieren, einen Hinweis auf die Pastoralbriefe gesehen.

[Udalricus]

Es gibt unbestritten einen Prozess der Schriftwerdung, d.h. von den ersten Notizen bis zur Überlegung, welche dieser Schriften man für so wichtig hielt, dass man sie als "Neues Testament" zusammenfasste. Dass dafür nur ausschlaggebend war, wer sich auf einen apostolischen Verfasser berufen konnte, wird zum einen nur von einigen Außenseitern behauptet und ist zum anderen auch widerlegbar: Dann dürfte ein Petrus- oder Jakobusevangelium nicht verworfen worden sein.

Es hatte wohl einen Grund, dass man die Pastoralbriefe erhalten hat und man sollte heute nicht leichtfertig sagen, sie seien nicht von Paulus und daher bedeutungslos: Das hieße, man würde letztlich Paulus zum Kriterium der Offenbarung machen.

 

So ist es. Und vermutlich ist es auch der Vorsehung zu verdanken, dass andere Briefe von Paulus verschollen sind.

[Udalricus]

 

Ich habe jedenfalls weder im KKK noch in Ordination Sacerdotialis noch in Schriften von Dogmatikern, die gegen die Möglichkeit einer Priesterweihe für Frauen argumentieren, einen Hinweis auf die Pastoralbriefe gesehen.

Das mag sein. Ich verstehe es aber nicht. Seine Anordnung "Ich erlaube nicht, dass eine Frau lehrt!" scheint mir doch ein wesentlich konkreterer Anhaltspunkt zu sein als die Männlichkeit der Apostel.

[Der Geist]

....leichtfertig sagen, sie seien nicht von Paulus und daher bedeutungslos: Das hieße, man würde letztlich Paulus zum Kriterium der Offenbarung machen.

 

Es kann aber nicht bestritten werden, dass sie nur auf Grund ihrer Zuschreibung zu Paulus in den Kanon gekommen sind. Ob man sie aufgenommen hätte wenn klar gewesen wäre, dass sie vom antiken "Poldi Huber" sammen darf bezweifelt werden, zumal ja wesentlich profundere Schriften wie die etwa die Didache es nicht in den Kanon geschafft haben, obwohl sie das Kriterium erfüllt haben in gottesdienstlichen Lesungen der Gemeinden verwendet worden zu sein.

[Der Geist]

 

Ich habe jedenfalls weder im KKK noch in Ordination Sacerdotialis noch in Schriften von Dogmatikern, die gegen die Möglichkeit einer Priesterweihe für Frauen argumentieren, einen Hinweis auf die Pastoralbriefe gesehen.

Das mag sein. Ich verstehe es aber nicht. Seine Anordnung "Ich erlaube nicht, dass eine Frau lehrt!" scheint mir doch ein wesentlich konkreterer Anhaltspunkt zu sein als die Männlichkeit der Apostel.

Es haben offensichtlich die Verantwortlichen eingesehen, dass man so weittragende Entscheidungen heutzutage nicht mit zweifelhaften Quellen begründen kann, die noch dazu zur Haltung des "wirklichen" Paulus im Widespruch stehen.

bearbeitet 24. September 2013 von Der Geist

[nannyogg57]

Ich befürchte, dass wir an Udals Problem vorbeireden. Ich versuche es mal zu formulieren.

 

In der Bibel gibt es sehr wohl Belege für eine volle Gleichberechtigung der Frau. Es gibt in ihr aber auch Belege für die Einschränkung der Frau und für ein patristisches Rollenverständnis.

 

Seit fast 2000 Jahren hat die Kirche entlang der patristischen Bibelstellen gehandelt. Belege für die Gleichrangigkeit von Frauen sind in der gesamten kirchlichen Geschichte äußerst sparsam vorhanden - eher sporadische Einzelaktionen, als gesamtkirchliche Maßgabe.

 

Daraus ergeben sich zwei Grundfragen:

1. Kann die Kirche tatsächlich den falschen Weg gehen? 2000 Jahre lang nach den falschen Maßgaben handeln?

2. Was ist mit den nichtbefolgten Bibelstellen? Auch sie stehen in der Bibel, auch sie gehören zum Wort Gottes. Kann man sie (nach 2000-jähriger Befolgung) einfach abwerten, sie nicht mehr als verpflichtend sehen? Oder gehören sie gar nicht zum Wort Gottes, obwohl sie in der Bibel stehen?

 

Das erste ist ein Traditionsargument und Kirchenargument.

Das zweite ist eine Sachfrage zum Bibelverständnis.

 

Mich würde jetzt von Udalricus interessieren: Sind das wirklich Deine Fragen, oder habe ich falsch spekuliert? Oder habe ich wichtige Aspekte nicht erwähnt?

Zu 1: Was früher richtig war, kann heute falsch sein und andersrum. Beispiel Investitur: Im frühen Christentum bestimmten die Leute, wer der nächste Bischof wird. Im Mittelalter hat sich der Kaiser dieses Privileg unter den Nagel gerissen. Daraufhin haben die Päpste das Recht für sich erstritten, weil das besser war als die Ernennung durch Fürsten. Heutzutage ist aber die Ernennung durch den Papst anachronistisch, weil wir in unseren Demokratien erleben, dass es auch anders geht. Ebenso dürfte sich Vieles zur Frauenfrage im Rahmen der Kirchengeschichte unaufgeregt einordnen lassen. Dazu gehört, dass man nicht ständig jemand eine böse Absicht unterstellt. Das dürfte auch für die Deuteropaulinen gelten.

Zu 2: Die Liste ist ziemlich lang! Keiner hält sich an die wanderradikalen Ideale der Bergpredigt, man darf im NT beobachten, wie sie in den Gemeindetraditionen für das bürgerliche Klientel umgeformt wurden.

 

Schlußfolgerung: Ich soll in der Kirche schweigen, aber Udal darf zwei Paar Schuhe haben? Und welches Gebot von "Paulus" stammt und welches von Jesus, ist ja wohl bekannt. Kompromiss: Udal darf seine überflüssigen Schuhe behalten und ich darf im 21.Jahrh. wieder den Mund aufmachen.

 

Tradition ist, dass man situativ reagiert. Hat Paulus gemacht, haben die Deuteros gemacht, hat der Papst gemacht.

 

Man kann auch eine Tradition drin sehen, dass man das Schuhegebot schon so lange ignoriert hat, dass das Ignorieren das Gebot selber ersetzt im Gegensatz zum Schweigegebot für Frauen. Dann hätte es aber keinen Franz von Assisi gegeben und keine franziskanische Reform.

bearbeitet 24. September 2013 von nannyogg57

[gouvernante]

...oder hast Du schon einmal gehört, dass jemand unte dem Namen des Walter von Vogelweide Dichtungen veöffentlicht hätte.

Grob aus der Zeit ist "Cause et cure" im Gegensatz zur "Physica" ein gutes Beispiel. Eindeutig Pseudo-Hildegard.

[gouvernante]

 

Ich habe jedenfalls weder im KKK noch in Ordination Sacerdotialis noch in Schriften von Dogmatikern, die gegen die Möglichkeit einer Priesterweihe für Frauen argumentieren, einen Hinweis auf die Pastoralbriefe gesehen.

Das mag sein. Ich verstehe es aber nicht. Seine Anordnung "Ich erlaube nicht, dass eine Frau lehrt!" scheint mir doch ein wesentlich konkreterer Anhaltspunkt zu sein als die Männlichkeit der Apostel.

Ich dachte, das Verbot würde immer auf den Willen des Herrn zurückgeführt (wie auch immer man das hinbiegt...), nicht auf eine Anordnung des Pseudo-Paulus.

Oder hast Du dafür irgendeine seriöse Quelle?

bearbeitet 24. September 2013 von gouvernante

[Udalricus]

Dazu gehört, dass man nicht ständig jemand eine böse Absicht unterstellt. Das dürfte auch für die Deuteropaulinen gelten.

 

Eben! Warum wirft man dann so leichtfertig mit dem Adjektiv "frauenfeindlich" um sich?

[Udalricus]

Schlußfolgerung: Ich soll in der Kirche schweigen, aber Udal darf zwei Paar Schuhe haben? Und welches Gebot von "Paulus" stammt und welches von Jesus, ist ja wohl bekannt. Kompromiss: Udal darf seine überflüssigen Schuhe behalten und ich darf im 21.Jahrh. wieder den Mund aufmachen.

 

Tradition ist, dass man situativ reagiert. Hat Paulus gemacht, haben die Deuteros gemacht, hat der Papst gemacht.

 

Man kann auch eine Tradition drin sehen, dass man das Schuhegebot schon so lange ignoriert hat, dass das Ignorieren das Gebot selber ersetzt im Gegensatz zum Schweigegebot für Frauen. Dann hätte es aber keinen Franz von Assisi gegeben und keine franziskanische Reform.

 

Woher leitest du die generelle Geltung des Schuhverbots ab? Ich sehe es als einen konkreten Auftrag bei einem konkreten Einsatz der Apostel, nicht als generelles Gebot für Wanderprediger.

 

Ebenso könnte man natürlich 1 Tim 2,12 als eine Anweisung sehen, die nur für die Gemeinde des Timotheus gilt. Dazu ist sie aber zu generell formuliert. Außerdem korrespendiert sie mit 1 Kor 14,33f :

 

Wie es in allen Gemeinden der Heiligen üblich ist, sollen die Frauen in der Versammlung schweigen; es ist ihnen nicht gestattet zu reden.

 

Hier ist die Generalität sogar ausdrücklich erwähnt. Und man kann sich gar nicht einmal auf die Deuteropaulinen heraus reden, es sei denn, man greift zum letzten Strohhalm der Interpolationstheorie (spätere Einfügung).

[Der Geist]

Dazu gehört, dass man nicht ständig jemand eine böse Absicht unterstellt. Das dürfte auch für die Deuteropaulinen gelten.

 

Eben! Warum wirft man dann so leichtfertig mit dem Adjektiv "frauenfeindlich" um sich?

Frauenfeindlichkeit ist ein Sachverhalt... ob dies mit oder ohne böse Absicht (Dummheit, Milieubedingtheit usw) geschieht, steht auf einem anderen Blatt.

bearbeitet 24. September 2013 von Der Geist

[Der Geist]

 

Hier ist die Generalität sogar ausdrücklich erwähnt. Und man kann sich gar nicht einmal auf die Deuteropaulinen heraus reden, es sei denn, man greift zum letzten Strohhalm der Interpolationstheorie (spätere Einfügung).

Es sit jedenfalls auf die Gemeinden des wirklichen Paulus bezogen die Unwahrheit.

[Udalricus]

 

Hier ist die Generalität sogar ausdrücklich erwähnt. Und man kann sich gar nicht einmal auf die Deuteropaulinen heraus reden, es sei denn, man greift zum letzten Strohhalm der Interpolationstheorie (spätere Einfügung).

Es sit jedenfalls auf die Gemeinden des wirklichen Paulus bezogen die Unwahrheit.

... schreibt ein Zeitzeuge, der mehr weiß als Paulus.

[Der Geist]

 

Hier ist die Generalität sogar ausdrücklich erwähnt. Und man kann sich gar nicht einmal auf die Deuteropaulinen heraus reden, es sei denn, man greift zum letzten Strohhalm der Interpolationstheorie (spätere Einfügung).

Es ist jedenfalls auf die Gemeinden des wirklichen Paulus bezogen die Unwahrheit.

... schreibt ein Zeitzeuge, der mehr weiß als Paulus.

 

Schreibt ein Theologiestudent der in den Exegesevorlesungen gespannt und lernbereit zuhört

Und wieso Zeitzeuge...der, der das geschrieben hat, der Deuteropaaulus, war auch kein Zeitzeuge sondern ein Ideologe, dem offenbar daran gelegen war die Frauen klein zu halten....Du könntest seine Wiedergeburt sein.

bearbeitet 24. September 2013 von Der Geist

[Frank]

 

Hier ist die Generalität sogar ausdrücklich erwähnt. Und man kann sich gar nicht einmal auf die Deuteropaulinen heraus reden, es sei denn, man greift zum letzten Strohhalm der Interpolationstheorie (spätere Einfügung).

Es ist jedenfalls auf die Gemeinden des wirklichen Paulus bezogen die Unwahrheit.

... schreibt ein Zeitzeuge, der mehr weiß als Paulus.

 

Schreibt ein Theologiestudent de in den Exegesevorlesungen gespannt und lernbereit zuhört

Und wieso Zeitzeuge...der, der das gescrieben hat, der Deuteropaaulus war auch kein Zeitzeuge sondern ein Ideologe...Du könntest seine Wiedergeburt sein.

 

*gong*

Jeder in seine Ecke! Glechstand nach Punkten....

 

*gong*

Ring Frei für Runde zwei

 

 

 

Liebe Mods, ich konnte mir den Gag nicht verkneifen... ihr dürft das ohne jegliche Dokumentation löschen

[nannyogg57]

Schlußfolgerung: Ich soll in der Kirche schweigen, aber Udal darf zwei Paar Schuhe haben? Und welches Gebot von "Paulus" stammt und welches von Jesus, ist ja wohl bekannt. Kompromiss: Udal darf seine überflüssigen Schuhe behalten und ich darf im 21.Jahrh. wieder den Mund aufmachen.

 

Tradition ist, dass man situativ reagiert. Hat Paulus gemacht, haben die Deuteros gemacht, hat der Papst gemacht.

 

Man kann auch eine Tradition drin sehen, dass man das Schuhegebot schon so lange ignoriert hat, dass das Ignorieren das Gebot selber ersetzt im Gegensatz zum Schweigegebot für Frauen. Dann hätte es aber keinen Franz von Assisi gegeben und keine franziskanische Reform.

 

Woher leitest du die generelle Geltung des Schuhverbots ab? Ich sehe es als einen konkreten Auftrag bei einem konkreten Einsatz der Apostel, nicht als generelles Gebot für Wanderprediger.

 

Ebenso könnte man natürlich 1 Tim 2,12 als eine Anweisung sehen, die nur für die Gemeinde des Timotheus gilt. Dazu ist sie aber zu generell formuliert. Außerdem korrespendiert sie mit 1 Kor 14,33f :

 

Wie es in allen Gemeinden der Heiligen üblich ist, sollen die Frauen in der Versammlung schweigen; es ist ihnen nicht gestattet zu reden.

 

Hier ist die Generalität sogar ausdrücklich erwähnt. Und man kann sich gar nicht einmal auf die Deuteropaulinen heraus reden, es sei denn, man greift zum letzten Strohhalm der Interpolationstheorie (spätere Einfügung).

Ok, das eine ist konkret das andere nicht.

 

Sagst du und biegst es dir zurecht. Aber Jesus hat das wirklich so gemeint und wir dürfen vermuten, dass der Aposteldienst exakt so ablief, zumindest in Galiläa, auch nach Jesu Tod und Auferstehung. Das belegt die Logienquelle, das belegt Paulus, der sich nicht an diese Regeln hielt, von seiner Arbeit lebte und sich den Vorwurf einhandelte, damit kein ordentlicher Apostel zu sein. Die Didache wurde vermutlich geschrieben, als der Aposteldienst den Bach runterging und das Amt des Bischofs an Wichtigkeit zunahm.

 

Lies mal einfach die Bibel und zwar am Stück oder ein neueres exegetisches Buch. Nimm sie nicht als geistige Lesung, sondern als historische Quelle. Habe beim Lesen nicht das Lehramt im Hinterkopf, nimm sie nicht wörtlich wie ein Fundi, sondern versuche sie in ihrer damaligen Zeit zu verstehen.

 

Und die Generalität des pseudopaulinischen Schweigegebotes ist ja wirklich situativ: Weil die Frauen in allen Gemeinden nix zu sagen haben, drum sollen sie in der Versammlung schweigen. Und wenn es nicht mehr üblich ist, dann machen wir die Klappe wieder auf.

[nannyogg57]

Mal was ganz allgemein: Ich glaube, die Butmannsche Zensurschere ist immer noch im Kopf. Hinter den ins Kerygma auferstandenen Christus können wir nicht zurückfragen. Was verschiedene Leute wohl befeuerte, die Bibelfundis, die Märchenerzähler, die Atheisten mit ihren kruden Theorien.

 

Die neutestamentliche Exegese unterwarf sich dem Diktat: Nix Gwisses weiß ma ned. So erhellend Gnilkas Vorlesungen waren, so unbefriedigend waren sie teilweise. Oberstes Diktum: Als historische Quelle ist die Bibel Müll, man kann sie eventuell spirituell oder tiefenpsychologisch deuten. Wenn es die 7-Tage-Schöpfung nicht gab, dann ist der Rest auch gleich Legende. Und was dabei rauskommt, kann man bei den einschlägigen Threads in der Arena bewundern: Jede Behauptung ist beliebig, Meinung einer Einzelperson.

 

Und wir Theologen in Schule und Pfarrei haben dann ebenfalls keinen Plan. Ein paar Sachen waren geklärt, die Zweiquellentheorie, das Corpus Paulinum, aber allein schon die Entstehungsorte der Evangelien wurden von Exegeten so diffus angegeben wie ein Wetterbericht: eventuell Kleinasien oder Mazedonien, vielleicht im syrischen Raum, etwa um 70 oder um 80 oder um 90., so ungefähr die Darstellung eines Exegeten.

 

Heute ist die Diskussion um die zeitliche Reihenfolge der Paulusbriefe wieder im Gang, aber jeder Exeget hat eine eigene Meinung, die er versucht, mit Argumenten zu belegen! Da trauen sich welche, den Philipper nach Rom zu verlegen und andere argumentieren kräftig dagegen! Einer sagt (Pilhofer), der Lukas wäre ein Mazedonier aus Philippi und versucht das zu beweisen! Das ist echt spannend! Hans Küng hat in seinem Jesusbuch eine Berufungsvision Jesu in der Wüste postuliert, Ebner weist auf Lk 10,18 hin, eine Stelle, die oft überlesen wird und zum Sondergut von Lukas gehört und es;gibt einige Exegeten, die ihm zustimmen. Andere untersuchen die Elijatradition, den Einfluß der Kyniker usw. und schreiben ernsthafte Bücher mit gewagten Thesen, da bewegt sich was. Sind übrigens ein Haufen katholischer Exegeten dabei.

 

Und nach vielen Jahren verstehe ich, warum Paulus am historischen Jesus so wenig Interesse zeigte, und ich erkenne die Verbindungen zwischen der Botschaft vom Reich Gottes und Paulus.

 

Wir dürfen uns wirklich ein Bild vom Mensch Jesus machen, er ist keine Märchenfigur, er hat wirklich gelebt. Und auch wenn die Erzählungen, zB der Zachäus, nicht im engeren Sinn historisch sind: Das war Jesus, wie er leibt und lebt. Das ist nicht nur Gemeindetradition oder nachösterlichen Aufblasen eines Gurus.

 

Historisch sind Krankenheilungen, in damaliger Zeit Dämonenaustreibungen "mit dem Finger Gottes, schwuppdiwupp, er ist weg", die Naturwundererzählungen sind generell schon nachösterlich, hallo, da ist nicht alles erfunden, man kann das wirklich unterscheiden. Und das ist nicht das Gesumms von Irgendwem, die Exegese ist aus ihrem Bultmannschen Schocktrauma erwacht.

 

Eine Meinung zu haben ist nicht mehr unseriös und wenn ich hier was verzähle und es kommt ein Sachargumente, dann nehme ich es gerne zurück.

[Udalricus]

Die neutestamentliche Exegese unterwarf sich dem Diktat: Nix Gwisses weiß ma ned. So erhellend Gnilkas Vorlesungen waren, so unbefriedigend waren sie teilweise. Oberstes Diktum: Als historische Quelle ist die Bibel Müll, man kann sie eventuell spirituell oder tiefenpsychologisch deuten. Wenn es die 7-Tage-Schöpfung nicht gab, dann ist der Rest auch gleich Legende. Und was dabei rauskommt, kann man bei den einschlägigen Threads in der Arena bewundern: Jede Behauptung ist beliebig, Meinung einer Einzelperson.

 

Und wir Theologen in Schule und Pfarrei haben dann ebenfalls keinen Plan. Ein paar Sachen waren geklärt, die Zweiquellentheorie, das Corpus Paulinum, aber allein schon die Entstehungsorte der Evangelien wurden von Exegeten so diffus angegeben wie ein Wetterbericht: eventuell Kleinasien oder Mazedonien, vielleicht im syrischen Raum, etwa um 70 oder um 80 oder um 90., so ungefähr die Darstellung eines Exegeten.

 

Heute ist die Diskussion um die zeitliche Reihenfolge der Paulusbriefe wieder im Gang, aber jeder Exeget hat eine eigene Meinung, die er versucht, mit Argumenten zu belegen! Da trauen sich welche, den Philipper nach Rom zu verlegen und andere argumentieren kräftig dagegen! Einer sagt (Pilhofer), der Lukas wäre ein Mazedonier aus Philippi und versucht das zu beweisen! Das ist echt spannend! Hans Küng hat in seinem Jesusbuch eine Berufungsvision Jesu in der Wüste postuliert, Ebner weist auf Lk 10,18 hin, eine Stelle, die oft überlesen wird und zum Sondergut von Lukas gehört und es;gibt einige Exegeten, die ihm zustimmen. Andere untersuchen die Elijatradition, den Einfluß der Kyniker usw. und schreiben ernsthafte Bücher mit gewagten Thesen, da bewegt sich was. Sind übrigens ein Haufen katholischer Exegeten dabei.

 

Das ist genau das, was Ratzinger seit Jahrzehnten als "Gestrüpp der Exegese" bezeichnet. Für den Glauben bringt das alles wirklich herzlich wenig.

[Chrysologus]

Das ist genau das, was Ratzinger seit Jahrzehnten als "Gestrüpp der Exegese" bezeichnet. Für den Glauben bringt das alles wirklich herzlich wenig.

 

Nun, es ist nicht ganz einfach zu verstehen, und die Ergebnisse passen nicht immer in sein Weltbild. Für den Glauben jedoch bringen diese Erkenntnisse weit mehr als die Razingersche These, das man die Kindheitsevangelien wörtlich nehmen könne.

[Edith1]

Das ist genau das, was Ratzinger seit Jahrzehnten als "Gestrüpp der Exegese" bezeichnet. Für den Glauben bringt das alles wirklich herzlich wenig.

Nun, mir bringt es mehr als die ständige lehramtliche Wiederkäuerei des ständig vorhersehbaren Geschwätzes zu ständig denselben Zitaten.

[Franciscus non papa]

Das ist genau das, was Ratzinger seit Jahrzehnten als "Gestrüpp der Exegese" bezeichnet. Für den Glauben bringt das alles wirklich herzlich wenig.

Nun, mir bringt es mehr als die ständige lehramtliche Wiederkäuerei des ständig vorhersehbaren Geschwätzes zu ständig denselben Zitaten.

 

 

das was ratzi da schwafelt birngt den gläubigen allerdings wirklich nichts. ein Hochschullehrer auf dem papstthron hätte das Format haben sollen, den menschen den stand der theologischen Wissenschaft nahezubringen - was hatte er - geschwafel...